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- revan - 12.01.2010
Quintus Fabius schrieb:Hab erst vor kurzem gehört, daß einer der beiden jetzt dann an Indien verkauft werden soll?! (um den anderen zu finanzieren)
Eine Invincible oder eine QE Klasse letzteres wäre eine große Überraschung wen auch nicht ganz unrealistische.
- Nelson - 12.01.2010
Dumme Frage, aber: Könnte man nicht die gewünschten Rakten sozusagen wie Torpedorohre waagerecht bzw nach oben gerichtet in den Rumpf einbauen und durch Luken aus den Bordwänden feuern, (sozusagen als "Breitseite") indem man die Raketen durch Pressluft etc herausschleudert? Das würde zumindest das kostbare Flugdeck unbeeinträchtigt lassen... und Sthealth wäre es auch noch, wenn man es mit den normalen Werfern vergleicht...
- Nasenbaer - 12.01.2010
revan schrieb:Wenn man einige VLS Rohre hinzufügt verliert man dadurch kaum Platz am Bord. Da diese Schiffe (CVNs) genügend Raum haben und auch weil die VLS sehr wenig Platz wegnehmen die Fernleitung könnten bestehende Systeme dabei übernehmen.Volumen und Gewicht sind das geringste Problem, Geld eher auch nicht. Ein VLS benötigt eine Menge Deckplatz, speziell Sicherheitsabstand. Wenn eine Rakete startet, sind besser alle Mann in klimatisierten Räumen. Das ist bei Zerstörern kein Problem, bei Flugzeugträgern schon.
Schau Dir man das Bild an: <!-- m --><a class="postlink" href="http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/1d/USS_Lake_Erie_%28CG-70%29_SM-3_start.jpg">http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... _start.jpg</a><!-- m -->
Ich möchte nicht in der Nähe Flugzeuge betanken.
- revan - 12.01.2010
Nelson schrieb:Dumme Frage, aber: Könnte man nicht die gewünschten Rakten sozusagen wie Torpedorohre waagerecht bzw nach oben gerichtet in den Rumpf einbauen und durch Luken aus den Bordwänden feuern, (sozusagen als "Breitseite") indem man die Raketen durch Pressluft etc herausschleudert? Das würde zumindest das kostbare Flugdeck unbeeinträchtigt lassen... und Sthealth wäre es auch noch, wenn man es mit den normalen Werfern vergleicht...
Eine sehr Interessante Idee aber ein solches System würde große Änderungen an design erfordern und wehre einzigartig von der Konzeption her auch würde man kaum viel Platz sparen dadurch. Warum denn nicht lieber einfach hinter dem Turm eine Fläche für einige VLS reservieren das kostet unterm Deck verleiht den Platz das 1 oder maximal 2 Flugzeuge wegnehmen würden aber der Träger würde so beträchtlich an eigener Kampfkraft gewinnen. Den bei eine FK Angriff kann man schlich nicht genügend Werfer und Feuerleitrader haben um möglichst viele gleichzeitige Anfänger zu steuern und zu starten.
Nasenbaer schrieb:Volumen und Gewicht sind das geringste Problem, Geld eher auch nicht. Ein VLS benötigt eine Menge Deckplatz, speziell Sicherheitsabstand. Wenn eine Rakete startet, sind besser alle Mann in klimatisierten Räumen. Das ist bei Zerstörern kein Problem, bei Flugzeugträgern schon.
Das kommt drauf an, man könnte die Raketen auch kalt starten das System ist von ESSM ja bekannt und bewehrt. Auch ist bei der Abwehr eines Angriffs von FKs die Hitze Entwicklung auf Deck das geringste Problem.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.youtube.com/watch?v=-a6aPA6eQYM&feature=related">http://www.youtube.com/watch?v=-a6aPA6e ... re=related</a><!-- m -->
Bei diesen Vedeo z.b kann man aber auch sehen das die Flamme sehr stark gebündelt nach Oben geleitet wird was die Hitze Entwölkung in der Umgebung sicherlich verringern sollte. Sicherlich ist es heißer als eine startende F18 E/F aber bei der SM2 brennt die Flamme auch nur sehr kurz in Schacht und man könnte schon 20 Meter Platz auf den Flug Deck hinter den Turm reservieren ohne den Flugbetrieb zu stören.
