+- Forum-Sicherheitspolitik (https://www.forum-sicherheitspolitik.org)
+-- Forum: Hintergründe (https://www.forum-sicherheitspolitik.org/forumdisplay.php?fid=97)
+--- Forum: Allgemeine fachbezogene Diskussionen (https://www.forum-sicherheitspolitik.org/forumdisplay.php?fid=98)
+--- Thema: Flugzeugträger (/showthread.php?tid=5797)
- revan - 13.10.2008
Zitat:Unsere Hauptprobleme liegen in Osteuropa. Wie gehts mit Russland weiter? Ukraine? Kaukasus? Baltikum?
Und dann noch die Konflike im Nahen Osten. Fast jedes Regime ist wacklig. Saudi Arabien? Syrien? Ägypten? usw. Alles Dikaturen die, zwar stabil aussehen aber leider nicht sind.
Wir wären schlecht beraten alles nach zu machen was die USA vormacht in der Konzeption unsere militärischen Strukturen. Die Transformation hat sich im IRAK als großer Irrtum heraus gestellt. Weniger Soldaten mehr Leistung ist ein Irrweg.
Stimme dir auf ganzer Linie zu, größeres Blödsinn hat es nicht gegeben FCS eben , das Synonym für Irrsinn und Phantasterei. Doch was Träger betrifft so ist das kein FCS Konzept sondern ein Konzept des 2 Weltkrieges und Kalten Krieges also keine Phantasterei. wie du richtig erkanntest liegen unserer Probleme in Ost Europa und es wird sicherlich noch viel schlimmer werden. Daher wäre eine stärkere Landstreitmacht wichtiger als eine Marine zumal man sich zu Wasser auf die US Navy verlassen kann und man die russische Marine mit Fregatten und U-booten erfolgreich bekämpfen kann . Geht es aber um die Projektion von Macht nach Außen z.b in Nahen Osten oder gegen Kontrahenten in Asien wie z.b China. So braucht man Träger und zwar nicht nur Westentaschen Träger der Invisibel Klasse sondern große am besten gar von der Größe der Nimitz Klasse und nicht nur den Träger sondern auch den Verband der dazu gehört. Um derartige Träger zu bauen und ein Seriösen Verband zusammenzustellen braucht man eigentlich wie du auch sagtest eine gesamt Europäische Beteiligung um die enormen Kosten aufzufangen die einige Träger Verbände kosten würden. Betrachtet man aber die Europäische Realität so ist das nichts weiter als ein Wunschtraum auch hat Europa ganz andere Prioritäten zumal der Potenzielle feind nicht China oder Saudi Arabien ist sondern eher Russland.
Aber mal zum Konzept des Trägers, ich selbst sehe in einer Kombination aus schweren Träger der Nimitz Klasse und kleinen JSF Trägern die Optimale Kombination da man so Flexibler und nicht vollkommen von Überleben der schweren Träger abhängig wäre. Ich bin aber gegen ein Konzept aus reinen JSF Trägern da Träger in erster Linie eine Politische Funktion und zwar der der Einschüchterung erfühlen und die wäre Psychologisch mit einer Scharr aus Westentaschen Trägern nicht gegeben. Es ist eben ei ganz anderer Anblick wenn vor der Küste eine Nimitz oder zwei Nimitz Klasse träger auftauchen und einen die Lufthoheit und See Hoheit wegnehmen als wenn eine Flottille von JSF Träger mit ca. 12 JSFs pro Träger auftaucht. In Prinzip haben beide Konzepte große Träger und Kleine Träger vor und Nachteile. Kleine Träger sind billiger und in großer Zahl Überlebens fähiger bzw. der Verlust tut nicht sonderlich weh dafür fehlt ihnen die Kampfkraft und ihrer Psychologische Wirkung ist viel geringer. Große Träger dagegen sind Kampfstarck und Imposant und weisen den ungewünschten Psychologischen Effekt auf denn Potenziellen Gegner auf doch sind sie äußerst Teuer und da ihre Zahl gering ist nicht so Überlebens fähig und der Verlust nur eines solchen Träger kämme einer totalen Katastrophe gleich.
Daher ist das Konzept einer Gemischen Flottille auf großen Trägern und Begleitflugzeugträgern optimal wen es zum Kampf kommt. Dabei können die Begleitflugzeug Träger als vorgeschobene Posten agieren und die Flugzeugflotte in Kampf selbst nach den Verlust des Hauptträgers noch am Leben erhalten.
