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- Kosmos - 17.01.2010
ok, RAM als last line of defence, aber mehr ist dann verkehrt
- Erich - 17.01.2010
ObiBiber schrieb:....wenn das so ist - und ich lese immer wieder, dass "Flugzeugträger" für einen modernen "globalen Konflikt" als Dinosaurier angesehen werden, "Trägerkriege" wie vor knapp 70 Jahren im Pazifik seien nicht mehr zu erwarten - dann müsste das Hauptaugenmerk der Seekriegsführung doch auf autark operierende U-Boot-Massen gestützt werden, oder?
Nr 3: Angriff durch ein oder mehrere U-Boote
hier stellen erwiesenermaßen die U-212er (mit DM2A4 Torpedos) im Moment die größte Bedrohung dar
-> Abwehr durch Begleitschutz und enstprechende Flugzeuge und Helis
....
Das Problem in Szenario 3 (U-212) ist meiner Ansicht nach theoretisch die größte Bedrohung für eine Trägerkampfgruppe (ein U-Boot kann den Träger und einige Begleitschiffe versenken und wahrscheinlich unerkannt entkommen, Begrenzung hierbei ist die Anzahl der Torpedos)
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.abendblatt.de/politik/ausland/article483581/Das-Zielfoto-das-einen-US-Admiral-wuetend-machte.html">http://www.abendblatt.de/politik/auslan ... achte.html</a><!-- m -->
-> wobei dieses Szneario bisher unrealistisch ist, da diese Technik bisher erst in Händen von befreundeten Nationen ist
- revan - 18.01.2010
ObiBiber schrieb:Nr 1: die anti-ship ballistic missile (ASBM) der Chinesen
<!-- m --><a class="postlink" href="http://en.wikipedia.org/wiki/Anti-ship_ballistic_missile">http://en.wikipedia.org/wiki/Anti-ship_ ... ic_missile</a><!-- m -->
-> Abwehrmöglichkeit: die Einführung von SM6 auf den Trägerbegleitschiffen
Sm3 und NT SBT wohl eher, den die SM6 soll nur Flugzeuge und Hubschrauber bekämpfen können. Gegen ASBMs nützen nur Sm3 außerhalb der Atmosphäre und als letzte Verteidigung und NT-SBT das Innerhalb der Atmosphäre aktiv wird. In Zukunft wird aber die Abwehr gegen ASBMs aber auf Antti Satelliten waffne erweitert werden müssen da ASBMs ihre Daten von Satelliten bekommen müssen so ist es notwendig Weltraum Waffen zu entwickeln um dieser noch nur Rot Chinesischen Bedrohung zu begegnen.
ObiBiber schrieb:Nr 2: ein massiver Angriff durch Anti Schiffsraketen (besonders Kritisch, eine große Anzahl von ÜberschallFK's z.B. Brahmos)
-> Abwehr durch SM2/3, ESSM (wohl hauptsächlich), und Nahbereichsabwehrwaffen (RAM, CIWS)
Hier würde Sm2 und Sm6 wie ESSM ansetzen in der letzten Linie noch RAM und CIWS gegen langsame FKs.
ObiBiber schrieb:Nr 3: Angriff durch ein oder mehrere U-Boote
hier stellen erwiesenermaßen die U-212er (mit DM2A4 Torpedos) im Moment die größte Bedrohung dar
-> Abwehr durch Begleitschutz und enstprechende Flugzeuge und Helis
Torpedos haben sich zwar in Übungen als gut erwiesen haben in Krieg sind FKs von SSGNs viel tödlicher. Ein SSK ist an sich nur gefährlich solange man in Küstennähe liegt sonst gilt es bessere ASW Fähigkeiten zu entwickeln wie auch Gegenmaßnahmen gegen Torpedos. U-Boote mit Torpedos machen mir am wenigsten Sorgen da man dieser Gefahr noch am einfachsten Begegnen kann, was mich in Panik versetzt sind die Chinesischen ASBMs.
ObiBiber schrieb:ich denke die einzige sinnvolle Erweiterung des direkten Abwehrpotentials eines Trägers ist es zusätzliche RAM Werfer (Block2 Konfiguration) zu installieren... vltt 6 Stück pro Träger
-> der Vorteil hierbei ist dass diese ziemlich wenig Platz benötigen und sehr effizient in der Abwehr von FK's aus Szenario 2 sind
Eine sehr gute Idee, ich würde auch vorschlagen eine Mischung aus allen zu installieren sprich so 4 RAM Werfer und 2 CIWS wie 2 ESSM Starter mit jäh 8 ESSM pro Werfer (wie momentan installiert).
