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Re: Bundeswehr 2015: Wunschkonzert - ObiBiber - 24.02.2015
ihr habt beide definitiv nicht unrecht...
von der Lösung einer massiven KWS Steigerung des Marder halte ich auch ziemlich viel...
jedoch befürchte ich dass die BW weit weniger Fahrzeuge auf halde stehen hat als hier viele glauben...
im Bestand werden noch 280 Stück geführt... der große Rest ist auf dem Weg zur Verschrottung oder ins Ausland...
Neuentwicklung ist zeitlich auch nicht drin... die stünde erst in 10 Jahren zur Verfügung...
der Puma ist zu teuer... und auch noch lange nicht einsatzbereit...
Alternative wäre CV90... aber diese Platform ist auch schon wieder > 10 Jahre alt... aber eigentlich mein Favorit...
der Boxer in unterschiedlichen Varianten würde den Skaleneffekt ermöglichen und wohl auch die Beschaffung einer kompletten Fahrzeugfamilie...mit all den genannten Varianten...
in Europa und in der ein oder anderen Wüste wäre er mit Sicherheit auch ohne Einschränkung einsetzbar... er ist dabei definitiv nicht nur auf Straßen angewiesen
<!-- m --><a class="postlink" href="https://www.youtube.com/watch?v=F551wP5Yu8g">https://www.youtube.com/watch?v=F551wP5Yu8g</a><!-- m -->
klar...bei schwerem Gelände wird es vielleicht doch zu hart... aber da geht schon einiges...
Re: Bundeswehr 2015: Wunschkonzert - Quintus Fabius - 24.02.2015
Mondgesicht:
Zitat:Man sollte auch nicht fragen was es kostet, sondern bei KMW einfach sagen: "Zu diesem Preis und bei Lieferung innerhalb dieses Zeitraums wären wir zur Abnahme bereit, sonst halt nicht."
Das Ergebnis wenn man die ARTEC GmbH (zu 64% in Besitz von Rheinmetall) so ansprechen würde wäre: Selbstverständlich, hier ist ein tausende Seiten langer unverständlicher Vertrag, bitte hier unterschreiben. Jahre später hat sich der Preis dann verdoppelt und die Lieferzeit ebenso.....
Dafür würde die Bundesregierung zum Erhalt der ach so wertvollen unglaublich viele arbeitsplätze schaffenden GmbH dann halt auf eine Reduzierung der Stückzahl kommen. Sollte sie aber ihr Recht einklagen wollen, wäre die GmbH schneller insolvent und verschwunden als man im VM "konventionalstra..." sagen könnte.
Zitat:Der Preis macht die Sache interessant. zusätzlich zu den 270 vorhandenen und 130 bestellten (ca.) könnte man 100 als Ersatz für die Litauer nachbestellen (und den Litauern peu a peu die 100 geben, auch wenn wir die eigentlich brauchen). Dann wären wir bei 500 Boxern.
Dazu nochmal 500 bestellen, u.a. mit 30mm-Turm.
Genau genommen ist gerade eben der Preis des Boxer im Vergleich zur Leistung zu hoch. Wenn man sich beispielsweise die Kosten für die 131 Fahrzeuge ansieht und auf Sitzplätze für Infanteristen umrechnet, kauft man damit ein Gefechts-Taxi ein bei dem jeder Sitzplatz für nur 1 Mann mehrere hunderttausend Euro kostet. Das ist absurd.
Hier und jetzt beträgt der Bedarf an vergleichbaren Fahrzeugen in der BW zwischen 700 und 1000 (laut BW Angaben). Mit 500 Neubestellungen zzgl. 270 + 130 wären wir gerade mal beim Mindestbedarf). Und dann brauchen wir immer noch einen neuen SPz! Den wir uns dann aber aufgrund der Kosten für den Boxer nicht mehr leisten können.
Was ist aber nun wichtiger? Ein richtiger Schützenpanzer oder ein bloßes Gefechts-Taxi?
Es wäre meiner Meinung nach wesentlicher, alle Mittel in einen Schützenpanzer bzw eine Gepanzerte Einheitsplattform auf Kette zu investieren, statt sie zwischen Schützenpanzer und Rad-APC aufzuteilen und zu verkleckern.
