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+--- Thema: Flugzeugträger (/showthread.php?tid=5797)
- Gvosdika - 07.03.2010
Nasenbaer schrieb:Erich schrieb:... ich lese immer wieder, dass "Flugzeugträger" für einen modernen "globalen Konflikt" als Dinosaurier angesehen werden, ...Das hat McNamara auch immer gesagt. Der Vietnam-Krieg hat ihn überzeugt, die Nimitz-Klasse in Auftrag zu geben. Flugzeugträger sind extrem flexible Kriegsschiffe, Uboote sind ziemlich beschränkt.
Ich denke das hägt davon ab ob es den USA gelingt F-35 auf ihren Trägern zu stationieren. Mit F-18 nützen Träger bei einem Gegner ab Pakistan aufwärts nicht viel, es sei denn das Land das die Träger einsetzt, ist gleich nebenan wie Indien und nicht am anderen Ende der Welt oder auf einem einsamen Stützpunkt im indischen Ozean. Gegen Länder mit veralteten Luftwaffen wie gegen nordkoreanische Mig-21 sind moderne Träger heute aber ein sehr gutes Mittel.
- Mondgesicht - 31.03.2010
Ich habe eine Frage und denke die paßt hier am besten rein.
So wie ich das sehe gibt es 3 Möglichkeiten ein Flugzeug von einem Träger zu starten:
a) senkrecht (können aber nicht alle)
b) per Katapult (Flugzeuge müssen verstärkte Fahrgestelle haben)
c) ???
Wie geht das mit diesen Rampen? Das verstehe ich nicht. Könnte man einen EF konventionell auf diese Art starten? Dann kann man den doch nicht voll beladen!?
Wie machen das die Russen mit den Su33? Die können doch sicher nicht voll beladen auf diese Weise starten?
Die Engländer und Spanier nutzen ja auch Rampen, aber mit Harriern.
Im Grunde genommen kann man "anständige" Flugzeuge, also welche ohne Senkrechtstart-Eigenschaften, voll beladen doch nur mit Katapulten in die Höhe kriegen, oder?
- Nasenbaer - 31.03.2010
Im Zweiten Weltkrieg sind Flugzeuge noch ganz konventionell ohne Katapult gestartet. Ein Eurofighter würde das mit geringer Beladung auf einem großen Flugzeugträger thoretisch gerade noch schaffen.
Die Briten haben bei ihren neuen Flugzeugträgern in Erwägung gezogen, den Eurofighter per Katapult oder Rampe zu starten. Beides wäre prinzipiell möglich gewesen. Die Briten haben sich aber für F-35 entschieden.
Senkrecht wird auch von Senkrechtstartern nur selten gestartet, weil die Zuladung begrenzt und der Kraftstoffverbrauch sehr hoch ist. Harrier und F-35 starten üblicherweise über eine Rampe.
Komplett vollbeladen bekommt auch ein Katapult Schwergewichte wie die F-14 nicht in die Luft.
- Mondgesicht - 31.03.2010
Nasenbaer schrieb:...
Die Briten haben bei ihren neuen Flugzeugträgern in Erwägung gezogen, den Eurofighter per Katapult oder Rampe zu starten. Beides wäre prinzipiell möglich gewesen. Die Briten haben sich aber für F-35 entschieden.
Senkrecht wird auch von Senkrechtstartern nur selten gestartet, weil die Zuladung begrenzt und der Kraftstoffverbrauch sehr hoch ist. Harrier und F-35 starten üblicherweise über eine Rampe.
Komplett vollbeladen bekommt auch ein Katapult Schwergewichte wie die F-14 nicht in die Luft.
Dann ist die Kusnetsov also eigentlich ne Fehlkonstruktion, da man an die schweren Su-33 Flugzeuge kaum etwas dranhängen kann /bzw die Flieger nicht volltanken kann?
Danke für die Erklärung mit der Rampe. Wenn ich es richtig verstanden habe ermöglicht dieser kleine Trick einem "Senkrechtstarter" (annähernd) voll beladen zu starten?
