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RE: Main Ground Combat System (MGCS) // Leopard 3 - Fox1 - 13.04.2023
vielleicht mal einen Schritt zurücktreten und nochmal nachdenken:
DEU ist traditionell eine Landmacht in der Mitte Europas mit starken Verbindungen nach Osten - dementsprechend sind gepanzerte Fahrzeuge als Schlüsselindustrie in DEU eingestuft. Die zukünftige DEU Kernaufgabe ist die Bündnisverteidigung im Osten und Norden. Das ist doch das eigentliche Ergebnis der "Zeitenwende". Bundeswehr und Rüstungsindustrie sind darauf auszurichten.
Am Beispiel Ungarn mit dem Lynx sieht man doch wie das funktionieren kann. DEU entwickelt und schafft Fertigungskapazitäten in Mittelosteuropa, was sehr attraktiv für diese Staaten ist, und damit gleichzeitig eine Standardisierung mit deutscher Technologie und Rüstungsprodukten in deren Streitkräften.
Europa besteht eben nicht nur aus FR. FR Interessen sind insbesondere durch seine koloniale Zeit bestimmt und damit zu einem großen Teil diametral zu DEU und der neuen Kernaufgabe.
Die Zusammenarbeit mit FR ist deshalb nicht zielführend, weder bei MGCS noch bei FCAS. Die Zielsetzungen sind sowieso überholt. Es geht jetzt darum Produkte in zumindest naher Zukunft in Dienst zu stellen.
Ich würde dafür sorgen, dass das JV KNDS wieder aufgehoben wird und eine nationale Konsolidierung der Landindustrie herbeiführen. Es kann ja nicht sein, dass das daran scheitert, dass sich hier CEOs nicht grün sind. Dann würde ich auf eine massive Weiterentwicklung des Leopard 2 setzen, evtl. auch in einen Leopard 3 mündend. Die Bundeswehr kann dann hier wieder auf Halbgenerationswechsel wie früher ausgerichtet werden. Für die meisten potentiellen Kunden wäre das weitaus attraktiver als ein DEU/FR MGCS. Die RH130 + automatischer Lader kann/sollte hier u.a. dann eine bedeutende Rolle spielen.
Bei FCAS NGF würde ich ganz ähnlich vorgehen und neue Partner suchen - auch hier der Fokus auf Bündnisverteidigung im Osten/Norden - keinstenfalls Flugzeugträger und Export im arabischen Raum, etc.
RE: Main Ground Combat System (MGCS) // Leopard 3 - Broensen - 13.04.2023
(13.04.2023, 09:00)Helios schrieb: Wie soll das konkret aussehen, bzw. gibt es dafür konkrete Beispiele?Kann ich dir nicht beantworten, dafür kenne ich mich zu wenig mit diesen Systemen aus. Es sollte aber darauf hinauslaufen, dass es ein einheitliches System ist, dessen Komponenten, die nicht -wie die Stromversorgung- Teil der Wanne sind, dann nur in die verschiedenen Türme u.a. Aufbauten integriert werden müssen.
Zitat:Ich kann dem nicht ganz folgen, was meinst du damit genau mit "aktive Bekämpfung"?Jeder Vorgang, der durch die Besatzung erfolgen muss, wie z.B. die optische Aufklärung und Bekämpfung mit der Waffenstation.
Zitat:Erwarte übrigens nicht, dass ich in Zukunft irgendwelche organisatorischen Fachbegriffe verwenden werden - ich kann es mir eh nicht merken.Gleiches gilt bei mir bekanntermaßen in anderen Bereichen, wie Schiffs- und Flugzeugtechnik.
Zitat:Ich sehe es weniger als Problem zwischen Deutschland und Frankreich, sondern eher als Problem zwischen KMW und Rheinmetall.Ich würde eher sagen: NEXTER und Rheinmetall. KMW dürfte sich mit vielem arrangieren können.
Fox1:
Ich würde dir in weiten Teilen zustimmen, sehe aber einfach im MGCS noch eine Chance, den falschen Ursprungsgedanken D/F-MBT zu ersetzen durch das wünschenswerte Konzept der europäischen Einheitsplattform.