Fakten:
1 Wir brauchen einen Schwerpunkt weil die Mittel nicht für Schützenpanzer und Rad-APC in ausreichender Stückzahl reichen.
2 Schützenpanzer sind wichtiger als Rad-APC.
Folgerung:
Wir müssen unsere Mittel auf die Ketten-Plattform, also auf den Schützenpanzer konzentrieren.
Dies wäre hier und jetzt (2015) möglich wenn wir den PUMA (so wie damals den Marder 2) noch in diesem Jahr einstellen und stattdessen um die 1000 ASCOD zzgl. mehrerer hundert DONAR Haubitzeen von der Stange einkaufen würden. Der ASCOD ist deutlich günstiger als der PUMA und wir würden noch eine Menge Geld dabei sparen und unsere Ausrüstung der anderer europäischer Nationen anpassen.
Und die Jäger/leichte Infanterie brauchen keinen Boxer! Wir sollten vor allem anderen diesen Wahn vom Mutterschiff-Konzept aufgeben und die leichte Infanterie mit Hubschraubern, MRAP, Lkw usw verlasten und vor allem anderen zur Fuß bzw mit zivilen Fahrzeugen welche im Ernstfall einfach requiriert werden.
Das würde auch den logistischen Fußabdruck der leichten Infanterie gigantisch senken und damit erneut erhebliche Kosten einsparen. Der GTK Boxer macht für leichte Infanterie keinerlei Sinn und wäre allenfalls als Rad-SPz bzw. Mörser etc Träger für die Panzergrenadiere zu gebrauchen.
Selbst wenn man auf den Boxer setzen würde, würde ich keinerlei leichte Infanterie damit ausrüsten sondern alle Boxer an die Panzergrenadiere abgeben, wohin sie auch gehören!
Aber was macht die BW? Sie rüstet selbst Gebirgsjäger mit dem Boxer aus....
Das sinnvollste Fahrzeug für die deutsche leichte Infanterie ist ein Bv206S oder ein Bvs10. Hohe Absitzstärke, schwimmfähig, extrem geländegängig, extrem niedriger Bodendruck (löst teilweise nicht mal Anti-Personen-Minen aus) usw
Und will man mehr Schutz, (und hätte man Geld übrig) könnte man auch den ATTC/AAV denken, der dann aber natürlich teurer käme. Zudem ist der Bv206S ja bereits im Bestand der BW und man könnte diese Plattform daher ausbauen (der Bvs10 ist ja nur eine besser gegen IED geschützte Version des Bv206S).
ObiBiber:
Zitat:im Bestand werden noch 280 Stück geführt... der große Rest ist auf dem Weg zur Verschrottung oder ins Ausland...
ca 250 sind noch im aktiven Dienst. Der Rest ist ausgemustert, stünde aber hier und heute gerade eben noch zur Verfügung. Morgen nicht mehr.
Zitat:Alternative wäre CV90... aber diese Platform ist auch schon wieder > 10 Jahre alt... aber eigentlich mein Favorit...
Der ASCOD hat bei der Ausschreibung für FRES in Großbritannien klar bewiesen, dass er die bessere Plattform als der CV90 ist und auch noch günstiger. Beide Plattformen wurden ja direkt gegeneinander evaluiert.
Und der ASCOD wird zudem von Östtereich und Spanien genutzt und nun im Rahmen des FRES Programms auch von England, zudem gibt es die DONAR SFL (155mm Haubitze) welche auch auf dem ASCOD beruht und von der ich sehr viel halte.
Selbst ohne deutsche Beteiligung werden innerhalb der EU/NATO etwas über 1000 ASCOD beschafft werden bzw laufen der Truppe zur Zeit gerade eben zu.
Wenn Deutschland hier nun mit weiteren 1000 Einheiten einsteigen würde, würde dies indirekt auch unsere Verbündeten stärken und darüber hinaus die Ausrüstung in Europa weiter vereinheitlichen. Zudem gibt es vom ASCOD genau so viele Varianten wie vom CV90.
