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+--- Thema: Flugzeugträger (/showthread.php?tid=5797)
- Venturus - 16.10.2008
Mal ne dumme Frage. In Zeiten von unbemannten Drohnen - wie hoch wäre schätzungsweise der Kostenvorteil eines Drohnenträgers im Vergleich zu einem Flugzeugträger mit gleichen Fähigkeiten?
- revan - 16.10.2008
Zitat:Mal ne dumme Frage. In Zeiten von unbemannten Drohnen - wie hoch wäre schätzungsweise der Kostenvorteil eines Drohnenträgers im Vergleich zu einem Flugzeugträger mit gleichen Fähigkeiten?
Erstens sei angemerkt das es überhaupt keine Drohnen gibt die die Leistung einer F18 oder F35 erbringen. Ales in Allen sehe ich in denn beschriebenen Drohnenträger ein sehr Futuristische Konzept, zumal man Drohnen auch von normalen Schiffen und Flugzeugträger starten kann, desweiteren würde es auch kein relevante Einsparrung an der Crew geben durch den Einsatz von Drohnen. Nicht mal die Piloten würde man einsparen da diese die Drohnen von Schiff steuern müssten also ich sehe keine Vorteile bei eine hypothetischen Drohnenträger.
- Venturus - 16.10.2008
OK, danke. Hat mich schon seit längerem interessiert.
- Tiger - 12.12.2008
Die Gerald R. Ford-Klasse ermöglicht schon einen recht guten Einblick in die weitere Entwicklung der Flugzeugträger.
Die Gestaltung des Rumpfes wird in Zukunft verstärkt mit Rücksicht auf eine Reduzierung der Radarsignatur erfolgen.
Beim Flugbetrieb werden sich an Bord der Flugzeugträger imho nicht nur der Einsatz von UAVs, sondern auch elektromagnetisch angetriebene Katapulte durchsetzen.
Die Gerald R. Ford-Klasse soll zudem über ein Phased Array-Rader verfügen – eine interessante Parallele zur russischen Kusnetzow, deren Phased Array allerdings nicht einsatzfähig sein soll.
Weiß jemand mehr darüber?
@Raider101
Zitat:Wichtiges Ziel muss doch sein Besatzungsstärken weiter zu verringern, anders als bei Bodentruppen wo das gefährlich ist. Das kann ist Kosten von Trägern am besten drücken.
Dies wird auch bei der Gerald R. Ford-Klasse der Fall sein, bei der eine verstärkte Automatisierung der Betriebsabläufe eine Reduktion der Besatzungsstärke gegenüber der Nimitz-Klasse um fast ein Drittel ermöglichen wird.
@revan
Zitat:Was ich mir aber für US Träger noch wünschen würde wäre eine stärkere eigen Bewaffnung was sie von ihrer Gruppe weniger abhängig machen würde
Hier stellt sich die Frage, inwieweit das auf Kosten der Anzahl an mitgeführten Kampfflugzeugen gehen darf.
Zudem: Was, wenn der Flugzeugträger getroffen wird? Flugzeugträger sind im Grunde genommen sehr verwundbare Schiffe. Ein VLS, das an Bord eines Flugzeugträgers hochgeht, etwa weil es von einem an Bord wütenden Brand erreicht wird...
Zitat:Erstens sei angemerkt das es überhaupt keine Drohnen gibt die die Leistung einer F18 oder F35 erbringen.
Was aber nicht darüber hinwegtäuschen sollte, das Drohnen sehr wohl ihren Sinn haben, etwa für Aufklärung und Überwachung, oder auch für besonders gefährliche Bodenkampfeinsätze.
@Schandmaul
Zitat:Die USA werden sich es auf absehbare Zeit nicht leisten können, ihre Trägerflotte aufzugeben oder auch nur deutlich zu reduzieren.Wobei sich inzwischen allerdings die Frage stellt, wie sich die Finanzkrise auf die Einsatzbereitschaft der US Navy und ihrer Flugzeugträger auswirken wird. Ich halte es für gut möglich, das einige von ihnen in reduzierter Einsatzbereitschaft gehalten oder auch faktisch eingemottet werden müssen...
- Nasenbaer - 12.12.2008
Tiger schrieb:Die Gerald R. Ford-Klasse ermöglicht schon einen recht guten Einblick in die weitere Entwicklung der Flugzeugträger.Dabei geht es weniger darum, die Entdeckung komplett zu verhindern, als darum, daß ein Angreifer nicht mit Sicherheit sagen kann, welches Schiff in der Kampfgruppe der Träger ist. Mit etwas "Glück" treffen die Flugkörper nur den Versorger.