RE: Main Ground Combat System (MGCS) // Leopard 3 - Pmichael - 13.04.2023
Es erscheint wahnsinnig, dass man die Interessen beider deutschen Unternehmen nicht von Anfang an entsprechend verankert hat.
RE: Main Ground Combat System (MGCS) // Leopard 3 - HansPeters123 - 13.04.2023
Politiker haben es nicht so mit strategischem Denken. *hust*
RE: Main Ground Combat System (MGCS) // Leopard 3 - Broensen - 13.04.2023
(13.04.2023, 13:30)Fox1 schrieb: Ich würde dafür sorgen, dass das JV KNDS wieder aufgehoben wird und eine nationale Konsolidierung der Landindustrie herbeiführen
Ich warte ja noch auf die Meldung, dass die Wegmann & Co. Holding ihre KNDS-Beteiligung gegen Rheinmetall-Aktien eintauscht. Das würde so viele Probleme auf einmal lösen.
RE: Main Ground Combat System (MGCS) // Leopard 3 - Mic - 13.04.2023
(13.04.2023, 19:08)Broensen schrieb: Ich warte ja noch auf die Meldung, dass die Wegmann & Co. Holding ihre KNDS-Beteiligung gegen Rheinmetall-Aktien eintauscht. Das würde so viele Probleme auf einmal lösen.
Das war ja schon im Gespräch aber da hätte D übergewicht bekommen, und das wurde natürlich sofort von FRA abelehnt.... So was geht nur rumgedreht...
https://www.handelsblatt.com/unternehmen/industrie/ruestungsindustrie-rheinmetall-interessiert-an-knds-kommt-die-fusion-der-panzerbauer/24097424.html
RE: Main Ground Combat System (MGCS) // Leopard 3 - Broensen - 13.04.2023
Rheinmetall wollte bisher -sofern ich das richtig verstanden habe- bei KNDS zusätzlich einsteigen, so wie sie es beim MGCS-Projekt ja auch getan und dieses damit gelähmt haben. Das führt natürlich zu einem für Frankreich nicht akzeptablen deutschen Übergewicht.
Mein Wunsch hingegen wäre ein anderer:
Die Wegmann & Co. GmbH und die französische Staatsholding APE sind derzeit zu je 50% Anteilseigner der niederländischen Holding KNDS, der wiederum die Firmen KMW und NEXTER gehören. Nun könnte die Wegmann Unternehmens-Holding GmbH & Co. KG ihre Tochtergesellschaft Wegmann & Co. GmbH vollständig an Rheinmetall verkaufen, bzw. durch eine Absorptionsfusion mit Rheinmetall statt einer Geldzahlung dafür Aktienanteile von Rheinmetall erhalten. Vermutlich müsste dann eine Sperrminorität für die Familienholding vorgesehen werden, weil man davon ausgehen kann, dass sonst Teile der Eigentümerfamilien nicht zu solch einem Geschäft bereit wären.
Das Ergebnis wäre dann ein deutsch-französischer Konzern, der je zur Hälfte dem französischen Staat und der Rheinmetall AG gehören würde, bei der die bisherigen KMW-Eigner dann wiederum ein entscheidendes Mitspracherecht erhalten würden.
In Ergänzung zu Rheinmetall BAE Systems Land und womöglich zukünftig einem ähnlichen Konstrukt mit Leonardo für Oto Melara könnte auf diese Art eine sehr effektive europäische Industriekonsolidierung erzielt werden.
RE: Main Ground Combat System (MGCS) // Leopard 3 - Fox1 - 13.04.2023
(13.04.2023, 16:54)Broensen schrieb: Ich würde dir in weiten Teilen zustimmen, sehe aber einfach im MGCS noch eine Chance, den falschen Ursprungsgedanken D/F-MBT zu ersetzen durch das wünschenswerte Konzept der europäischen Einheitsplattform.