Zitat:klar...bei schwerem Gelände wird es vielleicht doch zu hart... aber da geht schon einiges..in Europa und in der ein oder anderen Wüste wäre er mit Sicherheit auch ohne Einschränkung einsetzbar...
Das Problem all dieser Radpanzer ist ihr zu hoher Schwerpunkt. Selbst in einer flachen Wüste mit hartem Untergrund kippt so ein Fahrzeug erstaunlich leicht um (beispielsweise bei schneller Kurvenfahrt wie im folgenden Film).
<!-- m --><a class="postlink" href="https://www.youtube.com/watch?v=hE-F8rvVFH0">https://www.youtube.com/watch?v=hE-F8rvVFH0</a><!-- m -->
Die Spanier haben zur Zeit übrigens entsprechende Versuche laufen da sie den Lance Turm auf ihre Piranha IIIC montiert haben:
<!-- m --><a class="postlink" href="https://www.youtube.com/watch?v=SLR0NQCA2BI">https://www.youtube.com/watch?v=SLR0NQCA2BI</a><!-- m -->
Macht mal den Ton bei dem Video aus und sieht euch das Fahrzeug genau an!
Re: Bundeswehr 2015: Wunschkonzert - WideMasta - 24.02.2015
Geschützturm einfach nur Geil. Gerade mit Hinblick auf urbane Missionen. Das Fahrzeug ist einfach nur wie folgt zu beschreiben. Supergau :lol:
Re: Bundeswehr 2015: Wunschkonzert - Mondgesicht - 24.02.2015
Quintus Fabius schrieb:Mondgesicht:Genau das muss man eben vermeiden und sagen: Zu unseren Bedingungen. Das ist durchaus möglich, da es sich nicht nur um einen quasi-monopolistischen Hersteller, sondern auch um einen quasi-monopolistischen Nachfrager handelt.
Zitat:Man sollte auch nicht fragen was es kostet, sondern bei KMW einfach sagen: "Zu diesem Preis und bei Lieferung innerhalb dieses Zeitraums wären wir zur Abnahme bereit, sonst halt nicht."
Das Ergebnis wenn man die ARTEC GmbH (zu 64% in Besitz von Rheinmetall) so ansprechen würde wäre: Selbstverständlich, hier ist ein tausende Seiten langer unverständlicher Vertrag, bitte hier unterschreiben. Jahre später hat sich der Preis dann verdoppelt und die Lieferzeit ebenso.....
Friss oder stirb. Mach das Geschäft, oder mach es nicht. Wenn die mir schon mit den Anwälten kämen, dann würde ich einen Rückzieher machen.
Was den Marder angeht: Kannste im Marder-Strang mal Infos zu den existierenden Varianten schreiben, ein paar Links evtl.
Ich habe das bisher nicht verfolgt.
Was den Boxer angeht: Ich denke, dass er seine Berechtigung hat. Ein schnelles, gut gepanzertes Radfahrzeug muss einfach sein. Man braucht nicht immer Ketten.
Alternativ ein anderer Hersteller eines Radfahrzeugs. Du hattest mir da ja mal ein anderes vorgestellt, im Boxer-Strang.
Re: Bundeswehr 2015: Wunschkonzert - Quintus Fabius - 24.02.2015
Mondgesicht:
Zitat:Friss oder stirb. Mach das Geschäft, oder mach es nicht. Wenn die mir schon mit den Anwälten kämen, dann würde ich einen Rückzieher machen.
1 Du wirst heute keinerlei Vertrag mehr kriegen an dem nicht dutzende Anwälte mitmurksen. Kein Rüstungskonzern wird sich auf einen Vertrag ohne einlassen.
2 Das ist eine GmbH. Und die Haftung ist beschränkt auf die Haftungssumme (die einer Insolvenz der GmbH schon lange vorher aufgebraucht sein wird).
Das wird rein praktisch so laufen: über diverse Firmenschachteleien und gegenseitige Rechnungsstellung wird das Geld welches du dieser GmbH gibst in andere Firmen verschoben und weg ist es. Ganz legal.