Die Gestaltung des Rumpfes wird in Zukunft verstärkt mit Rücksicht auf eine Reduzierung der Radarsignatur erfolgen.
Zitat:Die Gerald R. Ford-Klasse soll zudem über ein Phased Array-Rader verfügen – eine interessante Parallele zur russischen Kusnetzow, deren Phased Array allerdings nicht einsatzfähig sein soll.Laut englischer Wikipedia soll das gleiche Radar wie beim DDG-1000 verwendet werden. Gemeinsamkeiten sind nicht nur aus logistischer Sicht sinnvoll, sondern auch um ESM zu erschweren. Ich weiß nicht, wie die Zukunft des Radars aussieht, nachdem das DDG-1000-Programm in Schwierigkeiten ist.
Weiß jemand mehr darüber?
Zitat:@revanEin VLS ist eher weniger empfindlich als Flugzeugmunition und Treibstoff. Einerseits ist eine leistungsfähige Flugabwehr wünschenswert, damit nicht rund um die Uhr ein Zerstörer an den Träger gefesselt ist. Gewicht und Volumen eines VLS fallen bei einem Träger nicht ins Gewicht, große Teile der Elektronik sind ohnehin vorhanden. Anderseits ist der Bedarf an Deckfläche kritisch und es ist die Frage, wie stark Flugoperationen behindert werden.
Zitat:Was ich mir aber für US Träger noch wünschen würde wäre eine stärkere eigen Bewaffnung was sie von ihrer Gruppe weniger abhängig machen würde
Hier stellt sich die Frage, inwieweit das auf Kosten der Anzahl an mitgeführten Kampfflugzeugen gehen darf.
Zudem: Was, wenn der Flugzeugträger getroffen wird? Flugzeugträger sind im Grunde genommen sehr verwundbare Schiffe. Ein VLS, das an Bord eines Flugzeugträgers hochgeht, etwa weil es von einem an Bord wütenden Brand erreicht wird...
Bei einem Zerstörer verschwindet die Besatzung beim Flugkörperstart ins Schiffsinnere. Das können die Deckscrews eines Trägers nicht ohne den Flugbetrieb zu unterbrechen. Arbeiten während Rauchschwaden über das Flugdeck ziehen geht aber auch nur schlecht.
Zitat:Die Lebensdauer des Ford-Programms ist über 50 Jahre. In der Zeit wird sich bei den Drohnen noch einiges tun.Zitat:Erstens sei angemerkt das es überhaupt keine Drohnen gibt die die Leistung einer F18 oder F35 erbringen.Was aber nicht darüber hinwegtäuschen sollte, das Drohnen sehr wohl ihren Sinn haben, etwa für Aufklärung und Überwachung, oder auch für besonders gefährliche Bodenkampfeinsätze.
- Kosmos - 13.12.2008
Zitat:Erstens sei angemerkt das es überhaupt keine Drohnen gibt die die Leistung einer F18 oder F35 erbringen. Ales in Allen sehe ich in denn beschriebenen Drohnenträger ein sehr Futuristische Konzept, zumal man Drohnen auch von normalen Schiffen und Flugzeugträger starten kann, desweiteren würde es auch kein relevante Einsparrung an der Crew geben durch den Einsatz von Drohnen. Nicht mal die Piloten würde man einsparen da diese die Drohnen von Schiff steuern müssten also ich sehe keine Vorteile bei eine hypothetischen Drohnenträger.Die aktuellen Entwicklung bei Kampfdrohnen hat zum Ziel gänzlich autonome Systeme zu entwickeln.
- Nelson - 16.12.2008
@ Tiger
bevor die Amerikaner ihre träger einmotten, lassen die erstmal ihr Schulwesen etc den bach runter gehen. Immerhin denken die das sie als Weltpolizei überall präsent sein müssen, und das sie ohne träger ihre Interessen nicht mehr durchsetzen können 8es ist halt was anderes, ob dir als iranischer präsident 3 trägerverbände von denen jeder schlagkräfitieger ist als deine komplette Flotte vor der küste rumgondeln oder die amis nur sagenSei schön artig oder du bekommst eine ICBM auf Teheran...
- Antilles - 11.01.2010
Die Ford-Klasse soll angeblich auch ne andere Rumpfform/Struktur erhalten um auf sonar nicht mehr so groß zu erscheinen!