- Erich - 13.10.2008
Raider101 schrieb:Brauch man für Somalia wirklich Flugzeugträger? Zum Schutz der Seewege und Handelswege sicher, aber deswegen ist Flugzeugträger ein Dual-Use Konzept es hält den Gegner auf Distanz und man kann leicht Weltmacht demonstrieren ohne wirklich viele Soldaten an Land setzen zu müssen. Wenn ein Trägerverband vor deiner Küste auftaucht ist das sehr beeindruckend für jeden kleinen Staat.ich denke, für den Allgemeinbegriff "Träger" gibt es verschiedene Größenordnungen - von den kleinen "amphibischen" Trägern wie bei Italien und Spanien im Einsatz bis zur Größe der Nimitz-Klasse.
"Rule the waves. Rule the world." Das alte britische Motto passt immer noch zum großen Teil.
Zurück zu den Piraten in Somalia, da wären eher kleiner Einsatzverbände ohne riesige Flugzeugträger sinnvoll, die auch wirklich eingreifen. Landungsschiffe mit Hubschraubern plus Fregatten und Korvetten Eskorten, und einen Schnelleingreiftruppenaufgebot, die auch die Piraten an der Küste verfolgen. ...
Diese kleinen Träger sind m.E. für "verseuchte Küsten" durchaus ausreichend, um sofort und schlagkräftig einerseits auf einen Piratenangriff mit Speedbooten zu reagieren und den abzuschlagen, und diese Bande anderseits ggf. sogar bis an Land zu verfolgen und auch noch in ihren Nestern zu bekämpfen. Dazu braucht es dann ggf. auch Hubschrauber mit entsprechenden Einsatzkräften.
Diese kleineren Träger brauchen mit ihren Begleitschiffen natürlich auch Anlaufbasen möglichst nahe am Einsatzgebiet - und ob die benachbarten Länder (ich nenne mal Somalia oder den Jemen als Beispiel für die dortige Piratenplage) eine sichere Anker- und Versorgungsbasis liefern, muss man hinterfragen.
Hierzu sind entsprechende Territorien erforderlich und am sichersten sind dazu eigene Territorien, die ich als "Kolonialreste" bezeichnet habe.
Für die Sicherung der "Kolonialreste" (z.B. britische und französische Überseegebiete) können ggf. zusätzliche - auch größere - Trägerverbände erforderlich sein, ich nenne nur einige Namen:
Falkland-Inseln:
direkt am Seeweg um Südamerika, der wegen der Begrenzheit des Panama-Kanals immer wichtiger wird
Mayotte, La Réunion, Diego Garcia, Südgeorgien, Tristan da Cunha, Saint Helena, Kapverdische Inseln, Ascension:
- direkt am Seeweg um Afrika, der wegen der Begrenzheit des Suez-Kanals für die Öl- und Gastanker aus dem Golfgebiet immer wichtiger wird
Cayman, British Virgins, Montserrat, Anguila, Turk and Caicos, Bermuda-Inseln, Guadelupe, Martinique, Franz. Guayana, Aruba und die niederländischen Antillen
- mit dem Panamakanal und den Öl- und Gasvorkommen in Venezuela ist die sichere Seefahrt dort von nahezu existentieller Bedeutung für Europa
... entsprechende Gebiete gibt es auch noch im Pazifik
und sich diesbezüglich auf die USA zu verlassen erscheint mir gerade im Hinblick auf das derzeitige Finanzdesaster der USA, das dabei ist, sich zu einer globalen Wirtschaftskrise auszuwachsen, der schlechste aller Ratschläge;
wir Europäer müssen - schon alleine aus finanziellen Gründen zur Entlastung der USA - unseren Teil zur Sicherung der für uns erforderlichen Seewege beitragen.
- Schandmaul - 13.10.2008
Zitat:ich denke, für den Allgemeinbegriff "Träger" gibt es verschiedene Größenordnungen - von den kleinen "amphibischen" Trägern wie bei Italien und Spanien im Einsatz bis zur Größe der Nimitz-Klasse.