Das verstehe ich schon und meine Überlegungen gehen eigentlich ja in die gleiche Richtung. Das funktioniert eben nur nicht mit FR. Das Kind ist schon in den Brunnen gefallen, nachdem Polen in Südkorea und USA eingekauft hat. Polen wollte am MGCS mitmachen, FR hat das meines Wissens verhindert. Nachdem die Polen wohl die größten Stückzahlen an Panzern in Europa haben werden, wäre es von DEU-Seite klüger gewesen darauf einzugehen. Die Polen waren doch eigentlich schon beim Leopard 2.
FR ist doch von den Stückzahlen bei Kampfpanzern (und Kettenschützenpanzern und Panzerhaubitzen) unbedeutend und deshalb für eine europäische Einheitsplattform nicht maßgeblich. Ein DEU/FR-Produkt wird außerdem wieder von Kompromissen und daraus entstehenden Verzügen und hohen Kosten geprägt sein, und ich fürchte deshalb nicht attraktiv für andere - im Gegensatz zu den Leos heute ...
(Ob das polnische Verhalten vertretbar ist, wenn man 13 Mrd € netto aus der EU kassiert - zu einem sehr großen Teil DEU Budget - das steht auf einem anderen Blatt (und vielleicht in einen anderen Strang)).
RE: Main Ground Combat System (MGCS) // Leopard 3 - Helios - 13.04.2023
(13.04.2023, 16:54)Broensen schrieb: Kann ich dir nicht beantworten, dafür kenne ich mich zu wenig mit diesen Systemen aus. Es sollte aber darauf hinauslaufen, dass es ein einheitliches System ist, dessen Komponenten, die nicht -wie die Stromversorgung- Teil der Wanne sind, dann nur in die verschiedenen Türme u.a. Aufbauten integriert werden müssen.
Was das einheitliche System angeht stimme ich zu, zumal eh jedes Teilsystem den gleichen Schutz braucht, da die Bedrohung an der Front ja jeweils identisch ist. Trotzdem sollten die Teilkomponenten möglichst ideal integriert werden. Die jetzige Variante ist jedenfalls nicht der Weisheit letzter Schluss, und darauf wollte ich mit meiner Aussage hinsichtlich der langfristigen Entwicklung ja hinaus.
Zitat:Jeder Vorgang, der durch die Besatzung erfolgen muss, wie z.B. die optische Aufklärung und Bekämpfung mit der Waffenstation.
Da wird es aber meines Erachtens keine Trennlinie geben. Wenn man sich die aktuellen Entwicklungen anschaut, dann ist die (Teil)automation von fernbedienten Waffenstationen in einem gewissen Einsatzbereich die logische Konsequenz, gleichzeitig wird es aber immer die Möglichkeit zum manuellen Einsatz geben und dieser auch in bestimmten Situationen Sinn ergeben. Mittelfristig wird dann noch die Vernetzung der Systeme untereinander hinzu kommen. Das ist innerhalb des MGCS zumindest angedacht, auch wenn es absehbar noch nicht umgesetzt werden kann. Relevant ist in meinen Augen nur, welche Werkzeuge an jedem Fahrzeug selbst mitgeführt werden sollten, und welche zentral in einem eigenen Fahrzeug platziert werden können. Und hier halte ich eine RWS, wie sie im E-MBT bereits gezeigt wurde, durchaus für eine sinnvolle Ergänzung.
Zitat:Ich würde eher sagen: NEXTER und Rheinmetall. KMW dürfte sich mit vielem arrangieren können.
Ich sehe es wie gesagt anders, das ganze geht auch weit über die Frage der Hauptbewaffnung hinaus. Es ist erstmal ein deutsches Problem, hausgemacht vielleicht, aber das ändert nichts am grundsätzlichen. Und es wäre vermutlich besser gewesen, erstmal eine nationale Konsolidierung umzusetzen. Aber das wurde halt versäumt, so wie viele andere Entscheidungen in der Vergangenheit versäumt wurden, die uns jetzt immer wieder auf die Füße fallen. Und die natürlich auch von potenziellen Partnern nicht übersehen werden.