Warum gibt es keine Kombi aus Katapult und Rampe um auch sehr schwere Flugzeuge wie die F14 oder ein Transportflugzeug schwer beladen starten zu können?
Warum montiert man an die Mistral-Klasse keine Rampe dran?
- Nasenbaer - 01.04.2010
Mondgesicht schrieb:Wenn ich es richtig verstanden habe ermöglicht dieser kleine Trick einem "Senkrechtstarter" (annähernd) voll beladen zu starten?Ja, man spricht dann von Short Takeoff Vertical Landing (STOVL). Auf den amerikanischen Landungschiffen rollt der Harrier kurz und startet dann ohne Rampe. Das ist immer noch besser als ein Senkrechtstart.
Mondgesicht schrieb:Warum montiert man an die Mistral-Klasse keine Rampe dran?Wofür? Die Mistral-Klasse ist ein Landungsschiff, kein Flugzeugträger. Rampen benötigen viel Platz, den man besser nutzen kann und Frankreich hat keine STOVL-Flugzeuge. Außerdem ist die Mistral zu klein, um gleichzeitig eine sinnvolle Anzahl STOVL-Flugzeuge und Hubschrauber zu tragen.
- Mondgesicht - 02.04.2010
Nasenbaer schrieb:Mondgesicht schrieb:Wenn ich es richtig verstanden habe ermöglicht dieser kleine Trick einem "Senkrechtstarter" (annähernd) voll beladen zu starten?Ja, man spricht dann von Short Takeoff Vertical Landing (STOVL). Auf den amerikanischen Landungschiffen rollt der Harrier kurz und startet dann ohne Rampe. Das ist immer noch besser als ein Senkrechtstart.
Mondgesicht schrieb:Warum montiert man an die Mistral-Klasse keine Rampe dran?Wofür? Die Mistral-Klasse ist ein Landungsschiff, kein Flugzeugträger. Rampen benötigen viel Platz, den man besser nutzen kann und Frankreich hat keine STOVL-Flugzeuge. Außerdem ist die Mistral zu klein, um gleichzeitig eine sinnvolle Anzahl STOVL-Flugzeuge und Hubschrauber zu tragen.
Danke Nasenbär.
Bei der Mistral muß ich aber nochmal nachfragen: Die hat doch vorne am Bog eine recht klare Schnittkannte. Also einen abrupt endenden Steven.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/9c/FS_Mistral_01.jpg">http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... ral_01.jpg</a><!-- m -->
Man könnte doch ohne größere Änderungen eine Sprungschanze anbringen!? :?:
Und könnte dann ohne Probleme nen Mix aus 4 F35b oder Harriern mit NH90 und Tigern einschiffen?
- Mondgesicht - 02.04.2010
Nasenbaer schrieb:Mondgesicht schrieb:Wenn ich es richtig verstanden habe ermöglicht dieser kleine Trick einem "Senkrechtstarter" (annähernd) voll beladen zu starten?Ja, man spricht dann von Short Takeoff Vertical Landing (STOVL). Auf den amerikanischen Landungschiffen rollt der Harrier kurz und startet dann ohne Rampe. Das ist immer noch besser als ein Senkrechtstart.
Mondgesicht schrieb:Warum montiert man an die Mistral-Klasse keine Rampe dran?Wofür? Die Mistral-Klasse ist ein Landungsschiff, kein Flugzeugträger. Rampen benötigen viel Platz, den man besser nutzen kann und Frankreich hat keine STOVL-Flugzeuge. Außerdem ist die Mistral zu klein, um gleichzeitig eine sinnvolle Anzahl STOVL-Flugzeuge und Hubschrauber zu tragen.
Danke Nasenbär.
Bei der Mistral muß ich aber nochmal nachfragen: Die hat doch vorne am Bog eine recht klare Schnittkannte. Also einen abrupt endenden Steven.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/9c/FS_Mistral_01.jpg">http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... ral_01.jpg</a><!-- m -->
Man könnte doch ohne größere Änderungen eine Sprungschanze anbringen!? :?:
Und könnte dann ohne Probleme nen Mix aus 4 F35b oder Harriern mit NH90 und Tigern einschiffen?