Diese kleinen Träger sind m.E. für "verseuchte Küsten" durchaus ausreichend, um sofort und schlagkräftig einerseits auf einen Piratenangriff mit Speedbooten zu reagieren und den abzuschlagen, und diese Bande anderseits ggf. sogar bis an Land zu verfolgen und auch noch in ihren Nestern zu bekämpfen. Dazu braucht es dann ggf. auch Hubschrauber mit entsprechenden Einsatzkräften.
Diese kleineren Träger brauchen mit ihren Begleitschiffen natürlich auch Anlaufbasen möglichst nahe am Einsatzgebiet - und ob die benachbarten Länder (ich nenne mal Somalia oder den Jemen als Beispiel für die dortige Piratenplage) eine sichere Anker- und Versorgungsbasis liefern, muss man hinterfragen.
Nun ja, die direkt betroffenen Nationen, zu denen diese "Kolonialreste" gehören (Großbritannien, Frankreich, gegebenenfalls Spanien und die Niederlande) haben durchaus die entsprechenden Fähigkeiten parat.
Für solche Einsätze würde beispielsweise ein LPD á la Rotterdam oder Galicia mit bspw. 2 Fregatten als Eskorte mehr als ausreichen.
Sichere Anlegemöglichkeiten gibt es meistens durchaus, seien es eigene Basen oder - zum Beispiel am Horn von Afrika oder in der Karibik - Basen in befreundeten Ländern mit eigenem Interesse an sicherer Seefahrt. Da fielen mir die arabischen Staaten oder - im Falle der Karibik - Mexiko, karibische Inselstaaten oder sogar die USA selbst ein.
Das Problem sehe ich eher in einer andauernden Präsenz, aber zu einer vehement geführten Kampagne über 3-12 Monate sehe ich alle genannten Staaten in der Lage. Zudem können bspw. NATO-Verbündete wie Deutschland, Portugal oder Italien ggf. Schiffe dafür abstellen, denn schließlich hängen diese auch am Tropf des Seehandels.
- Erich - 13.10.2008
ob ein LPD etwa ausreicht, um Piratenangriffe noch im Entstehen abzuwehren kann man hinterfragen,
offenbar reichen aber die derzeitigen Marinekapazitäten etwa vor Somalia nicht aus;
und nachdem Schandmaul schreibt "die entsprechenden Nationen hätten durchaus die entsprechenden Fähigkeiten parat" möchte ich doch anmerken, dass es hier nicht um die Gegenwart sondern um die Zukunft der Träger geht.
Mein Beitrag sollte erläutern, dass (und aus welchen Gründen) ich auch in Zukunft verschiedene Träger aus rein defensiven Gründen für erforderlich halte - und "in Zukunft" heißt , dass derzeit in der entsprechenden Regionen befreundete Länder unter Umständen nicht unbedingt auch in Zukunft noch weiterhin "befreundet" sein müssen, politische Interessen wechseln nun mal.
Es ist Aufgabe der Politik, möglichst viel an "befreundeten Ländern" zu erhalten, und es ist Aufgabe der Militärs, für den Fall dass das nicht gelingt entsprechende Optionen zu planen. Um diese "Zukunft der Flugzeugträger" geht es hier doch!
Also die möglichen zukünftigen Szenarien und die daraus abgeleiteten Waffensysteme und Entwürfe - oder?
- Schandmaul - 14.10.2008
Richtig. Die zukünftigen Beschaffungsvorhaben der von mir genannten Länder erhalten diese Fähigkeiten aber nicht nur, sondern vergrößern sie meistens noch (die britischen CVF, die spanische Juan Carlos I.).
Allgemein werden, zumindest in der westlichen Welt, die Fähigkeiten zur Force Projection erweitert. Das erlaubt natürlich auch ausgedehntere Bekämpfung der Piraterie, aber ich würde nicht so weit gehen, darin den Daseinszweck zukünftiger Träger zu sehen:
Zitat:Mein Beitrag sollte erläutern, dass (und aus welchen Gründen) ich auch in Zukunft verschiedene Träger aus rein defensiven Gründen für erforderlich halte - und "in Zukunft" heißt , dass derzeit in der entsprechenden Regionen befreundete Länder unter Umständen nicht unbedingt auch in Zukunft noch weiterhin "befreundet" sein müssen, politische Interessen wechseln nun mal.Da stimme ich zu, aber Piraterie ist da mMn ein eher peripheres Thema. Träger zur Machtprojektion sind generell auch zukünftig für eine Weltmacht essentiell.