ObiBiber schrieb:Das Problem in Szenario 3 (U-212) ist meiner Ansicht nach theoretisch die größte Bedrohung für eine Trägerkampfgruppe (ein U-Boot kann den Träger und einige Begleitschiffe versenken und wahrscheinlich unerkannt entkommen, Begrenzung hierbei ist die Anzahl der Torpedos)
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.abendblatt.de/politik/ausland/article483581/Das-Zielfoto-das-einen-US-Admiral-wuetend-machte.html">http://www.abendblatt.de/politik/auslan ... achte.html</a><!-- m -->
-> wobei dieses Szneario bisher unrealistisch ist, da diese Technik bisher erst in Händen von befreundeten Nationen ist
Das Scenario ist daher eher unrealistisch da bei einen ersten Krieg man ganz anders vorgehen würde man würde die gegen damit SONAR Bojen und Hydrophobe zudecken und eigene SSNs wie permanent suchende ASW Hubschrauber und ASW Fregatten währen auch dabei zumal sich das ganze weit von der 200 Meilen Zone abspielen würde .
Erich schrieb:wenn das so ist - und ich lese immer wieder, dass "Flugzeugträger" für einen modernen "globalen Konflikt" als Dinosaurier angesehen werden, "Trägerkriege" wie vor knapp 70 Jahren im Pazifik seien nicht mehr zu erwarten - dann müsste das Hauptaugenmerk der Seekriegsführung doch auf atark operierende U-Boot-Massen gestützt werden, oder?
Würde ich nicht sagen in den wieten des Pazifiks und in krieg gegen China sind Träger unverzichtbar. Man müsste damit rechnen, dass alle Flugplätze in Japan, Süd Korea und Taiwan zerstört werden würden. So bleiben Träger die einzige Plattform für effektive Gegenschläge genau wie SSGNs nur ist das Problem das das SSGNs ihre Munition schnell verschießen würden. Zum Beispiel die Ohio trägt in der SSGN Konfiguration zwar 156 Marschflugkörper aber diese aber sind schnell in einen heißen Konflikt verschossen und ein neu bewaffnen ist nur in Heimathafen nach Wochen Liegezeit wider möglich.
- Nasenbaer - 18.01.2010
Erich schrieb:... ich lese immer wieder, dass "Flugzeugträger" für einen modernen "globalen Konflikt" als Dinosaurier angesehen werden, ...Das hat McNamara auch immer gesagt. Der Vietnam-Krieg hat ihn überzeugt, die Nimitz-Klasse in Auftrag zu geben. Flugzeugträger sind extrem flexible Kriegsschiffe, Uboote sind ziemlich beschränkt.
- ObiBiber - 18.01.2010
Zitat:Torpedos haben sich zwar in Übungen als gut erwiesen haben in Krieg sind FKs von SSGNs viel tödlicher. Ein SSK ist an sich nur gefährlich solange man in Küstennähe liegt sonst gilt es bessere ASW Fähigkeiten zu entwickeln wie auch Gegenmaßnahmen gegen Torpedos. U-Boote mit Torpedos machen mir am wenigsten Sorgen da man dieser Gefahr noch am einfachsten Begegnen kann, was mich in Panik versetzt sind die Chinesischen ASBMs.
ich denke aber schon, dass gerade der neue DM2A4 in Kombination mit den U212 ern eine extreme Gefahr darstellen könnte
Ein U212 kann mit Sicherheit trotz aller Vorkehrungen der Amis sehr Nahe an einen Träger herankommen und dann seine DM2A4 einsetzen (welche sogar eine Reichweite von 50km haben und über Glasfaserkabel jederzeit gesteuert werden können) wenn ein Träger mit 2 dieser Dinger getroffen wird dürfte er wohl hinüber sein...
Zitat:Das Scenario ist daher eher unrealistisch da bei einen ersten Krieg man ganz anders vorgehen würde man würde die gegen damit SONAR Bojen und Hydrophobe zudecken und eigene SSNs wie permanent suchende ASW Hubschrauber und ASW Fregatten währen auch dabei zumal sich das ganze weit von der 200 Meilen Zone abspielen würde .sogar die Vorgängermodelle der U212 haben schon bewiesen, dass sie trotz voll aufgefahrener Abwehrmöglichkeiten (Sonarbojen, ASW Helis, aktive Sonarsuche) von den Amis nicht entdeckt werden können, sogar neben dem Träge auftauchen konnten, nachdem Sie einen simulierten Torpedofächer gegen den Träger ins Ziel gebracht haben...