Wenn man sich so manche Argumentation hier anschaut, dann ist Frankreich doch nur noch eine Projektionsfläche für das nationale Versagen in vielerlei Hinsicht. Das lässt sich auch nicht kaschieren, durch andere Partner, durch andere Entwicklungen - am Ende bleibt es ein nationales Problem, dass es zu lösen gilt. Klar ist ein anderer Sündenbock immer einfacher, aber zielführend ist das nicht. Und man stelle sich nur mal vor, die Situation wäre umgekehrt - ich möchte mir die Schimpftiraden gar nicht ausmalen.
Vielleicht ist es sinnvoll, das MGCS zu kippen. Vielleicht braucht man es in der Komplexität tatsächlich nicht. Aber zu glauben, dass es auf nationaler Ebene mit ausgewählten Partner noch einmal zu einem Aufbäumen der hiesigen Rüstungsindustrie kommt ist in meinen Augen naiv. Wir müssen uns selbst in den Griff bekommen, und das wird selbst mit großen Anstrengungen lange dauern.
RE: Main Ground Combat System (MGCS) // Leopard 3 - Broensen - 13.04.2023
(13.04.2023, 21:52)Fox1 schrieb: FR ist doch von den Stückzahlen bei Kampfpanzern (und Kettenschützenpanzern und Panzerhaubitzen) unbedeutendNun ja, als das Projekt MGCS aufgelegt wurde, hatten beide Heere ähnlich kleine MBT-Bestände. Nur hat Deutschland seine danach wieder langsam erhöht, während Frankreich das Gegenteil getan hat. Und ein großer Aufbau von Panzertruppen in den anderen europäischen Ländern hatte sich damals auch noch nicht abgezeichnet. Aber man hat natürlich dann zu lange nicht reagiert, als sich dies zunehmend geändert hat.
Und ein MGCS mit Polen und Frankreich wäre wohl sicher nicht einfacher geworden, wenn man sich anschaut, wie Polen rüstungstechnisch agiert.
(13.04.2023, 22:06)Helios schrieb: Und hier halte ich eine RWS, wie sie im E-MBT bereits gezeigt wurde, durchaus für eine sinnvolle Ergänzung.Meine Befürchtung dabei ist, dass ein MBT, der die 140mm-PzK inkl Munition, die 30mm-RWS mit Munition, die erforderliche Sensorik, Bedienerplätze inkl. Besatzung usw. in einem Fahrzeug vereint, eben entweder nichts davon wirklich gut bzw. durchhaltefähig können wird -Stichwort Munitionsvorrat- oder nicht die erforderliche Gewichtsreduzierung erreichen kann. Und je größer die Hauptwaffe mit ihrer Munition wird, desto stärker wirkt dieser Effekt.
Zitat:Wenn man sich so manche Argumentation hier anschaut, dann ist Frankreich doch nur noch eine Projektionsfläche für das nationale Versagen in vielerlei Hinsicht. Das lässt sich auch nicht kaschieren, durch andere Partner, durch andere Entwicklungen - am Ende bleibt es ein nationales Problem, dass es zu lösen gilt.Nun, deutsches Versagen kann man sicher nicht bestreiten. Gerade die zögerliche Vorgehensweise und das ständige politisch-bürokratische Blockieren von Mittelfreigaben, Aufträgen und Zieldefinitionen haben uns sehr viel gekostet und zu denkbar schlechten Kooperationspartnern gemacht. Und ich denke, das wird auch hier hinreichend kritisiert, so dass Frankreich da gar nicht als Sündenbock fungieren muss.
Aber wenn man sich den Ausfluss dieser ganzen Entwicklungen anschaut, landet man doch immer wieder an einem Punkt, bei dem die Interessen insbesondere der großen europäischen Nationen derart weit auseinander gehen, dass Kooperationen im Umfang begrenzt werden müssen, um nicht daran zu scheitern, dass das Ergebnis für mindestens einen der beteiligten Partner nicht mehr zielführend ist.
Vermutlich wäre das mit Briten oder Polen nicht besser - mit Italien vielleicht manchmal, aber da wir nun mal aus politischen Gründen immer primär auf die Kooperation mit Frankreich schauen, fällt es dort halt am meisten auf.