- spooky - 14.10.2008
piraterie und träger sind zwei völlig verschiedene themen. man schickt doch keinen träger + eskorte los um ein paar piraten zu jagen, die sich max. mit mk's und rpg's wehren können. ne hand voll global hawks und/oder reapers, einige korvetten oder opvs und wenige fregatten + versorger sind da allemal kostengünstiger und effektiver einzusetzen.
- Erich - 14.10.2008
spooky schrieb:... ne hand voll global hawks und/oder reapers, einige korvetten oder opvs und wenige fregatten + versorger sind da allemal kostengünstiger und effektiver einzusetzen.... und sind zumindest bisher mit ausgesuchter Erfolglosigkeit gesegnet, schon, weil es viel zu lange dauert, bis die bei einer erkannten Piratenattacke am Ort des Geschehens sind!
- revan - 14.10.2008
Zitat: und sich diesbezüglich auf die USA zu verlassen erscheint mir gerade im Hinblick auf das derzeitige Finanzdesaster der USA, das dabei ist, sich zu einer globalen Wirtschaftskrise auszuwachsen, der schlechste aller Ratschläge;
wir Europäer müssen - schon alleine aus finanziellen Gründen zur Entlastung der USA - unseren Teil zur Sicherung der für uns erforderlichen Seewege beitragen
Da stimme ich in Prinzip zu, aber man braucht keine Träger um die Seewege vor Piraten zu schützen da reichen Schnellboote und Fregatten vielleicht ein Hubschrauberträger völlig aus. Träger sind in erster Linie Statussymbole und in zweiter Kriegsgäret für richtige Große Kriege. Sie gegen Piraten oder gar kleinen Terrorstatten einzusetzen ist so als würde man auf Spatzen mit Kanonen schießen. Desweiteren überbewertest du die Finanzkriese in denn USA doch etwas zu stark da die Rüstungsausgaben der USA mit 4,5% des BIPs erstens tragbar sind und zweitens auch bei großen Einsparungen einer Obama Administration die vieleicht geringer ausfahlen als bei einer MacCain Administration die Flugzeugträger fortbesten werden da si zu wichtig sind um nur einen außer Betrieb zu stellen zumal die Unterhaltungskosten nicht sonderlich hoch sind für US Verhältnisse. Das einige NATO träger nicht schlecht wären und wenigstens werden wenigstens von Seiten Englands mit der Quien Elisabet Klasse zukünftig ein seriöser nicht US Träger für den Westen in Dienst gehen. Sollte er realisiert werden den England hat es wie Europa fast genau so hart getroffen wie die USA, das EU Rettungspacket ist sogar noch um vieles größer. Doch bin ich der Meinung das die EU bzw. NATO Europa in erster Linie versuchen sollte die Mindest Ausgaben die die NATO Vorschreibt von 2% des BIPs für Rüstung erreichen sollte. Träger sind ein Luxus die eher Hinten anstehen sollten in Anbetracht der Tatsache das man sich in Europa zu Lande und in der Luft Kampfunfähig abgerüstet hat.
- spooky - 14.10.2008
@erich: bei dem problem hilft dir aber auch ein träger nichts. ein solch riesiges seegebiet lückenlos zu überwachen ist allenfalls mit massivem aufwand möglich. selbst ne hornet käme zu spät wenn das erste anzeichen eines piratenangriffs der notruf eines frachters ist. und was will man dann noch tun, das piratenbötchen an der bordwand des frachters mit mavericks beschießen? der träger würde ja nur dazu führen das sich einige der kostbaren kriegsschiffe noch auf einen punkt konzentrieren (träger eskorte) und damit die wirkung in der fläche noch geringer wäre.
ich denke die lösung ist da ehr konvoibildung mit begleitschutz, überwachung durch 24/7 präsens von uavs und erhöhung der schiffsanzahl (z.b. durch kleinere "billigere" schiffe wie korvetten und opv's).
- Erich - 14.10.2008
revan schrieb:also jetzt doch ein Träger???Zitat: und sich diesbezüglich auf die USA zu verlassen erscheint mir gerade im Hinblick auf das derzeitige Finanzdesaster der USA, das dabei ist, sich zu einer globalen Wirtschaftskrise auszuwachsen, der schlechste aller Ratschläge;
wir Europäer müssen - schon alleine aus finanziellen Gründen zur Entlastung der USA - unseren Teil zur Sicherung der für uns erforderlichen Seewege beitragen
Da stimme ich in Prinzip zu, aber man braucht keine Träger um die Seewege vor Piraten zu schützen da reichen Schnellboote und Fregatten vielleicht ein Hubschrauberträger völlig aus. ....