- Mondgesicht - 02.04.2010
Nasenbaer schrieb:Mondgesicht schrieb:Wenn ich es richtig verstanden habe ermöglicht dieser kleine Trick einem "Senkrechtstarter" (annähernd) voll beladen zu starten?Ja, man spricht dann von Short Takeoff Vertical Landing (STOVL). Auf den amerikanischen Landungschiffen rollt der Harrier kurz und startet dann ohne Rampe. Das ist immer noch besser als ein Senkrechtstart.
Mondgesicht schrieb:Warum montiert man an die Mistral-Klasse keine Rampe dran?Wofür? Die Mistral-Klasse ist ein Landungsschiff, kein Flugzeugträger. Rampen benötigen viel Platz, den man besser nutzen kann und Frankreich hat keine STOVL-Flugzeuge. Außerdem ist die Mistral zu klein, um gleichzeitig eine sinnvolle Anzahl STOVL-Flugzeuge und Hubschrauber zu tragen.
Danke Nasenbär.
Bei der Mistral muß ich aber nochmal nachfragen: Die hat doch vorne am Bug eine recht klare Schnittkannte. Also einen abrupt endenden Steven.
Man könnte doch ohne größere Änderungen eine Sprungschanze anbringen!? :?:
Und könnte dann ohne Probleme nen Mix aus 4 F35b oder Harriern mit NH90 und Tigern einschiffen?
- Nasenbaer - 02.04.2010
Mondgesicht schrieb:Bei der Mistral muß ich aber nochmal nachfragen: Die hat doch vorne am Bug eine recht klare Schnittkannte. Also einen abrupt endenden Steven.Könnte man sicher, obwohl es mehr Aufwand wäre als Du vielleicht glaubst. Ohne Gewichtsausgleich wird die Mistral zu buglastig. Aber es würde mindestens einen Hubschrauberlandeplatz kosten.
Man könnte doch ohne größere Änderungen eine Sprungschanze anbringen!? :?:
Und könnte dann ohne Probleme nen Mix aus 4 F35b oder Harriern mit NH90 und Tigern einschiffen?
Ich weiß auch nicht, ob das Deck der Mistral die Landung einer F-35 verkraftet, sowohl vom Gewicht als auch von der Hitzebeständigkeit. Wenn ja, dann kann die F-35 im Notfall immer noch ohne Rampe starten, das macht das USMC auf seinen Schiffen auch so. Zumal Szenarien, wo 4 F-35 den Unterschied machen eher selten sind.
- Erich - 03.04.2010
Das Marineforum hat jetzt einen interessanten Aufsatz veröffentlicht:
Zitat:Werner Fischbach
Welchen Flugzeugträger brauchen die USA
Die weltweite Wirtschafts- und Finanzkrise, das hohe Haushaltsdefizit sowie die Kosten für den Krieg im Irak und in Afghanistan zwingen Präsident Obama zum Sparen. Natürlich muss auch die Navy um ihre Rüstungsprogramme fürchten, sodass man sich dort Sorgen um den Fortbestand des zukünftigen, ehemals als CVN-21 bezeichneten Flugzeugträgerprogramms macht.
What Kind of Aircraft Carrier Would the U.S. Need?
The world-wide economic and financial crisis, a huge budget deficit, and high costs of the wars in Iraq and Afghanistan compel U.S. President Obama to economize. Of course, the U.S. Navy has to fear for its major arms procurement programs being curtailed. Worries also extend to future aircraft carriers.
....
- Mondgesicht - 03.04.2010
Nasenbaer schrieb:Könnte man sicher, obwohl es mehr Aufwand wäre als Du vielleicht glaubst. Ohne Gewichtsausgleich wird die Mistral zu buglastig. Aber es würde mindestens einen Hubschrauberlandeplatz kosten.Ok. War auch nur eine Idee. ich wusste nicht das da so viel dranhängt. Danke für die Aufklärung!