***Achtung Ironie***
wahrscheinlich hätte das U-Boot am Träger anlegen können und die Amis hätten die deutschen erst bemerkt, wenn Sie auf dem Träger sind und in der Kantine was essen möchten ;-)
*** Ironie Ende***
ein U212 hat ja mit amerikanischen Jagd U-Booten auch schon Katz und Maus gespielt... die deutschen wussten immer wo die Amis sind (lautes Atom U-Boot), aber die Amis haben die dt. kein einziges mal entdeckt
Zitat:Würde ich nicht sagen in den wieten des Pazifiks und in krieg gegen China sind Träger unverzichtbar. Man müsste damit rechnen, dass alle Flugplätze in Japan, Süd Korea und Taiwan zerstört werden würden. So bleiben Träger die einzige Plattform für effektive Gegenschläge genau wie SSGNs nur ist das Problem das das SSGNs ihre Munition schnell verschießen würden. Zum Beispiel die Ohio trägt in der SSGN Konfiguration zwar 156 Marschflugkörper aber diese aber sind schnell in einen heißen Konflikt verschossen und ein neu bewaffnen ist nur in Heimathafen nach Wochen Liegezeit wider möglich.
genau hierfür werden Träger gebaut... und haben auch heute noch eine Daseinsberechtigung für Nationen mit internationalen Ambitionen.... China könnte in einem TaiwanKonflikt wohl darauf verzichten, da genug Luftwaffenbasen in Reichweite sind...
- revan - 18.01.2010
ObiBiber schrieb:ich denke aber schon, dass gerade der neue DM2A4 in Kombination mit den U212 ern eine extreme Gefahr darstellen könnte
Ein U212 kann mit Sicherheit trotz aller Vorkehrungen der Amis sehr Nahe an einen Träger herankommen und dann seine DM2A4 einsetzen (welche sogar eine Reichweite von 50km haben und über Glasfaserkabel jederzeit gesteuert werden können) wenn ein Träger mit 2 dieser Dinger getroffen wird dürfte er wohl hinüber sein...
Sicherlich keine Frage, SSKs sind gefährlich, die US-NAVY hat auch lange mit der HMS Gotland trainiert nach dem so schlechte Erfahrungen mit SSKs gemacht hatte. Dennoch würde in einen echten Krieg die SSKs die meist Litorale Schiffe sind nicht die Hauptbedrohung für die US CVNs sein. Auch hat man bei der Navy mit der Virginia Klasse ein U-Boot in Dienst gestellt das die Los Angeles klasse definitiv am Leistung und Heimlichkeit schlägt. Was gegen SSKs als größte Bedrohung in einen Krieg mit China spricht ist die Tatsache das SSKs sehr langsam sind und eine beschränkte Reichweite haben fahren sie schnell so sind sie schnell ohne Treibstoff und ebne viel lauter.
SSKs sind mehr Mobile Minen sie sind absolut leise wenn sie sich auf den Grund legen oder auf Schleichfahrt fahren in litoralen Gewässern eine absolut tödliche Waffe aber in der weiten offenen See des Pazifiks eher eine nachrangige Bedrohung. Ich sehe ASBMs als die größte Bedrohung seit Menschen gedenken für die unsere Träger, der Grund ist der das eine ASBM billig ist und auch leicht eigesetzt werden kann (sofern sie funktioniert).
Kurz Satellit spürt Träger auf Koordinaten werden an die DF21 übermittelt, die ASBMs abgefeuert und ca. 5000 Matrosen und 80 Kampfflugzeuge werden einige Minuten später von einen ca. 20.000 km/h schnellen Geschoss getroffen und verbrennen oder ertrinken elendig. Die ASBM Bedrohung ist die mit Abstand größte und ihr zu begegnen wird sehr viel Geld erfordern, es müssen neue bessere Raketenabwehrsysteme aller Höhenlagen her. Die SM3 ist da ein guter Anfang auch NT-SBT hat da auch potenzial was zu reißen, dennoch erfordert es viel mehr Technik dieser Bedrohung zu begegnen genau gesagt sind ASAT Fähigkeiten erforderlich hum die Chinesischen Satelliten auszulöschen.