Die Amis haben im Moment 11 aktive Flugzeugträger wovon einer der nimitz-klasse in der werft liegt um neue brennstäbe zu erhalten und neuerungen eingebaut bekommen!
ich habe im inet die zukünftige zusammensetzung der geschwader auf den flugzeugträgern der usn gefunden. muss die mal raussuchen!
nach dem einsatzkonzept sollen die F-35 die feindliche flugabwehr ausschalten, um den anderen flugzeugen ohne tarnung den zugang zu erlauben!
wenn man die usa angreifen will erledigt man doch zuerst (wenn möglich) die raketen-silos. an die ohios kommt man schlecht ran, also nimmt man doch eher die flugzeuträger, die sind ein großes fettes ziel!
china will in der zukunft auch flugzeugträger bauen, warscheinlich nach dem konzept der kuznetsov. china hat ja schon das unvollende schwesternschiff gekauft!
england ersetzt seine 3 invincible's mit 2 trägern der QE-Klasse.
frankreich lässt auch 1 QE-klasse bauen aber ohne nuklearantrieb, soviel ich weiß.
italien will wohl einen ähnlichen FL, wie spanien bauen!
hoffe ich bin nicht zu unwissend für euch!
- revan - 11.01.2010
Halo Antilles,
Antilles schrieb:Die Ford-Klasse soll angeblich auch ne andere Rumpfform/Struktur erhalten um auf sonar nicht mehr so groß zu erscheinen!
Wohl eher auf den Radar.
Die Ford soll nämlich signaturreduziert sein aber ich würde dies nicht so ernst nehmen. Heute gehört der Slogan Signaturreduziert /Stealth einfach zu Marketing Mode, einen Flugzeuge Träger wird man dennoch nicht verstecken können. Antilles schrieb:nach dem einsatzkonzept sollen die F-35 die feindliche flugabwehr ausschalten, um den anderen flugzeugen ohne tarnung den zugang zu erlauben!
Mehr oder weniger richtig, die F35 wird sicherlich (sofern vorhanden) bei einen Angriff in der Ersten Stunde (eines Krieges) vorgezogen werden. Dennoch gestaltet sich das ausschalten Gegnerischer Flugabwehr viel schwerer und die USN wird einen ganzen Verbund von Flugzeugen und Mitteln einsetzten um dies zu bewerkstelligen. So etwa werden wohl noch vor den eigentlichen Angriff gegen alle bekannten Ziele Marschflugkörper eingesetzt werden, in Zukunft auch noch Kampf Drohnen (z.b X47B).
Antilles schrieb:wenn man die usa angreifen will erledigt man doch zuerst (wenn möglich) die raketen-silos. an die ohios kommt man schlecht ran, also nimmt man doch eher die flugzeuträger, die sind ein großes fettes ziel!
Na ja du hast mir etwas komische Vorstellungen von Krieg, dein Silo Szenario stammt aus einen Atomaren Angriff Szenario wehrend die Bekämpfung der Flugzeugträger aus einen Konventionellen Szenario stammt. Was die Ohios angeht da verstehe ich nicht so ganz was du sagen willst, natürlich sind diese ziemlich Erstschlags sicher aber wiederum keine Konventionellen Waffen (sofern keine SSGNs) und wir reden hier an sich von nicht Nuklearen Krieg. Ich finde du solltest deinen Beitrag etwas präzisieren (bitte nicht böse nehmen) den so ist er an sich völlig ohne Aussage. :?:
Antilles schrieb:england ersetzt seine 3 invincible's mit 2 trägern der QE-Klasse.
frankreich lässt auch 1 QE-klasse bauen aber ohne nuklearantrieb, soviel ich weiß.
Genau weiß man es noch nich,t sehr wahrscheinlich fehlt das ganze Projekt sogar wegen der Wirtschaftskrise, ins Wasser.
Antilles schrieb:hoffe ich bin nicht zu unwissend für euch!
Das ist nicht schlimm, mit der Zeit lernt man dazu.
- Nasenbaer - 11.01.2010
revan schrieb:Wohl eher auf den Radar.Man kann hoffen, daß die Signatur auf große Entfernungen nicht von einem Zerstörer oder einem elektronischen Störsignal zu unterscheiden ist.
- revan - 11.01.2010
Nasenbaer schrieb:Man kann hoffen, daß die Signatur auf große Entfernungen nicht von einem Zerstörer oder einem elektronischen Störsignal zu unterscheiden ist.