- Antilles - 12.01.2010
revan schrieb:Nelson schrieb:Dumme Frage, aber: Könnte man nicht die gewünschten Rakten sozusagen wie Torpedorohre waagerecht bzw nach oben gerichtet in den Rumpf einbauen und durch Luken aus den Bordwänden feuern, (sozusagen als "Breitseite") indem man die Raketen durch Pressluft etc herausschleudert? Das würde zumindest das kostbare Flugdeck unbeeinträchtigt lassen... und Sthealth wäre es auch noch, wenn man es mit den normalen Werfern vergleicht...
Eine sehr Interessante Idee aber ein solches System würde große Änderungen an design erfordern und wehre einzigartig von der Konzeption her auch würde man kaum viel Platz sparen dadurch. Warum denn nicht lieber einfach hinter dem Turm eine Fläche für einige VLS reservieren das kostet unterm Deck verleiht den Platz das 1 oder maximal 2 Flugzeuge wegnehmen würden aber der Träger würde so beträchtlich an eigener Kampfkraft gewinnen. Den bei eine FK Angriff kann man schlich nicht genügend Werfer und Feuerleitrader haben um möglichst viele gleichzeitige Anfänger zu steuern und zu starten.
wird diese zur seite abfeuersystem nicht in den beiden zumwalts erprobt?
- revan - 12.01.2010
Antilles schrieb:wird diese zur seite abfeuersystem nicht in den beiden zumwalts erprobt?
Die Zumwalts haben normale VLS Systeme die aber nur die ESSM abfeuern können daher werden die Zumwalts auch als Fehlschlag gesehen da sie keine SM2, SM6 oder SM3 einsetzen können.
- spooky - 12.01.2010
wenn die us-navy nicht genug feuerleitsysteme in ihren cvbg haben, dann weiß ich's auch nicht. selbst wenn man dieser ansicht ist, würde ich das geld lieber in die eskorte stecken (z.b. mal spy-1 in rente schicken), statt einen träger zu einer eierlegenden wollmilchsau umzuwandeln. ein flugzeugträger soll primär flugzeuge tragen und diese unterstützen, in meinen augen ist alles andere nachrangig und inakzeptabel wenn man dadurch die eigentliche aufgabe einschränkt.
p.s. meines wissens gibt es keinen im einsatz befindlichen westlichen seegestützten sam-flk mit cold-launch technik. für camms ist sowas angedacht aber essm startet herkömmlich "heiß".
- Tiger - 13.01.2010
@spooky
Zitat:meines wissens gibt es keinen im einsatz befindlichen westlichen seegestützten sam-flk mit cold-launch technik.
Afaik sollen die chinesische und die russische Marine bei ihren VLS die Kaltstart-Technik einsetzen.
- revan - 13.01.2010
spooky schrieb:wenn die us-navy nicht genug feuerleitsysteme in ihren cvbg haben, dann weiß ich's auch nicht. selbst wenn man dieser ansicht ist, würde ich das geld lieber in die eskorte stecken (z.b. mal spy-1 in rente schicken), statt einen träger zu einer eierlegenden wollmilchsau umzuwandeln. ein flugzeugträger soll primär flugzeuge tragen und diese unterstützen, in meinen augen ist alles andere nachrangig und inakzeptabel wenn man dadurch die eigentliche aufgabe einschränkt.
Das Problem ist und da sind sich auch immer mehr Leute der Navy einig, das die Navy wie die Army beim FCS (nun offiziell größte Rüstungskatastrophe der US Geschichte) zu viel auf Information und Virtuelle Kapazitäten setzt dafür aber Hardpower vergisst. Die USNAVY hat ihre realen Abwehr und vor allem Offensiv Systeme stark vernachlässigt wehrend die potenziell Gegner ihre Schiffe vollspicken mit Offensiv Kapazitäten. Daher würde eine Wiederbewaffnung der Flotte die reale Schlagkraft signifikant erhöhen, den radikal Konzepte die das mehrschichtige Verteidigungssystem aufgeben können nicht gut gehen.
Wenn ein Träger sich auch selbst schützen kann so hat man dadurch an Schlagkraft gewonnen den vier Startplattformen und Leitsystemplattformen für Abwehrwaffen sind besser als drei auch kann somit jedes Schiff sein Nahbereich von seiner Position verteidigen was gerade in der Endphase von großen Vorteil wäre.
spooky schrieb:p.s. meines wissens gibt es keinen im einsatz befindlichen westlichen seegestützten sam-flk mit cold-launch technik. für camms ist sowas angedacht aber essm startet herkömmlich "heiß".
Stimmt mein Fehler, ich hatte mich da wohl geirrt und es mit russischen Systemen verwechselt sorry.
- spooky - 13.01.2010
@tiger: deshalb schrieb ich ja "kein westliches". in der russischen marinerüstung ist cold-launch bei vls standard. bei camm's wird das übrigens werbewirksam "soft-launch" genannt. mbda gibt natürlich einige vorteile dieser cold-launch technik an aber ich denke in erster linie soll das die schiffs-integration und vorallem die umrüstungen (z.b. von vl-seawolf nach camm's) erleichtern.
@revan: wenn man die flotte "wiederbewaffnen" will, muss man aber nicht die träger in lenkwaffenzerstörer umwandeln. natürlich macht eine gewisse abwehrkapazität für den nahbereich sinn, denn da kann die eskorte nur eingeschränkt wirken oder wird unnötig nah an den träger gebunden aber genau das deckt man heute ja schon mit phalanx, ram und sea-sparrow/nssm/essm ab. es besteht doch absolut kein bedarf sm-2/3/6 auf trägern einzurüsten. die sind auf den eskortschiffen deutlich besser aufgehoben. wenn man dafür geld ausgeben will, dann bei der eskorte. zusätzlich geld in einen träger zu stecken, der dadurch in seiner eigentlichen aufgabe eingeengt wird macht keinen sinn.
- revan - 14.01.2010
spooky schrieb:@revan: wenn man die flotte "wiederbewaffnen" will, muss man aber nicht die träger in lenkwaffenzerstörer umwandeln. natürlich macht eine gewisse abwehrkapazität für den nahbereich sinn, denn da kann die eskorte nur eingeschränkt wirken oder wird unnötig nah an den träger gebunden aber genau das deckt man heute ja schon mit phalanx, ram und sea-sparrow/nssm/essm ab. es besteht doch absolut kein bedarf sm-2/3/6 auf trägern einzurüsten. die sind auf den eskortschiffen deutlich besser aufgehoben. wenn man dafür geld ausgeben will, dann bei der eskorte. zusätzlich geld in einen träger zu stecken, der dadurch in seiner eigentlichen aufgabe eingeengt wird macht keinen sinn.
Stimmt da hast du recht, leider sieht es auch bei der Nahbereichs Verteidigung bei der Ford recht mager aus den nach alle mir bekannten Daten sollen nur ESSM verbaut werden also keine Phalanx und kein RAM damit setzt sich der Schwund einer seriösen Abwehr dadurch fort.
- Kosmos - 17.01.2010
Aufgabenteilung, Aufgabe des Trägers ist es Einsatz möglichst mehr, möglichst leistungsstärkeren Maschinen als Platform zu dienen.
Diese Maschinen können gegnerische Lenkwaffenzerstörer und Jagdbomber abfangen BEVOR sie ihre Flugkörper abfeuern, das ist viel besser als zu versuchen mit trägereigenen Waffen sich zu verteidigen.
Viele VLS usw. auf Träger bedeutet vorallem eines, weniger solcher Maschinen.
- revan - 17.01.2010
Kosmos schrieb:Aufgabenteilung, Aufgabe des Trägers ist es Einsatz möglichst mehr, möglichst leistungsstärkeren Maschinen als Platform zu dienen.
Diese Maschinen können gegnerische Lenkwaffenzerstörer und Jagdbomber abfangen BEVOR sie ihre Flugkörper abfeuern, das ist viel besser als zu versuchen mit trägereigenen Waffen sich zu verteidigen.