ObiBiber schrieb:genau hierfür werden Träger gebaut... und haben auch heute noch eine Daseinsberechtigung für Nationen mit internationalen Ambitionen.... China könnte in einem TaiwanKonflikt wohl darauf verzichten, da genug Luftwaffenbasen in Reichweite sind...
Meine ich ja auch und ich sehe daher die Idee kleiner Träger sehr skeptisch ein großer Träger ist eine eben ganz andere Waffe als die Westentaschen Träger der Europäer oder der Russen.
[/quote]
- ObiBiber - 18.01.2010
Zitat:Sicherlich keine Frage, SSKs sind gefährlich, die US-NAVY hat auch lange mit der HMS Gotland trainiert nach dem so schlechte Erfahrungen mit SSKs gemacht hatte. Dennoch würde in einen echten Krieg die SSKs die meist Litorale Schiffe sind nicht die Hauptbedrohung für die US CVNs sein. Auch hat man bei der Navy mit der Virginia Klasse ein U-Boot in Dienst gestellt das die Los Angeles klasse definitiv am Leistung und Heimlichkeit schlägt. Was gegen SSKs als größte Bedrohung in einen Krieg mit China spricht ist die Tatsache das SSKs sehr langsam sind und eine beschränkte Reichweite haben fahren sie schnell so sind sie schnell ohne Treibstoff und ebne viel lauter.
ich meine aber nicht irgendwelche SSK's sondern die U212 er konkret (hohe Reichweite, lautlos, hochseetauglich)...
irgendwelche SSK's aus russicher, chinesischer o.ä. Produktion können da lang nicht mithalten... selbst die SSK's der Franzosen und Co sind um einiges schlechter....
aber wie gesagt... da diese bisher nur befreundete Nationen betreiben (Deutschland, Italien) ist die Gefahr so lange gering, wie diese nicht an weitere Drittländer exportiert, oder durch diese nachgebaut werden (in vllt 10-20 Jahren vergleichbare Leistungen erreichbar)
Zitat:Ich sehe ASBMs als die größte Bedrohung seit Menschen gedenken für die unsere Träger, der Grund ist der das eine ASBM billig ist und auch leicht eigesetzt werden kann (sofern sie funktioniert).100% Zustimmung
Zitat:Meine ich ja auch und ich sehe daher die Idee kleiner Träger sehr skeptisch ein großer Träger ist eine eben ganz andere Waffe als die Westentaschen Träger der Europäer oder der Russen.
Jein...
also für diverse kleinere Bilaterale Konflikte in Asien, Afrika, Südamerika (Jemen, Kongo...)... sehe auch die kleinen Einheiten mit vllt 20-30 Flugzeugen/Helis (LHD's der Amis, BPE, Mistral, Cavour, russ. Träger) als ausreichend an... wenn diese mit z.B. 16 x F-35B + Supporthelis vor einem Land auftauchen, ist das auch nicht ohne... damit kann man schon die Luftwaffen von 70-80% der Länder auf der Welt beeindrucken...
diese haben wohl nur in großen Konflikten weniger Sinn (wenn China, Indien, Russland, USA involviert sind)
die "großen" europäischen Träger (also Charles-de-Gaulle, potentielle CVF's) sehe ich außerdem fast auf dem Niveau der aktuellen Nimitz Klasse
- Nightwatch - 18.01.2010
ObiBiber schrieb:ich meine aber nicht irgendwelche SSK's sondern die U212 er konkret (hohe Reichweite, lautlos, hochseetauglich)...Ja und wo stehen die Fähigkeiten der Amerikaner im ASW Bereich in zwei Jahrzehnten?
irgendwelche SSK's aus russicher, chinesischer o.ä. Produktion können da lang nicht mithalten... selbst die SSK's der Franzosen und Co sind um einiges schlechter....
aber wie gesagt... da diese bisher nur befreundete Nationen betreiben (Deutschland, Italien) ist die Gefahr so lange gering, wie diese nicht an weitere Drittländer exportiert, oder durch diese nachgebaut werden (in vllt 10-20 Jahren vergleichbare Leistungen erreichbar)
Zweifellos stellen die modernsten deutschen U-Boote auch in einem Kriegsszenario eine nicht zu unterschätzende Bedrohung da.
Aber genauso Fakt ist nun mal das kein Staat der Welt gegen den die USA in den Krieg ziehen könnten über vergleichbare Waffensysteme verfügt.
Von daher mal die Kirche im Dorf lassen.