Zitat:Vielleicht ist es sinnvoll, das MGCS zu kippen. Vielleicht braucht man es in der Komplexität tatsächlich nicht. Aber zu glauben, dass es auf nationaler Ebene mit ausgewählten Partner noch einmal zu einem Aufbäumen der hiesigen Rüstungsindustrie kommt ist in meinen Augen naiv.Ich persönlich würde es eigentlich gerne als gesamteuropäisches Konzept sehen, ähnlich dem JSF-Programm aufgezogen, bei dem dann D, F und UK als Level-A-Partner die Entwicklung bestimmen, während zahlreiche Partnernationen als Level-B/C-Partner mitwirken und mit profitieren können, ohne den Grundkurs zu stören. Dafür bräuchte es aber tatsächlich einen führenden Konzern -in dem Fall am ehesten Rheinmetall- und nicht gleichberechtigte Konsortien mit divergierenden Eigeninteressen.
RE: Main Ground Combat System (MGCS) // Leopard 3 - voyageur - 14.04.2023
Zitat:Dafür bräuchte es aber tatsächlich einen führenden Konzern -in dem Fall am ehesten Rheinmetall- und nicht gleichberechtigte Konsortien mit divergierenden Eigeninteressen.
Das Konsortium hat doch eher funktioniert, sie haben sich (jahrelang) beschnuppert, dann angefangen miteinander zu reden, dann zu arbeiten um am Ende den E-MBT gemeinschaftlich zu entwickeln.
KMW war der ideale Partner für Nexter, ,Familienbetrieb und auf einen Bereich konzentriert.
Nehmen wir jetzt Rheinmetall, Multinationale, will europäischer LM werden, "touche a tout" . Und Deutsch ist er doch nur auf dem Briefkopf. Aktionärsstruktur 99 % Streubesitz, mit vielen Inverstmentfonds ab/und unter 5 %. Beim nächsten Übernahmeangebot kann da eine ganz andere Fahne hochgezogen werden.
Niemals wird Frankreich so einem Konzern seine Kronjuwelen anvertrauen.
Wenn die Bundesregierung der Wiegemann famillie den Arm so verdreht, das sie ein Rheinmetallangebot annehmen, dann ist KDNS tot. Niemals wird Rheinmetall die Geschäftsführung von KDNS von KMW übernehmen. Ich bin mir ziemlich sicher das es für solche Fälle entsprechende Vereinbarungen in den Statuten von KDNS gibt.
RE: Main Ground Combat System (MGCS) // Leopard 3 - Pmichael - 14.04.2023
Der Witz ist doch dass auf deutscher Seite fast das komplette Spektrum an einer neuen Fahrzeugfamilie mit KMW und Rheinmetall abgedeckt hat, und nur im Bereich komplexer Elektronik und Cloud noch auf Thales hätte zurückgreifen müssen. Von der reinen Fahrzeugtechnik und Bewaffnung ist die deutsche Seite weit besser aufgestellt. Natürlich wäre KMW happy nicht mit Rheinmetall zusammen arbeiten zumüssen als gleichberechtigter Partner, hätte man den Franzosen all die Komponentengruppen abgegeben, die normalerweise Rheinmetall machen würde - inklusive Bewaffnung, und sich so volle Anteile für die Kernkomponenten Fahrzeug sichern können. Ein Vorgang der weder Rheinmetall noch Deutschland und Europa so unterstützt werden kann.
RE: Main Ground Combat System (MGCS) // Leopard 3 - Helios - 14.04.2023
(13.04.2023, 22:41)Broensen schrieb: Meine Befürchtung dabei ist, dass ein MBT, der die 140mm-PzK inkl Munition, die 30mm-RWS mit Munition, die erforderliche Sensorik, Bedienerplätze inkl. Besatzung usw. in einem Fahrzeug vereint, eben entweder nichts davon wirklich gut bzw. durchhaltefähig können wird -Stichwort Munitionsvorrat- oder nicht die erforderliche Gewichtsreduzierung erreichen kann. Und je größer die Hauptwaffe mit ihrer Munition wird, desto stärker wirkt dieser Effekt.