Dann ist die GmbH nicht in der Lage den Vertrag einzuhalten und dann gibt es zwei Optionen:
A du machst weiter und gibst der GmbH mehr Geld und änderst mit ihr zusammen den Vertrag (weniger Stück für mehr Geld mit längerer Lieferzeit)
oder B die GmbH hört auf zu existieren und du kriegst deinen Panzer auch nicht und dein Geld ist auch weg.
In jeder denkbaren Variante einer privaten Rüstungsindustrie hast du keinerlei Chance deine militärischen Notwendigkeiten durchzudrücken.
Die werden mit dir jeden Vertrag schließen den du nur willst, nur um dich hinterher zu bescheißen und genau diesen Vertrag nicht einzuhalten. Das ist x-fach schon vor praktisch geschehen.
Du vereinbarst eine Anzahl x Systeme zu einem Festpreis pro System von y innerhalb einer Lieferzeit z.
Dann hält der Rüstungskonzern diesen Vertrag nicht ein. Dann schließt du einen neuen Vertrag mit einer viel geringeren Stückzahl zu fast demselben Preis mit längerer Lieferzeit und preist das noch als Erfolg ! weil du ja den Preis "gesenkt" hast. Real so mehrfach jetzt geschehen.
Zitat:Genau das muss man eben vermeiden und sagen: Zu unseren Bedingungen. Das ist durchaus möglich,
Das ist rein praktisch unmöglich, außer du verstaatlichst diese Rüstungsunternehmen!
Das rein praktische Problem ist, dass du natürlich nachdem du auf Konzern A herein gefallen bist dort nie mehr kaufst und zu Konzern B gehst (phantoms Lösung für alles) aber dass hat zwei Konsequenzen:
1 die militärischen Anforderungen werden nicht erfüllt (du erhältst nicht was du militärisch brauchst und dies zu langsam)
2 Auch Konzern B wird dich genau so bescheißen wie Konzern A und gehst du zu C geht es genau so weiter.
Ohne Verstaatlichung der Rüstungsindustrie hast du innerhalb eines Rechtsstaates keine Chance !
Du kämpfst hier ja nicht gegen reale Menschen die du nötigen könntest zu tun was du willst (was in einem Rechtsstaat so ohnehin nicht geht) sondern gegen ineinander geschachtelte juristische Personen welche dann Heerscharen von gierigen schmierigen Anwälten beschäftigen.
Zitat:Was den Boxer angeht: Ich denke, dass er seine Berechtigung hat. Ein schnelles, gut gepanzertes Radfahrzeug muss einfach sein. Man braucht nicht immer Ketten.
Radfahrzeuge sind bei geringerem Gewicht Kettenfahrzeugen überlegen, bzw umgekehrt.
Natürlich brauchen wir Radfahrzeuge, aber nicht so schwere, keineswegs so gut gepanzerte. Du willst schnelle Fahrzeuge mit guter Panzerung: dann kauf Kettenpanzer.
Du willst Radfahrzeuge: dann kauf leichtgepanzerte Radpanzer.
Speziell für die Bundeswehr wäre es sehr sinnvoll, den Fennek (auch als Mörserträger, Luftabwehr-Variante etc) und den Eagle IV/V sowie den Duro/Yak weiter zu explorieren (sowohl in der 4 Rad Variante als auch in der 6 Rad Variante) und den Eagle auch mittelfristig als Ersatz für alle Dingo usw anzudenken.
Man könnte beispielsweise die ganze BW auf nur 5 solcher Panzerplattformen reduieren:
1 Leopard 2 (bereits im Bestand)
2 ASCOD (Ersatz von Marder, GTK Boxer, PzH2000 und vielem anderen wobei die Boxer ins Ausland verkauft werden, die Marder auslaufen und die PzH2000 könnte zu einem sehr guten HAPC umgebaut werden)
3 Bv206S/Bvs10 (bereits im Bestand, zudem als Ersatz für Fuchs, Wiesel 2, Dingo 2, Mungo etc)
4 Eagle IV/V/Duro/Yak (bereits im Bestand, zudem als Ersatz für Dingo 2, Mungo, Enok etc)
5 Fennek (bereits im Bestand, zudem als Ersatz für Wiesel 2, Mungo etc)
oder unter Weglassung des Leopard 2 sogar auf nur 4 Plattformen, was ich allerdings für zu radikal halte zumal der Leopard 2 als Schwerer Panzer weiter notwendig ist.
Bei einer solchen Reduzierung der Typenvielfalt müsste man zudem nur eine neue Plattform einführen, statt wie es jetzt geschieht mehrere neue Plattformen paralell zu beschaffen.
Zitat: Ein schnelles, gut gepanzertes Radfahrzeug muss einfach sein
Warum muss das sein? Weil alle anderen auch auf diesen Zug aufspringen den die USA mit dem Stryker gestartet haben? Weil die Russen so schnell in Pristina waren? Weil Shinseki einen Radpanzer als Interims-Plattform wollte bis das FCS System der Truppe zulief?
Radfahrzeuge müssen nicht gut gepanzert sein. Und umgekehrt sind sie im Rahmen eines Gesamtverbandes gemittelt nicht schneller als moderne Kettenfahrzeuge. Sie wiegen nur mehr bei gleichem Panzerschutz oder haben einen reduzierten Panzerschutz bei gleichem Gewicht. Und das bei signifikant weniger Geländegängigkeit.
Nur bei längeren Märschen über große Distanzen haben sie einen Vorteil, also für strategische oder operative Verlegungen aus eigener Kraft. Und wenn sie leicht sind. Dann sind sie aber zwingend nicht gut gepanzert.
Zitat:Alternativ ein anderer Hersteller eines Radfahrzeugs. Du hattest mir da ja mal ein anderes vorgestellt, im Boxer-Strang.
Ja, der Terrex AV81 aus Singapur. Kostet weniger, ist schwimmfähig, hat eine deutlich höhere Absitzstärke und einen besseren Schutz gegen IED. Auf der Gegenseite ist halt der Schutz gegen Beschuss deutlich schlechter als beim Boxer, und er ist nicht so modular, dafür ist er auch noch leichter. Und er wurde gerade beim USMC auf Herz und Nieren getestet und wird eventuell von den Marines als neuer APC beschafft.
In rein theoretischen Überlegung zu einer Armee könnte man einen solchen Radpanzer durchaus für Mittlere Kräfte als Plattform verwenden. Rein theoretisch.
Rein praktisch für die Bundeswehr aber wäre der Terrex ein Fehler so gut das Fahrzeug auch ist. Das setzt eine insgesamt deutlich größere Streitmacht mit größeren Mitteln voraus welche sich eine höhere Typenvielfalt auch erlauben kann.
Bei der BW muss die dringende Zielsetzung lauten, die Typenvielfalt zu reduzieren, statt sie noch weiter zu erhöhen. Also größtenteil auf bereits bestehenden Plattformen aufzubauen und Kosten zu sparen. Deshalb beispielsweise auch mein Vorschlag für mehr Bv206S/Bvs10. Der ATTC aus Singapur ist deutlich besser, aber er ist auch deutlich teurer und im Gegensatz zu den beiden erstgenannten nicht im Bestand der BW während diese von den Hägglunds-Fahrzeugen aktuell bereits über 300 Stück im Dienst hat.
Re: Bundeswehr 2015: Wunschkonzert - Mondgesicht - 24.02.2015
Ok. Das ist alles schlüssig. Du hast da viel überlegt.
Aber was tust Du, wenn du schnell einen Panzer mit halbwegs gescheiter Kanone brauchst? Dann könnte einer der Boxer mit 30mm-Kanone sehr schnell da sein.
Kettenfahrzeuge sind langsam. Immer. In Geschwindigkeit liegt immer auch ein Vorteil.
Re: Bundeswehr 2015: Wunschkonzert - ObiBiber - 24.02.2015
ich denke schon dass Radfahrzeuge auch gut gepanzert sein müssen... heutzutage muss alle was mehr als 4 Mann transportiert gut gepanzert sein!!
von ASCOD2 halte ich auch nichts... da zu schwer und auch erst in der Entwicklung...
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Zitat:Am 22. März 2010 wurde General Dynamics UK mit dem Bau des FRES SV beauftragt.[4] Der Vertrag zur Entwicklung und dem Bau von sieben Prototypen – drei Scouts, ein Reparaturpanzer, ein Bergepanzer, ein Mannschaftstransportpanzer und eine Common Base Platform (CBP) für Fahrversuche – wurde am 1. Juli 2010 unterschrieben.[5] Erste Tests sollen 2013 beginnen.[6] Da das ASCOD 2 eine neue Wanne verwendet, testete General Dynamics bereits im Februar 2010 den Minenschutz.[7] Im Juni 2011 wurde der Turmprototyp des FRES Scout, welcher von Rheinmetall in Gersthofen gefertigt wurde, auf eine ASCOD 1 Wanne aus Simmering gesetzt und Schussversuche mit der 40-mm-CTA-Kanone durchgeführt. Das Programm lag zu diesem Zeitpunkt fünf Monate vor dem Zeitplan.[8] Am 11. Juni 2012 wurde schließlich die erste Wanne fertiggestellt, und in Wien der Öffentlichkeit vorgestellt. Das Fahrzeug, welches als Mobile Test Rig (MTR) bezeichnet wird, soll die Zuverlässigkeit der Komponenten erproben. Die weiteren sechs Fahrzeuge sollen in naher Zukunft folgen, und auch für Umwelttests verwendet werden.[9]
bis hier etwas zuläuft vergehen wieder 10 Jahre
was den Rad vs. Ketten vergleich angeht...
die Franzosen stellen gerade komplett auf RAD um...
ich denke zwar das Kettenfahrzeuge auch ihre Berechtigung haben, aber nicht zum Preis eines Puma!!
man könnte auch den CV90 als Einheitsplatform wählen...hier gibt es alle Varianten bereits fertig entwickelt...
die Panzerung ist vergleichbar mit der des Boxers...und alle Varianten sind auch in einem A400M zu transportieren!
@Quintus: ich halte absolut nichts davon moderne, bereits zugelaufene Fahrzeuge einfach in die Tonne zu treten... nur weil man später evtl bzgl. Instandhaltung ein paar Euro sparen kann...
eine generelle Typenreduktion ist zwar wünschenswert, aber man kann alte Fahrzeuge auch einfach "auslaufen" lassen und kann diese unterschiedlichen Fahrzeuge dann durch einen neuen Typ ersetzen!
Re: Bundeswehr 2015: Wunschkonzert - Quintus Fabius - 24.02.2015
Mondgesicht:
Es ist ein Mythos, dass Radfahrzeuge im realen Krieg schneller sind als Kettenfahrzeuge. Gerade schwere Radfahrzeuge sind im Schnitt in einem echten Einsatz immer langsamer.
Ein Radpanzer mag auf der Straße unter Laborbedingungen sehr schnell sein, aber in der Realität ist ein Panzer nutzlos. Du schickst nie nur einen Panzer, du schickst einen Verband, viele Fahrzeuge.
Und es zählt eben nicht die theoretische Maximal-Geschwindigkeit des Einzelfahrzeuges, sondern die reale praktische Geschwindigkeit des gesamten Verbandes.
Zitat:Aber was tust Du, wenn du schnell einen Panzer mit halbwegs gescheiter Kanone brauchst?
Schnell wo, wann, warum schnell? Und ist eine 30mm MK eine halbwegs gescheite Kanone?
Man kann heute ultraleichte 30mm MK auch auf leichte Radfahrzeuge packen und die Panzerung durch Sichtschutz/Tarnung und Beweglichkeit (sowie Hardkillsysteme) ersetzen.
Man könnte sogar ein LRV400 mit einer 30mm MK ausrüsten wenn man es wollte. Geht es in dem Szenario was du andenkst primär um Feuerkraft oder passivem Panzerschutz? Unter welchen Umständen brauche ich beides, habe aber nicht die Zeit einen richtigen Panzer oder zumindest eine Art Begleitpanzer zu schicken?
Re: Bundeswehr 2015: Wunschkonzert - Quintus Fabius - 24.02.2015
ObiBiber:
Der ASCOD 2 ist fertig entwickelt. Aber genau genommen habe ich primär über den ASCOD geschrieben und nicht über den ASCOD 2 und erst genannter ist seit Jahren in Spanien und Österreich im aktiven Dienst und hält im Gegensatz zum PUMA das Gewichtslimit für den A400M ein, da er in der Grundversion nur 28 Tonnen wiegt während der PUMA voraussichtlich zu schwer für den A400M wird.
Zitat: ich halte absolut nichts davon moderne, bereits zugelaufene Fahrzeuge einfach in die Tonne zu treten... nur weil man später evtl bzgl. Instandhaltung ein paar Euro sparen kann...
Genau genommen geht es nur um den PUMA und den Boxer. Und zugelaufen ist davon nur der Boxer in zu geringer Stückzahl. Und der Marder 2 zeigt klar auf, dass so etwas sinnvoll sein kann.
Und wir sparen nicht nur bei der Inst und im Einsatz, wir sparen insbesondere in Bezug auf weitere Beschaffungen, den mehr Boxer kosten auch mehr Geld.
Zitat:eine generelle Typenreduktion ist zwar wünschenswert, aber man kann alte Fahrzeuge auch einfach "auslaufen" lassen und kann diese unterschiedlichen Fahrzeuge dann durch einen neuen Typ ersetzen!
Exakt das wir aber nicht geschehen, weil diese Typen nie zur gleichen Zeit auslaufen, weshalb sich die Typenvielfalt bei dieser Vorgehensweise ständig erhöht.
Und hier und heute kann man die modernen Typen noch verkaufen und damit Geld wieder herein holen. Beispielsweise die Boxer nach Saudi-Arabien und ins Baltikum liefern.
Wartet man zu und lässt die Modelle im Dienst auslaufen, werden sie unverkäuflich.
Man hat dann eine höhere Typenvielfalt und unverkäufliche Restware auf einmal.
Zitat:ich denke schon dass Radfahrzeuge auch gut gepanzert sein müssen... heutzutage muss alle was mehr als 4 Mann transportiert gut gepanzert sein!!
Warum?
Sinnvoller wäre es, dass die Fahrzeuge leicht getarnt werden können, eine geringere Signatur haben und im Verbrauch/Inst anspruchslos sind sowie besonders robust und ausdauernd im Einsatz. Zudem sollte die Feuerkraft maximiert werden, nicht die Panzerung.
Re: Bundeswehr 2015: Wunschkonzert - Mondgesicht - 24.02.2015
Ich finde, dass Du zu genau und zu speziell hinsiehst.
Was den einen schnellen Panzer angeht:
Ich habe noch das Zitat des Panzergrenadiers im Ohr, hab´s irgendwo bei Wiki gelesen, dass "die Marder kamen und mit ihren Kanonen und der Panzerung die Grenadiere rausgehauen haben".
Ein Boxer hätte dafür auch gereicht, eine 25mm oder 30mm Kanone vorausgesetzt.
In Afghanistan reichen die in der Regel.
Ich sage auch gar nicht, dass wir auf Kettenfahrzeuge verzichten sollten. Aber ich bin eben der Meinung, dass man den Boxer ruhig auch adäquat bewaffnen sollte.
SPz und KPz werden niemals obsolet sein.
Re: Bundeswehr 2015: Wunschkonzert - Quintus Fabius - 24.02.2015
Mondgesicht:
Damit der Boxer in den genannten Fällen auch ausreicht, muss er in Schußposition kommen. Da der Feind entsprechend durchschnittenes Gelände benutzt, muss er sich dazu überhaupt erst mal in diese Schußposition bewegen und schon fangen die Probleme an.
Dort wo der Marder hinfahren konnte um von dort aus auf die Feinde zu feuern, hätte beispielsweise in einigen Fällen ein GTK Boxer mit Turm und 30mm MK gar nicht erst hin fahren können. Er wäre also erst gar nicht in in die notwendige Position gekommen.
Zitat:In Afghanistan reichen die in der Regel.
Afghanistan sollte aber nicht die Regel sein, sondern die Ausnahme. Die Afghanisierung unserer Armee ist ein Problem und keine Lösung.
Zitat:Aber ich bin eben der Meinung, dass man den Boxer ruhig auch adäquat bewaffnen sollte.
Wenn man ihn beschafft zweifelsohne. Wenn.
Ich stelle ja nicht die Bewaffnung in Frage, sondern die Beschaffung des Boxer an sich. Noch könnten wir aussteigen solange die Stückzahl so gering ist wie jetzt. Noch.
Wenn du den Boxer willst, dann natürlich eine MK auf jeden Boxer. Dazu brauchst du aber keinen Turm. Man könnte beispielsweise das folgende verwenden:
<!-- l --><a class="postlink-local" href="http://www.forum-sicherheitspolitik.org/viewtopic.php?f=7&t=6289">viewtopic.php?f=7&t=6289</a><!-- l -->
[Bild: https://photos.prnewswire.com/prnvar/20150218/176462]
Oder eine RMK30 oder noch besser eine RMK35.
Zitat:Ich sage auch gar nicht, dass wir auf Kettenfahrzeuge verzichten sollten.
Das habe ich schon verstanden. Umgekehrt habe ich mich vielleicht nicht verständlich genug ausgedrückt:
Mir geht es um eine Schwerpunktbildung. Was ist insgesamt wichtiger? Ein Ketten-Schützenpanzer oder ein Rad-Gefechts-Taxi?
Wichtiger ist der Kettenpanzer. Nun haben wir begrenzte Mittel und müssen diese auf eine Sache konzentrieren. Also auf den Kettenpanzer.
Wir haben schlicht und einfach nicht die Mittel und die nicht die Quantität an Truppen insgesamt, den Ansatz Breite vor Tiefe weiter zu verfolgen. Wir stehen daher tatsächlich vor der Entscheidung:
Ketten-IFV oder Rad-APC
wenn wir weiter kriegsfähig beiben wollen. Entscheiden wir uns für beides, für eine sowohl als auch Lösung, wird keine von beiden Plattformen in ausreichender Zahl ausreichend einsatzfähig sein.
Und für ernsthaften Krieg ist das Ketten-IFV wichtiger.
Re: Bundeswehr 2015: Wunschkonzert - ede144 - 24.02.2015
Ich weiß ja nicht, warum hier immer so gern verstaatlicht wird. aber fragt doch mal die Australier nach ASC und Ubooten
Da sagt der Verteidigungsminister die können noch nicht mal ein Kanu bauen und die sind staatlich. Und bleiben wir bei uns im Land, und fragen mal wie gut die Landesbanken so in den letzten Jahren gewirtschaftet haben
Re: Bundeswehr 2015: Wunschkonzert - Marc79 - 25.02.2015
@Quintus Fabius Es sind 4 Artilleriebataillone:
- 325 1. Panzerdivision
- 295 D/F Brigade
- 345 10. Panzerdivision
- 131 10. Panzerdivision
Re: Bundeswehr 2015: Wunschkonzert - Quintus Fabius - 25.02.2015
Das Bataillon der D/F Brigade zählte ich explizit nicht, da es außerhalb der zwei Divisionen steht und damit den 6 Brigaden nicht zur Verfügung steht.
Und obwohl wir die D/F Brigade besser vorgestern als gestern auflösen sollten, wird natürlich niemals ein "deutscher" Politiker diese ach so heilige Kuh der deutsch/französischen Freindschaft aufgeben.
2015 wird nun das PzArtBtl 215 aufgelöst. Statt Artillerie aufzulösen sollten wir im Gegensatz diese massiv aufrüsten. Klein- und Kleinstdrohnen und Artillerie sind definitiv die Zukunft im Bodenkrieg und zwar sowohl im symetrischen wie assymetrischen Konflikt.
Re: Bundeswehr 2015: Wunschkonzert - upmeier - 27.02.2015
wieder etwas neues vom bundesverteidigungsministerium
die bundeswehr soll mit einem panzerbat.verstaerkt werden
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spiegel.de/politik/deutschland/bundeswehr-von-der-leyen-will-mehr-panzer-a-1020792.html">http://www.spiegel.de/politik/deutschla ... 20792.html</a><!-- m -->