Im Übrigen ist es falsch so furchtbar defensiv zu denken wie es hier zum Teil gemacht wird.
Die beste Abwehr gegen SSKs ist sie in den ersten Stunden eines Konflikts zu versenken (am besten noch im Hafen) und nicht erst dann aktiv zu werden wenn sich ein SSK an einen Trägerverband ranschleicht.
Und auch in der U-Boot Abwehr empfiehlt es sich grundsätzlich offensiv Jagd auf mögliche feindliche Einheiten zu machen statt passiv rumzusitzen und zu warten bis etwas auftaucht.
Revan schrieb:Kurz Satellit spürt Träger auf Koordinaten werden an die DF21 übermittelt, die ASBMs abgefeuert und ca. 5000 Matrosen und 80 Kampfflugzeuge werden einige Minuten später von einen ca. 20.000 km/h schnellen Geschoss getroffen und verbrennen oder ertrinken elendig.
Welche Satelliten? In einem Krieg gegen China werden die USA die paar chinesischen Satelliten sehr schnell herunterholen. Und Galileo wird ganz schnell abgeschaltet werden oder es purzelt auch.
Weiterhin müsste es sich erst mal erhaustellen ob die Chinesen gegen Amerikanische ECM einen anständigen Datalink aufrecht erhalten können.
Und so furchtbar handlungsunfähig ist Aegis BMD gegen dieses Waffensystem nun auch wieder nicht.
- spooky - 18.01.2010
ssk's mit aip sind eine feine sache aber die erfolgsaussichten solcher schiffe ist doch stark scenarioabhängig. denn auch eine u212 ist von hause aus ein langsames ssk mit begrenzter reichweite/seeausdauer. die frage ist auch wie ernst man diverse manöverergebnisse nehmen kann. da haben aussenstehende ja keinen einblick.
und ich gehe davon aus, das man ssk's gut begegnen könnte, wenn man hier wieder einen forschungs und beschaffungsschwerpunkt setzen würde. sonarsysteme mit niedriger frequenz und bi/multistatic sonarsysteme eröffnen da in meinen augen doch recht hohe ortungschancen.
- revan - 18.01.2010
@ObiBiber,
ObiBiber schrieb:ich meine aber nicht irgendwelche SSK's sondern die U212 er konkret (hohe Reichweite, lautlos, hochseetauglich)...
irgendwelche SSK's aus russicher, chinesischer o.ä. Produktion können da lang nicht mithalten... selbst die SSK's der Franzosen und Co sind um einiges schlechter....
aber wie gesagt... da diese bisher nur befreundete Nationen betreiben (Deutschland, Italien) ist die Gefahr so lange gering, wie diese nicht an weitere Drittländer exportiert, oder durch diese nachgebaut werden (in vllt 10-20 Jahren vergleichbare Leistungen erreichbar)
Sicherlich eine ernstzunehmende Gefahr aber eben doch eine die in keinem Kriegsszenario auftauchen würde der Gegner heißt, Iran, Russland, China nicht Deutschland oder Schweden. Die USN würde auch wenn China solche U-Boote besitzen würde entsprechende Milliarden in bessere Sonartechnik investieren, momentan ist die beste Chinesische SSK nur die Kilo Klasse und man hat mit der Gotland lange geübt und die Suchsysteme seit den Manövern verbessert. Eine Kilo Klasse dürfte daher noch bekämpfbar sein, was mir Sorgen macht sind wie gesagt die ASBMs.
ObiBiber schrieb:Jein...
also für diverse kleinere Bilaterale Konflikte in Asien, Afrika, Südamerika (Jemen, Kongo...)... sehe auch die kleinen Einheiten mit vllt 20-30 Flugzeugen/Helis (LHD's der Amis, BPE, Mistral, Cavour, russ. Träger) als ausreichend an... wenn diese mit z.B. 16 x F-35B + Supporthelis vor einem Land auftauchen, ist das auch nicht ohne... damit kann man schon die Luftwaffen von 70-80% der Länder auf der Welt beeindrucken...
diese haben wohl nur in großen Konflikten weniger Sinn (wenn China, Indien, Russland, USA involviert sind)
Auf die großen Konflikte muss man aber gefeit sein um diese gar nicht erst ausbrechen zu lassen, Stichwort Abschreckung und da ist eine Nimitz Klasse Gold wert. Eine Charles-de-Gaulle ist sicherlich das Beste was die europäischen Marinen zu bieten haben mit einer Nimitz dennoch nicht zu vergleichen. Eine Nimitz kann 2x so viele Flugzeuge starten wie eine Charles-de-Gaulle und die Nimitz haben bedeutend größere Bestände an Munition und können einen Kampf so länger führen und Verluste der Luftflotte eher wegstecken.