- Raider101 - 14.10.2008
Alles was in der Hemisphäre von Amerika liegt, brauchen wir keine Flotte hinschicken. Da sind die Amis schneller. Caymans, Bermuda die ganze Karibik ist defacto unter Amerikas Kontrolle.
Heute sind die Falklands auch sehr wichitg für Amerika, denn ihre Träger passen nicht mehr durch den Panamakanal. Wir müssen die Amerikaner zwar unterstützen können, aber nicht wirklich mit dicken Trägern. U-Bootabwehr und Minenabwehr, das sind unsere besten Fähigkeiten zum beisteuern.
Aber lasst uns über die Konzeption von neuen Trägern reden. Was braucht man wirklich? Wichtiges Ziel muss doch sein Besatzungsstärken weiter zu verringern, anders als bei Bodentruppen wo das gefährlich ist. Das kann ist Kosten von Trägern am besten drücken.
Gibts da Neuerungen? Mehr Automationen? Besser Wartungsmöglichkeiten? Längere Intervalle bei der Wartung von Kampfflugzeugen? Modulare Technik um z.B. Datennetze schnell erneuern zu können, Einbau neuer Computer, neue Radarsysteme, neue Katapule usw.
- revan - 15.10.2008
Zitat:also jetzt doch ein Träger???
Also muss nicht mal unbedingt ein Hubschrauberträger sein, kann auch nur ei mit ein oder zwei Hubschraubern ausgerüsteter Zerstörer sein. Die Sache ist ja die Fernaufklärung ist bei sowas Notwendig daher wären bei der Piratenbekämpfung Hubschrauber von Nöten. Doch ein Hubschrauberträger ist kein Flugzeugträger der Nimitz Klasse daher würde ich kaum einen kleinen Kan mit 10 Hubschraubern als Flugzeugträger bezeichnen.
Zitat:Alles was in der Hemisphäre von Amerika liegt, brauchen wir keine Flotte hinschicken. Da sind die Amis schneller. Caymans, Bermuda die ganze Karibik ist defacto unter Amerikas Kontrolle.
Zitat:Heute sind die Falklands auch sehr wichitg für Amerika, denn ihre Träger passen nicht mehr durch den Panamakanal. Wir müssen die Amerikaner zwar unterstützen können, aber nicht wirklich mit dicken Trägern. U-Bootabwehr und Minenabwehr, das sind unsere besten Fähigkeiten zum beisteuern.
Kann nur zustimmen genauer Betrachtet sichert die US Navy die meisten Seewege der Welt die für den Westen Strategisch wichtig sind. Die Europäer wären daher so oder so nur eine Unterstützung Einheit die ich sehr gerne hätte, da 3 Westliche zusätzliche Flugzeugträger besser sind als gar keiner. Damit wäre die Präsenz um vieles Eindrucksvoller gegen unsere Kontrahenten und die Europäischen Träger könnten auch in Gebiete Präsenz zeigen wo keine dauerhafte seriöse Westliche Präsenz gegeben ist. Aber wie gesagt Träger sind in Anbetracht der Probleme die Europa hat ein teurer Luxus.
Zitat:Aber lasst uns über die Konzeption von neuen Trägern reden. Was braucht man wirklich? Wichtiges Ziel muss doch sein Besatzungsstärken weiter zu verringern, anders als bei Bodentruppen wo das gefährlich ist. Das kann ist Kosten von Trägern am besten drücken.
Stimme auf ganzer Linie zu, da macht die neue Gerald-R.-Ford-Klasse schon ein Schritt nach vorne da sie ca. 1000 Mann weniger an Besatzung bedarf als es die Nimitz Klasse Heute tut und das bei gleicher Kampfkraft.
Zitat:Gibts da Neuerungen? Mehr Automationen? Besser Wartungsmöglichkeiten? Längere Intervalle bei der Wartung von Kampfflugzeugen? Modulare Technik um z.B. Datennetze schnell erneuern zu können, Einbau neuer Computer, neue Radarsysteme, neue Katapule usw.