Die gezeigte 30x113 RWS ist auch Aufmunitioniert und mit Sensorik nicht so groß und schwer, dass diese etwas am grundsätzlichen Konzept ändern würde. Und eine manuelle Bedienung als Option ist ja kein genereller Nachteil. Relevant für die Bewertung sollte sein, in wie weit dadurch das Schutzniveau beeinflusst wird und in wie weit man dies auch anders erzielen kann. Und wenn man das System als CIWS betrachtet, herunterskaliert für den Landkampf, dann ergibt das in meinen Augen schon Sinn. Es ist ja definitiv kein Versuch, daraus einen Flugabwehrkampfpanzer zu machen.
Zitat:Ich persönlich würde es eigentlich gerne als gesamteuropäisches Konzept sehen (...) Dafür bräuchte es aber tatsächlich einen führenden Konzern -in dem Fall am ehesten Rheinmetall- und nicht gleichberechtigte Konsortien mit divergierenden Eigeninteressen.
Es läuft halt immer wieder auf Rheinmetall hinaus, man könnte fast schon meinen, die hätten hier im Forum lauter Lobbyvertreter.
RE: Main Ground Combat System (MGCS) // Leopard 3 - Pmichael - 14.04.2023
Wäre es nicht eine proeuropäische Entscheidung der Franzosen auf einen Hersteller zu setzen der die führende Rolle für Bewaffnungen von Landsysteme in Europa hat oder ist das nur Europa wenn Deutschland auf etwas verzichtet?
Es ist zumindest illusorisch zu denken Rheinmetall würde die eigene Abwicklung tolerieren, weil es Frankreich es gerne so hätte.
RE: Main Ground Combat System (MGCS) // Leopard 3 - Broensen - 14.04.2023
(14.04.2023, 09:32)voyageur schrieb: Das Konsortium hat doch eher funktioniert, ... KMW war der ideale Partner für Nexter, ,Familienbetrieb und auf einen Bereich konzentriert.Mit "Konsortium" hatte ich mich in diesem Fall nicht auf KNDS bezogen, sondern auf eher auf deren Kombination mit Rheinmetall u.ä. KMW und NEXTER zusammen funktioniert natürlich gut, weil die Franzosen den Teil beisteuern können, für den KMW sonst immer mit Rheinmetall zusammen arbeiten musste. Da ist dann aber kein Platz mehr für andere und für ein multinationales Programm, wie ich es angesprochen habe, wäre das mMn kein funktionierender Ansatz.
Zitat:Niemals wird Frankreich so einem Konzern seine Kronjuwelen anvertrauen.Wer redet denn von Dassault und Thales? Es ging hier nur um NEXTER.
Zitat:Niemals wird Rheinmetall die Geschäftsführung von KDNS von KMW übernehmen.Was mehr ein Problem für KNDS ist als für Rheinmetall.
(14.04.2023, 11:01)Pmichael schrieb: Der Witz ist doch dass auf deutscher Seite fast das komplette Spektrum an einer neuen Fahrzeugfamilie mit KMW und Rheinmetall abgedeckt hat, und nur im Bereich komplexer Elektronik und Cloud noch auf Thales hätte zurückgreifen müssen.Noch nicht mal das. Technisch wird Frankreich in diesem Fall -anders als bei FCAS- nicht gebraucht. Scorpion ist eine gute Vorarbeit, aber das könnte Rheinmetall mit anderen deutschen Partnern auch auf die Beine stellen. Dass wir sowas bisher nicht in dem Maße haben, liegt an der Bundeswehr, nicht an der Industrie.
(14.04.2023, 12:25)Helios schrieb: Es ist ja definitiv kein Versuch, daraus einen Flugabwehrkampfpanzer zu machen.Da ich einen solchen ja daneben stellen würde, ergibt es trotzdem nicht soviel Sinn. Aber es hängt halt sehr an meiner Vorstellung eines Fähigkeiten-Mixes innerhalb der Einheiten.
Zitat:Es läuft halt immer wieder auf Rheinmetall hinaus, man könnte fast schon meinen, die hätten hier im Forum lauter Lobbyvertreter.Tja, Düsseldorf ist hier halt um die Ecke...