@Nightwatch
Nightwatch schrieb:Welche Satelliten? In einem Krieg gegen China werden die USA die paar chinesischen Satelliten sehr schnell herunterholen. Und Galileo wird ganz schnell abgeschaltet werden oder es purzelt auch.
Weiterhin müsste es sich erst mal erhaustellen ob die Chinesen gegen Amerikanische ECM einen anständigen Datalink aufrecht erhalten können.
Und so furchtbar handlungsunfähig ist Aegis BMD gegen dieses Waffensystem nun auch wieder nicht.
Ich finde du stufst die US Fähigkeiten beachtlich zu hoch ein und unterschätzt die Rot Chinesen sehr stark. Die Chinesen sind weitaus besser auf einen Krieg vorbereitet als Wikipedia oder viele US Blogger meinen, die Wahrheit ist das keiner so richtig weiß was die Rot Chinesen können und was nicht ! Man sollte mit den schlimmsten rechnen anstatt blind ins offene Messer zu laufen.
China ist weiter mit seinen Kompass (GPS) als die Europäer mit Galileo und es wird über 24 Kompass Satelliten bis 2020 in Weltraum haben. Vorgestern ist der dritte Kompass Satellit gestartet. Die Chinesen haben eine ganze reihe moderner Aufklärungssatelliten in Weltraum gebracht die vornehmlich der Seeaufklärung dienen und das sind schon jetzt nicht wenige und es werden viel mehr werden.
China hat als einziges Land der Welt momentan ASAT Fähigkeiten daher wäre eher die Frage ob unser Kampfnetz in einen Krieg funktionieren würde. Was Cyberwarfare anbelangt sind die Chinesen einsame Spitze in der Welt, ihre Erfolge sprechen da klar für sich, so wird China die Signalwelt in einen Krieg eher Kontrollieren als die USA.
Ein weiteres erschreckendes Beispiel für Chinas Leistungsfähigkeit und zugleich auch Beweis dafür wie wenig man weiß über das KP Spielzug ist der neuste ABM Test, der wie aus den heiteren Himmel auch für das Pentagon kam. UDSSR/Russland hat nie eine Ballistische Mittelstreckenrakete in Weltraum abschießen können, das war ein Monopol der USA und das sollte zu denken geben.
Desweiteren sind Satelliten nicht das alleinige Problem, denn man kann die DF21 auch auf Verdacht hin abfeuern, einfach auf ein Zielgebiet oder aufgrund einer Information eines Aufklärers. ASBMs sind Spott billig, Träger sind leider dagegen unersetzlich.
Nun darüber hinaus gibt es ein Problem mit den abschießen der chinesischen Satelliten und zwar mit was bitte schön? Die USA haben keine ASAT Kapazitäten und dank Obama Proleten kann es gut sein das diese wieder verboten wird für die US Streitkräfte. Momentan sieht es so aus das die Chinesen unsere Satelliten wegputzen können, während wir gar nichts machen könnten gegen ihre.
Einziger Lichtblick an der ASBM Abwehr ist die SM3 und auch da ist lange nicht sicher was die gegen eine ASBM der Chinesen ausrichten könnte.
- Tarond - 29.01.2010
Ich denke, ihr seht da zu schwarz. Klar die ASBM's stellen eine nicht zu unterschätzende Bedrohung dar.
Aber in dem Krieg würde es schwerlich nur auf Vereinigte Staaten vs China hinauslaufen.
Die NATO wäre auch dabei und auch wenn der Rest nicht über die Superträger verfügt können sie doch die Abschirmgruppen der Flugzeugträger gut verstärken und haben Ihrerseits Zugriff auf Top-SSK's die den chinesichen Booten den Kampf ansagen. Dazu kämen noch die Anreiner-Länder denen es auch nicht gefallen würde wenn China sich ausdehnt. Japan und Taiwan natürlich aber auch Indien. Und ich denke die werden in nächster Zeit auch etwas für Ihre Marine tun. Und ich würde die kleine Träger nicht abtun.
Die Queen-Elisabeth-Klasse hat genug Potential das man sie nicht abtun kann, und derzeit sind 2 geplant. Vielleicht noch eine 3. für Frankreich.