Auch hier macht die Gerald-R.-Ford-Klasse eine großen Schritt nach vorne in allen Belangen. Was ich mir aber für US Träger noch wünschen würde wäre eine stärkere eigen Bewaffnung was sie von ihrer Gruppe weniger abhängig machen würde da wären VLS mit ESSM nicht schlecht genau wie Offensiv Waffen wie AGM-84 Harpoon nicht schlecht.
- Erich - 15.10.2008
revan schrieb:die Diskussion geht über Träger allgemein und nicht nur über die Superträger der Amerikaner - und auch von einem Hubschrauberträger kann man VSTOL-Flugzeuge einsetzen, was die Europäer (und auch die USA) imme wieder exerzieren; erfolgreich, wie die Falklands bewiesen haben!Zitat:also jetzt doch ein Träger???
Also muss nicht mal unbedingt ein Hubschrauberträger sein, kann auch nur ei mit ein oder zwei Hubschraubern ausgerüsteter Zerstörer sein. Die Sache ist ja die Fernaufklärung ist bei sowas Notwendig daher wären bei der Piratenbekämpfung Hubschrauber von Nöten. Doch ein Hubschrauberträger ist kein Flugzeugträger der Nimitz Klasse daher würde ich kaum einen kleinen Kan mit 10 Hubschraubern als Flugzeugträger bezeichnen. ....
revan schrieb:das mit dem teuren Luxus trifft finanziell doch wohl eher auf die USA zu als auf die grundsoliden Europäer - und bei der Finanzkrise, die Amerika beutelt, der strukturellen Wirtschaftsschwäche (und dem latent vorhandenen Isolationismus) muss einfach mal die Frage erlaubt sein, wie lange sich die USA diesen teuren Luxus noch leisten wollen.Zitat:Heute sind die Falklands auch sehr wichitg für Amerika, denn ihre Träger passen nicht mehr durch den Panamakanal. Wir müssen die Amerikaner zwar unterstützen können, aber nicht wirklich mit dicken Trägern. U-Bootabwehr und Minenabwehr, das sind unsere besten Fähigkeiten zum beisteuern.
Kann nur zustimmen genauer Betrachtet sichert die US Navy die meisten Seewege der Welt die für den Westen Strategisch wichtig sind. Die Europäer wären daher so oder so nur eine Unterstützung Einheit die ich sehr gerne hätte, da 3 Westliche zusätzliche Flugzeugträger besser sind als gar keiner. Damit wäre die Präsenz um vieles Eindrucksvoller gegen unsere Kontrahenten und die Europäischen Träger könnten auch in Gebiete Präsenz zeigen wo keine dauerhafte seriöse Westliche Präsenz gegeben ist. Aber wie gesagt Träger sind in Anbetracht der Probleme die Europa hat ein teurer Luxus.
....
- Schandmaul - 15.10.2008
Die USA werden sich es auf absehbare Zeit nicht leisten können, ihre Trägerflotte aufzugeben oder auch nur deutlich zu reduzieren.
Nicht, wenn sie wie in den letzten 65 Jahren ihr Stellung als weltstärkste Seemacht behalten wollen, und neben Prestige ist diese zu wichtig für den US-Anspruch auf eine globale Führungsposition, zum Schutze des Seehandels und zur Fähigkeit zur Machtprojektion.
Egal wie groß die Krise auch werden sollte.
Zitat:Auch hier macht die Gerald-R.-Ford-Klasse eine großen Schritt nach vorne in allen Belangen. Was ich mir aber für US Träger noch wünschen würde wäre eine stärkere eigen Bewaffnung was sie von ihrer Gruppe weniger abhängig machen würde da wären VLS mit ESSM nicht schlecht genau wie Offensiv Waffen wie AGM-84 Harpoon nicht schlecht.Harpoons können Träger über ihre Flugzeuge einsetzen.
Träger sind durch ihre CAG massive Offensivwaffen, und 8 oder 16 Harpoons ändern daran nicht viel.
ESSM oder ähnliche verbesserte SAMs machen da schon mehr Sinn, auf der Charles de Gaulle und den CVF-Trägern sind mit Aster deshalb ja auch mehr und bessere SAMS installiert.
- revan - 15.10.2008
Zitat:die Diskussion geht über Träger allgemein und nicht nur über die Superträger der Amerikaner - und auch von einem Hubschrauberträger kann man VSTOL-Flugzeuge einsetzen, was die Europäer (und auch die USA) imme wieder exerzieren; erfolgreich, wie die Falklands bewiesen haben!