Ich weiß auch nicht, ob das Deck der Mistral die Landung einer F-35 verkraftet, sowohl vom Gewicht als auch von der Hitzebeständigkeit. Wenn ja, dann kann die F-35 im Notfall immer noch ohne Rampe starten, das macht das USMC auf seinen Schiffen auch so. Zumal Szenarien, wo 4 F-35 den Unterschied machen eher selten sind.
- Nasenbaer - 04.04.2010
Ich finde es interessant, daß die HMS Ocean auch keine Rampe hat, obwohl sie etwas größer ist als die Mistral und die Briten Harrier haben.
- Mondgesicht - 05.04.2010
Die Ocean scheint ja eine einzige große Fehlentwicklung zu sein.
Die Flugzeugträger könnten zukünftig kleiner werden, die spanische / australische Ausgabe könnte ein Hinweis auf zukünftiges Design sein. Ein Airwing von bis zu 30 Maschinen ist für eine mittlere Marine noch zu schultern, die Trägerschiffe sind soeben noch bezahlbar für Länder wie Australien und Spanien.
Die Superträger werden wohl Sache der Amerikaner bleiben. Selbst Engländer und Franzosen haben derzeit kein Geld dafür. Die QE2 Klasse wird ja etwas kleiner.
Wenn Deutschland Träger bräuchte, was nicht der Fall ist, ne Juan-Carlos wäre zu bezahlen. Man müsste nur endlich mal die Verteidigungsausgaben erhöhen. 10% mehr würden ja schon reichen.
Die angespannten Haushaltslagen der Länder der Welt (abgesehen von China) werden größere Träger eher unwahrscheinlicher machen. Den Australiern wurde ne dritte Canberra-Klasse glaube ich schon abgelehnt.
- Tiger - 05.04.2010
@Mondgesicht
Mehr noch: Supercarrier machen für europäische Staaten keinen Sinn.
Die Träger der US Navy sind mit Hinblick darauf entworfen worden, das die USA die riesigen Weiten des Atlantik und des Pazifik vor ihrer Haustür haben. Die Träger der US Navy müssten also einen weiten Weg von ihren Heimathäfen zu Krisengebieten in Europa, dem arabischen Raum oder Ostasien zurücklegen.
Die europäischen Staaten haben dagegen die meisten möglichen Krisengebiete - in einen Krieg in Ostasien würden sie sich wohl kaum einmischen - fast vor ihrer Haustür, und auf dem Weg dahin noch jede Menge potentieller Verbündeter die Unterstützung gewähren könnten.
- Mondgesicht - 05.04.2010
Tiger schrieb:@MondgesichtDa hast du Recht, habe ich noch nicht drüber nachgedacht. Die Anmarschwege sind in der Tat wesentlich länger für die Amerikaner. Wobei: Ist das denn wirklich so wichtig? Konventionell angetrieben Träger ohne Kernkraft als Motor müssten halt unterwegs versorgt werden - haben die Amerikaner bei den Kitty-Hawks doch auch so gemacht?
Mehr noch: Supercarrier machen für europäische Staaten keinen Sinn.
Die Träger der US Navy sind mit Hinblick darauf entworfen worden, das die USA die riesigen Weiten des Atlantik und des Pazifik vor ihrer Haustür haben. Die Träger der US Navy müssten also einen weiten Weg von ihren Heimathäfen zu Krisengebieten in Europa, dem arabischen Raum oder Ostasien zurücklegen.
Krass finde ich den direkten Vergleich der Juan-Carlos I mit der Carles de Gaulle: Die CdG ist als Milliardengrab verschrieen und kann "nur" ca. 10 Flugzeuge mehr tragen. Allerdings kann die CdG "schwerere" Maschinen wie die Rafale starten durch die Katapulte. Die Juan Carlos kann max F35b tragen.
Dennoch: Das Kosten-Nutzen-Verhältnis spricht für die spanische Version.