Ob noch weitere dazukommen? Vielleicht, aber nicht für GB. Ich habe irgendwo gelesen das sie die 2. QE sogar Indien zum Kauf angeboten haben.
Eine viel größere Bedrohung für die Träger ist meiner Meinung nach die Abhängigkeit von Versorgungsschiffen. Alle Begleitschiffe der Träger sind konventionell und brauchen deshalb Treibstoff.
Allerdings: das die SSK's Verhältnismäßig langsam sind mag stimmen.
Aber auch die Trägerkampfgruppen werden nicht mit mehr als 18-25 kn agieren. Für die Träger (jedenfalls die amerikanischen und die Charles de Gaulle) wäre das zwar kein Problem aber die konventionellen Träger (QE-Klasse) und die Begleitschiffe würden da kaum Reichweite besitzen wenn sie mit voller Kraft durch den Pazifik dreschen. Und die Versorger die den Treibstoff liefern sind langsam und Schutzbedürftig. Klassische Ziele für konventionelle U-Boote würde ich meinen. Sie sind das schwache Glied der Kette. Ohne sie müssten die Träger Ihre Begleitschiffe zurücklassen und dann wäre selbst der mächtigste Träger leichte Beute. Sogar gegen normale Marschflugkörper, da braucht es die ASBM's nicht.
- Cluster - 30.01.2010
Tarond schrieb:Aber in dem Krieg würde es schwerlich nur auf Vereinigte Staaten vs China hinauslaufen.
Die NATO wäre auch dabei (...).
Wie kommst du denn darauf? Das wahrscheinlichste Szenario für einen Waffengang USA China ist Taiwan. Da sehe ich nicht die NATO mit im Spiel. Ob man sich in diesen Konlikt hineinziehen lassen würde, wage ich zu bezweifeln. Aber das ist nicht der Ort für diese Diskussion.
- spooky - 30.01.2010
Tarond schrieb:Allerdings: das die SSK's Verhältnismäßig langsam sind mag stimmen.
Aber auch die Trägerkampfgruppen werden nicht mit mehr als 18-25 kn agieren. Für die Träger (jedenfalls die amerikanischen und die Charles de Gaulle) wäre das zwar kein Problem aber die konventionellen Träger (QE-Klasse) und die Begleitschiffe würden da kaum Reichweite besitzen wenn sie mit voller Kraft durch den Pazifik dreschen. Und die Versorger die den Treibstoff liefern sind langsam und Schutzbedürftig. Klassische Ziele für konventionelle U-Boote würde ich meinen. Sie sind das schwache Glied der Kette. Ohne sie müssten die Träger Ihre Begleitschiffe zurücklassen und dann wäre selbst der mächtigste Träger leichte Beute. Sogar gegen normale Marschflugkörper, da braucht es die ASBM's nicht.
viele versorger laufen immerhin 20kn. da braucht man entweder sehr viele ssk's oder sehr gute aufklärungsdaten um die ssk's frühzeitig in position zu bringen.
- Nightwatch - 30.01.2010
Zitat:Ich finde du stufst die US Fähigkeiten beachtlich zu hoch ein und unterschätzt die Rot Chinesen sehr stark. Die Chinesen sind weitaus besser auf einen Krieg vorbereitet als Wikipedia oder viele US Blogger meinen, die Wahrheit ist das keiner so richtig weiß was die Rot Chinesen können und was nicht ! Man sollte mit den schlimmsten rechnen anstatt blind ins offene Messer zu laufen.Man sollte immer mit den Schlimmsten rechnen aber den Gegner zu überschätzen ist nicht der richtige Weg.
Zitat:China ist weiter mit seinen Kompass (GPS) als die Europäer mit Galileo und es wird über 24 Kompass Satelliten bis 2020 in Weltraum haben. Vorgestern ist der dritte Kompass Satellit gestartet. Die Chinesen haben eine ganze reihe moderner Aufklärungssatelliten in Weltraum gebracht die vornehmlich der Seeaufklärung dienen und das sind schon jetzt nicht wenige und es werden viel mehr werden.Ach bitte. Die chinesischen Asat Kapazitäten sind beschränkter als die Amerikanischen. Das ganze Raketenabwehrsystem kann mit einigen Softwareupdates gegen Satelliten gerichtet werden.
China hat als einziges Land der Welt momentan ASAT Fähigkeiten daher wäre eher die Frage ob unser Kampfnetz in einen Krieg funktionieren würde.