Viele VLS usw. auf Träger bedeutet vorallem eines, weniger solcher Maschinen.
Eine Kirow würde man sicherlich wegputzen aber die größte Gefahr von Trägern geht von FKs aus die von SSGNs gestartet werden. SSGNs kann man faktisch nicht entdecken und sicherlich nicht rechtzeitig und sie können eine große Anzahl Overkill FKs abfeuern. In so einer Situation zählt jede Rohrwaffe, jede RAM und jedes VLS den jede hat zu einem gewissen Maß die Chance einige FKS abzuschießen. Wie mehr Feuerleitrade und Werfer an zu einer Abwehr beteiligt sind, umso größer die Chance, dass man alle FKs abfangen kann.
- Kosmos - 17.01.2010
einfach mehr bringt bei U-Jagd auch net viel, es müssen genügend sein für Abdeckung eines bestimmten Raumes, dafür sorgen bei USN ihre Kreuzer und Zerstörer
Dein Vorschlag würde zur Schwächung der Fliegerkapazitäten führen, USN macht es anders, sie verbessert ihre Kreuzer und Zerstörer, neue Radare, bessere Waffen, SM-6 wird recht "hübsch" sein.
Wenn man der Meinung ist das man trotzdem mehr Radare und Raketen braucht dann gibts dafür eine noch einfachere Lösung als die Träger zu verunstalten, mehr Zerstörer kaufen, dann hat man mehr Waffen.
- ObiBiber - 17.01.2010
ich sehe die Sache so...
ein Flugzeugträger hat eine Aufgabe und das ist so viele Flugzeuge wie möglich zu ihrem Einsatz zu bringen und diese dabei so gut wie möglich zu versorgen und untertsützen...
in Zukunft werden die Träger wohl auch immer mehr UCAV's einsätzen
zu Thema Schutz... der sollte in Zukunft auch hauptsächlich durch Begleitschiffe gewährleistet werden...
es gibt meine Ansicht nach 3 Hauptgefahren für einen Träger/Trägerkampfgruppe
Nr 1: die anti-ship ballistic missile (ASBM) der Chinesen
<!-- m --><a class="postlink" href="http://en.wikipedia.org/wiki/Anti-ship_ballistic_missile">http://en.wikipedia.org/wiki/Anti-ship_ ... ic_missile</a><!-- m -->
-> Abwehrmöglichkeit: die Einführung von SM6 auf den Trägerbegleitschiffen
Nr 2: ein massiver Angriff durch Anti Schiffsraketen (besonders Kritisch, eine große Anzahl von ÜberschallFK's z.B. Brahmos)
-> Abwehr durch SM2/3, ESSM (wohl hauptsächlich), und Nahbereichsabwehrwaffen (RAM, CIWS)
Nr 3: Angriff durch ein oder mehrere U-Boote
hier stellen erwiesenermaßen die U-212er (mit DM2A4 Torpedos) im Moment die größte Bedrohung dar
-> Abwehr durch Begleitschutz und enstprechende Flugzeuge und Helis
ich denke die einzige sinnvolle Erweiterung des direkten Abwehrpotentials eines Trägers ist es zusätzliche RAM Werfer (Block2 Konfiguration) zu installieren... vltt 6 Stück pro Träger
-> der Vorteil hierbei ist dass diese ziemlich wenig Platz benötigen und sehr effizient in der Abwehr von FK's aus Szenario 2 sind
Das Problem in Szenario 3 (U-212) ist meiner Ansicht nach theoretisch die größte Bedrohung für eine Trägerkampfgruppe (ein U-Boot kann den Träger und einige Begleitschiffe versenken und wahrscheinlich unerkannt entkommen, Begrenzung hierbei ist die Anzahl der Torpedos)
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.abendblatt.de/politik/ausland/article483581/Das-Zielfoto-das-einen-US-Admiral-wuetend-machte.html">http://www.abendblatt.de/politik/auslan ... achte.html</a><!-- m -->
-> wobei dieses Szneario bisher unrealistisch ist, da diese Technik bisher erst in Händen von befreundeten Nationen ist