Es ist aber ja auch nicht nur der Träger sondern auch die ganze Gruppe mit dabei, wenn man so 10 große Signaturen von der Größe eines Zerstörers entdeckt kann man sicherlich 1 und 1 zusammenrechnen. Als Geld in Signaturreduzierung zu investieren hätte man lieber die Bewaffnung/Abwehr damit noch weiter aufpolieren sollen, z.b einige eigene SM3 VLS zum Selbstschutz vor ASBMs installieren sollen.
Hat man wirklich es ernst gemeint mit der Signaturreduzierung dann hat man Hunderte Millionen darin investiert um etwas zu erreichen was jemand kaum stören würde bei einen Angriff gegen eine Trägergruppe. Diese Hunderte Millionen hätten man dagegen in nutzbare Defensiv Waffe einsetzen können seihen es mehr ESSM, CIWS und ECM Systeme oder eben eigene VLS Systeme. Die US CVNs sind nämlich zu Verbund angewiesen und selbst faktisch nicht bewaffnet und nur sehr schwach selbst verteidigt wenn man sie z.b mit den Russischen Träger vergleicht der Träger und FK Kreuzer zu gleich ist.
- Antilles - 11.01.2010
Es ist aber ja auch nicht nur der Träger sondern auch die ganze Gruppe mit dabei, wenn man so 10 große Signaturen von der Größe eines Zerstörers entdeckt kann man sicherlich 1 und 1 zusammenrechnen. Als Geld in Signaturreduzierung zu investieren hätte man lieber die Bewaffnung/Abwehr damit noch weiter aufpolieren sollen, z.b einige eigene SM3 VLS zum Selbstschutz vor ASBMs installieren sollen.
da frage ich dich wie groß sollen die flugzeugträger mit vls noch werden?
die amis wollen ja soviele flugzeuge wie möglich auf ihren flugzeugträgern haben.
die flugzeugträger müssten dann ja ca. eine breite von 85-90m oder eine mehr lange von bis zu 20m. wenn man von den trägern der nimitz-kl. ausgeht!
- revan - 11.01.2010
@Antilles
Antilles schrieb:da frage ich dich wie groß sollen die flugzeugträger mit vls noch werden?
die amis wollen ja soviele flugzeuge wie möglich auf ihren flugzeugträgern haben.
die flugzeugträger müssten dann ja ca. eine breite von 85-90m oder eine mehr lange von bis zu 20m. wenn man von den trägern der nimitz-kl. ausgeht!
So viel Platz nimmt das wirklich nicht ein, außerdem besteht die normale Ausstattung eines CVNs der USN nur aus 44 Kampfflugzeugen der Rest sind Unterstützungsmaschinen also E2C-D und Hubschrauber. Wenn man einige VLS Rohre hinzufügt verliert man dadurch kaum Platz am Bord. Da diese Schiffe (CVNs) genügend Raum haben und auch weil die VLS sehr wenig Platz wegnehmen die Fernleitung könnten bestehende Systeme dabei übernehmen.
- Kosmos - 12.01.2010
Zitat:Hat man wirklich es ernst gemeint mit der Signaturreduzierung dann hat man Hunderte Millionen darin investiert um etwas zu erreichen was jemand kaum stören würde bei einen Angriff gegen eine Trägergruppe. Diese Hunderte Millionen hätten man dagegen in nutzbare Defensiv Waffe einsetzen können seihen es mehr ESSM, CIWS und ECM Systeme oder eben eigene VLS Systeme. Die US CVNs sind nämlich zu Verbund angewiesen und selbst faktisch nicht bewaffnet und nur sehr schwach selbst verteidigt wenn man sie z.b mit den Russischen Träger vergleicht der Träger und FK Kreuzer zu gleich ist.der Unterschied ist, US Träger sind nicht nur auf diesen Verbund angewiesen, sie HABEN auch diesen Verbund, damit auch ESSM, CIWS, ECM und VLS...
Das der Gegner 10 Schiffe sieht aber nicht unterscheiden kann welches der Träger ist bedeutet dass er seine Waffen auf alle Schiffe verteilen muss, der Träger bekommt dadurch viel weniger ab.
Russische Hybride, die mißfallen mir.
- Quintus Fabius - 12.01.2010
Zitat:england ersetzt seine 3 invincible's mit 2 trägern der QE-Klasse
Hab erst vor kurzem gehört, daß einer der beiden jetzt dann an Indien verkauft werden soll?! (um den anderen zu finanzieren)