Bis 2020 und bei erhöhten Spannungen mit China wird man das still und heimlich erledigen.
Um das eigene Netz würde ich mir mal weniger Sorgen machen, die USA haben die Möglichkeit relativ schnell kurzlebige Satelliten in die Umlaufbahn zu bringen.
Zitat:Was Cyberwarfare anbelangt sind die Chinesen einsame Spitze in der Welt, ihre Erfolge sprechen da klar für sich, so wird China die Signalwelt in einen Krieg eher Kontrollieren als die USA.China geht höchstens sehr aggressiv mit den eigenen Kapazitäten um.
Was die USA in einem Krieg erreichen könnten und wie ihre Systeme tatsächlich geschützt sind wissen wir nicht.
Zitat:Ein weiteres erschreckendes Beispiel für Chinas Leistungsfähigkeit und zugleich auch Beweis dafür wie wenig man weiß über das KP Spielzug ist der neuste ABM Test, der wie aus den heiteren Himmel auch für das Pentagon kam. UDSSR/Russland hat nie eine Ballistische Mittelstreckenrakete in Weltraum abschießen können, das war ein Monopol der USA und das sollte zu denken geben.Auch Quark. Es ist überhaupt nichts dabei eine balistische Raketen in den Weltraum zu schießen. Die Technologischen Fähigkeiten die China mit dem Test demonstrierte besaßen Amerika und Russland schon vor Jahrzehnten.
Zitat:Desweiteren sind Satelliten nicht das alleinige Problem, denn man kann die DF21 auch auf Verdacht hin abfeuern, einfach auf ein Zielgebiet oder aufgrund einer Information eines Aufklärers. ASBMs sind Spott billig, Träger sind leider dagegen unersetzlich.DF21 stehen in endlicher Anzahl zu Verfügung.
Mit deiner Variante wird man aber nie die nötige Beschussdichte massieren können um die Abwehrsysteme der Trägergruppe zu durchbrechen.
Zitat:Nun darüber hinaus gibt es ein Problem mit den abschießen der chinesischen Satelliten und zwar mit was bitte schön? Die USA haben keine ASAT Kapazitäten und dank Obama Proleten kann es gut sein das diese wieder verboten wird für die US Streitkräfte. Momentan sieht es so aus das die Chinesen unsere Satelliten wegputzen können, während wir gar nichts machen könnten gegen ihre.Ach bitte. Sowohl SM3 als auch der GBI besitzen eine eingeschgränkte ASAT Fähigkeit.
Bis 2020 wird auch ABL verfügbar sein.
Man könnte sogar hergehen um ABMs an modifizierte F-15 zu hängen wenn man mehr Power beim Start bräuchte.
Da is vieles in kurzer Zeit machbar.
- Tarond - 02.02.2010
Die Flugzeugträgergruppen eiern ja nicht mit Kursen durch die Gegend die per Zufallsprinzip ausgewählt werden sondern es gibt strategische Ziele die Sie bekämpfen sollen und denen sie sich daher relativ direkt nähern. und das weis China auch von daher ist die Gegend in der sich die Trägergruppen befinden schon mal eingegrenzt. Zumal die Flugzeuge auch eine begrenzte Reichweite haben. Klar kann man die mit Zusatztanks erhöhen aber das nimmt Waffenlast weg und die Piloten sind länger in der Luft was auch zu verminderter Leistung führt. Das sollte man nicht unterschätzen, schließlich müssten sie dann auch noch gegen die chinesische Luftwaffe kämpfen deren Piloten ausgeruhter sind.
Also so groß der Pazifik ist das Gebiet lässt sich einengen. Und U-Boote haben ebenfalls eine gute Ortungsreichweite. Damit haben sie eine gute Chance sich langsam in eine gute Position zu bringen. oder auch sich absichtlich sehen zu lassen um den Gegner nervös zu machen, Ihn zu zwingen auf Ihn Jagd zu machen und den Flugzeugträger vielleicht sogar weiträumig um das gefährliche Gebiet herumzugeleiten.
Letztlich sind konventionelle U-Boote relativ günstig im Vergleich zu Ihren nuklearen Pendants. Vor allem wenn sie in entsprechenden Stückzahlen gefertigt werden was für China, sollten sie mal ein wirklich gutes Boot entwickelt haben, sicher kein Problem sein wird.
Damit wird man davon recht viele Unterhalten können.