Sowas kann ich aber nicht in der selben Liga einordnen wie eine richtigen Träger für mich ist der Hubschrauber Träger eine billige Unterstützungseinheit.
Zitat:das mit dem teuren Luxus trifft finanziell doch wohl eher auf die USA zu als auf die grundsoliden Europäer - und bei der Finanzkrise, die Amerika beutelt, der strukturellen Wirtschaftsschwäche (und dem latent vorhandenen Isolationismus) muss einfach mal die Frage erlaubt sein, wie lange sich die USA diesen teuren Luxus noch leisten wollen.
Ah, Erich wenn ich dich so höre hast du die letzten Wochen geschlafen was soll das heißen die grundsoliden Europäer Frankreich ist in der Rezession Deutschland auf dem guten Wege dahin das rettungspacket der Europäer ist weit größer als der der USA die Wirtschaftlichen Folgen nicht absehbar wenn der US Konsum einbricht. Die Deutschen Börsen wie alle Europäischen Börsen hat es genau so hart getroffen wie die der USA. Das ist keine US Kriese mehr das ist eine Globale Kriese und da ist keiner grundsolide, vielleicht die Chinesen nicht mal die Russen waren davor gefeit. Auch ist es für die USA sicherlich kein Luxus sondern eine Notwendigkeit die Navy ist die bedeutendste USA Teilstreitkraft keine andere Teilstreitkraft ist wichtiger für denn Erhalt des Weltmachtstatus als diese überhaupt für den Zusammenhalt der Westlichen Welt. Sie sichert den Zugang der USA nach Europa und anderen Verbündeten in Asien desweiteren ist die Navy auf allen Weltmeeren die stärkste Marine und somit auch ein wichtiges Politisches wie Militärisches Instrument auch schützt sie die USA vor allen Potenziellen Feinden man muss nur auf die Karte sehen um zu erkennen das weder Chinesische noch Russische Panzer über denn Landweg auf US Gebiet vorrücken können. Daher ist die US Navy und ihre Träger kein Luxus sondern eine Notwendigkeit für die Verteidigung und für die Projektion von macht in der Welt. Desweiteren ermöglichen die Träger den Zugang zu faktisch allen Potenziellen Gegnern und Brandherden auf der Welt. Für die Europäer ist es ein Luxus da die USA die Aufgaben der Sicherung der Seewege und der Westlichen Interessen die meist in den betreffenden Regionen die selben sind daher wäre eine EU Präsenz schön man hätte mehr NATO Power um einzuschüchtern aber nicht notwendig. Europa hat ganz andere Probleme es hat nicht denn Luxus von zwei Weltmehren umgeben zu sein und über Lande unangreifbar zu sein für einen Konventionellen Überfall . Europa hat mit Russland einen gefährlichen Nachbar und liegt auch anderen Konfliktherden näher als es die USA tuchen, das Hauptinteresse der Europäer sollte es sein ihre heruntergekommenen Land und Luftstreitkräfte zu vergrößern und zu modernisieren um wenigstens nicht mehr Militärisch erpressbar zu sein. Die meisten EU Ländern die von Linken regiert werden halten nicht mal die mindestausgaben Grenze von 2% des BIPs für Verteidigung ein. Und da träumst du (Erich) wieder von einer Europäischen Weltmacht die gegen die USA konkurriert und eigene Flugzeugträger Flotten unterhält usw. Mit etwas Glück wird man mit der Quien Elizabeth Klasse einen Flugzeugträger bekommen der sich mit denen der USA vergleichen ließe der wird aber so oder so unter Englischer Flagge fahren, was die Franzosen anbelangt naja die stecken in der Rezession und was für ein wert deren Träger haben (haben in Prinzip nur einen echten) sei mal dahingestellt.
Desweiteren so teuer ist der Unterhalt der US Träger gar nicht man hat für beknackt Projekt wie LCS mehr Geld verpulvert als der Unterhalt der Träger über Jahre hinweg kostet. Desweiteren sind Träger sehr Langlebige einmal Gebaut profitiert man biss zu 50 Jahre von ihnen und die 25 Millionen Dollar die nach 25 Jahren für die Brennstäbe anfallen sind ein Witz man hat die gleiche Summe für manch Brücke in Alaska ausgegeben. :wink: