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Re: Bundeswehr 2012: Wunschkonzert - parabellum - 24.12.2013
@QF
Für einen kurzfristigen Interventionseinsatz wären ca. 3 mechanisierte, zum Gefecht der verbundenen Waffen fähigen Brigaden machbar. Selbst wenn parallel dazu noch ein Auslandseinsatz in Brigadestärke abläuft.
Diese 3 Brigaden entsprechen auch etwa der politischen "mechanisierten Division" (eine politische Größe in der NATO), die Deutschland der NATO zugesagt hat.
Stabilisierungseinsätze haben ja in der Regel eine gewisse Vorlaufzeit, die von den der Brigade zugewiesenen Kräfte genutzt werden sollte, um solche Probleme auszuräumen.
Bei einem kurzfristigen Einsatz hast du natürlich Recht, da wird man nicht die nötige Zeit haben. Das wirkt sich dann halt auf die Leistung des Großverbandes aus.
Die Kompanien z.B. in Kunduz bestanden allerdings aufgrund der Erfordernisse vor Ort aus Jägern/Fallschirmjägern und Panzergrenadieren (tw. auf Schützenpanzer). Das ist eben Task Organizing wie es sein sollte, nämlich dass man seine verfügbaren Kräfte und ihre Organisation an die taktischen Gegebenheiten anpasst. Sonst gehen mittlerweile die Bataillone schon geschlossen in den Einsatz, werden dann aber dementsprechend angepasst.
Die Brigaden der Bundeswehr kommen auch von den Brigadeexperimenten der Wehrmacht in den letzten Kriegsjahren. Die sehen z.B. schon recht wie die Brigaden der Bundeswehr aus.
Die Divisionen kommen ja vor allem von der Forderung nach 12 deutschen Divisionen in Mitteleuropa. Division war da vor allem ein politischer Begriff. Die Bundeswehr wollte von Anfang an Brigaden haben. Sie konnte sich dann aber erst mit der Heeresstruktur 2 durchsetzen, die dann auch das Vorbild für die sog. NATO-Standardbrigade war. (Die Amerikaner haben sich dann da auch tw. dran orientiert, aber auch ihre eigenen Strukturen durchgemacht.)
Die Division blieb bestehen (aus politischen aber auch eher praktischen Gründen), war jetzt aber nicht mehr wirklich der grundlegende taktische Großverband, sondern mehr ein Zwitter zwischen Korps und Brigade. Die Brigade selbst verfügte schon in allen Strukturen über die nötigen Kräfte für selbstständige Operationen, es mangelte ihr aber vor allem eben an sehr spezialisierten oder teuren Fähigkeiten wie eben Brückenpioniere oder Flugabwehr, wobei diese im Einsatzfall dann auch entsprechend den Brigaden zugeteilt werden sollten, z.B. meine ich einmal gelesen zu haben, dass eine Panzerkompanie im Angriff von 2 Flugabwehrkanonenpanzern unterstützt werden sollte (da könnte ich mich aber auch irren).
Für Stabilisierungseinsätze brauchst du aber in der Regel bis manchmal zur Kompanieebene individuell zusammengesetzte Einheiten und Verbände bzw. hast du auch den Luxus dein Kontingent entsprechend zu organisieren.
Zitat:Dann könnte man auch die Brigaden wiederum als echte organische Kampfgruppen aufstellen und direkt aus Regimentern zusammen stellen[...]Der Part ist mir nicht ganz klar, willst du wirklich Brigaden (ich nehme hier an, dass du mit Kampfgruppen Brigaden meinst und nicht Kampfgruppen im Sinne von "Combat Commands") aus mehreren Regimentern, die wiederum aus mehreren Bataillonen und Kompanien aufstellen? Da kommt mir dann aber die Ebene Brigade oder Regiment (eigentlich ist ein Regiment ja ein truppengattungshomogener Verband) redundant vor. Anstatt eine Brigade aus mehreren Regimentern mit Bataillonen und selbstständigen Kompanien aufzustellen, kann ich ja auch gleich mehrere Brigaden mit Bataillonen und selbstständigen Kompanien aufstellen.
Zitat:Zu allererst muß der Krieg kommen, und dann kommt erst mal ganz lange gar nichts.Ich hoffe du meinst damit nicht, dass man Krieg des Krieges wegen führen soll. Die Deutschen Soldaten schwören, "der Bundesrepublik Deutschland treu zu dienen und das Recht und die Freiheit des deutschen Volkes tapfer zu verteidigen".
Auch ein Stabilisierungseinsatz ist evtl. Krieg bzw. bewaffneter Konflikt. Es geht aber mir mehr über die Frage, was die Bundeswehr können soll: nur Landesverteidigung, Bündnisverteidigung, langwierige COIN-Einsätze, Peace Keeping, Peace Enforcement, usw.
Meiner Meinung nach leitet sich das aus dem Grundgesetz (Landesverteidigung --> Bündnisverteidigung) und entsprechender Auswertung der militärischen Situation Deutschlands (kurzfristig, mittelfristig, langfristig).
Das kann viele verschiedene Formen annehmen.
Was "Streitkräftekultur" und "höhere Stäbe" anbetrifft: Die Bundeswehr ist nunmal eine Bürokratie, ihre Angehörigen sind Menschen und ab einer gewissen Ebene wird nunmal vieles politisch. Mit politisch meine ich hier aber z.B. auch den Verteilungskampf zwischen den TSKs im Verteidigungshaushalt. Gerade über die ersten beiden Sachen gibt es Bände, die sich wissenschaftlich mit diesen Problemen auseinandersetzen.
Trotzdem produziert die Bundeswehr, meiner Erfahrung und den Berichten Bekannter nach, immer noch fähige Offiziere auch überhalb dem Stabshauptmann.
Viele einzelne Sachen sind ja noch immer gut oder sind sogar besser geworden, aber das System krankt halt.
Zitat:Aber vor allem deswegen, weil primär Kaffeekocher nach oben kommen und die Angehörigen von Kampftruppen die in realen Kampfeinsätzen waren beim Aufstieg nach oben unterrepräsentiert sind. Die scheiden dann aus und nehmen ihre Erfahrungen mit so dass diese verloren gehen.Jein, die ersten größeren Sachen in Afghanistan gab's z.B. 2006. Die Zugführer, Kompaniechefs von damals fangen vielleicht gerade jetzt erst an mit ihrem Generalstabslehrgang. Das wird noch dauern, bis es den ersten GI mit "Fronterfahrung" gibt. Ob Kampftruppe oder Unterstützer ist ab einer gewissen ebene sowieso weniger relevant, da ist das vor allem Stabsarbeit.
Re: Bundeswehr 2014: Wunschkonzert - Quintus Fabius - 24.12.2013
parabellum:
Zitat:Für Stabilisierungseinsätze brauchst du aber in der Regel bis manchmal zur Kompanieebene individuell zusammengesetzte Einheiten und Verbände
Meiner Meinung nach sind unsere Verbände im Einsatz insgesamt numerisch zu klein und daher entsteht diese falsche Zusammenstückelung. Man stellt aus lauter einzelnen Zügen irgendwelche kleinen Kampfgruppen zusammen. Diese sind aber meiner Meinung nach numerisch zu schwach, um den Feind wirklich vernichtend schlagen zu können. Diese individuelle Zusammensetzung kann ab dem Punkt entfallen, wo man größere Verbände für die gleichen Aufgaben nimmt.
Heute fahren verstärkte (zusammengesetzte) Kompanien in der Gegend herum und haben dann Mühe, mit ein paar Heckenschützen fertig zu werden, weil sie quantitativ dafür zu schwach sind. Die ganze Einheit also im Feuer weniger fest sitzen kann. Wo man im deutschen Einsatzgebiet mal mit größeren Zahlen dazu übergegangen ist, die Feindkräfte selbst mittels einer Reserve bzw einer anderen Einheit anzugreifen, war der Feind davon regelrecht überrascht, so sehr hatte er sich schon an unsere quantiative Schwäche gewöhnt.
Meiner Überzeugung nach brauchen gerade Stabilisierungseinsätze mehr Truppen, also mehr Bodentruppen vor Ort.
Zitat: Es geht aber mir mehr über die Frage, was die Bundeswehr können soll: nur Landesverteidigung, Bündnisverteidigung, langwierige COIN-Einsätze, Peace Keeping, Peace Enforcement, usw
Die Grundlage für einen Erfolg in allen dir genannten Szenarien ist immer die aktive, offensive, aggressive Kriegsführung. Was muß die Bundeswehr können? Sie muß Krieg führen können. Auch und gerade für Peace-Einsätze, COIN usw ist diese Befähigung die Grundlage jeder anderen Handlung.
Zitat:Der Part ist mir nicht ganz klar, willst du wirklich Brigaden (ich nehme hier an, dass du mit Kampfgruppen Brigaden meinst und nicht Kampfgruppen im Sinne von "Combat Commands") aus mehreren Regimentern aus mehreren Bataillonen und Kompanien aufstellen? Das kommt mir dann aber die Ebene Brigade oder Regiment (eigentlich ist ein Regiment ja ein truppengattungshomogener Verband) redundant vor. Anstatt eine Brigade aus mehreren Regimentern mit Bataillonen und selbstständigen Brigaden aufzustellen, kann ich ja auch gleich mehrere Brigaden mit Bataillonen und selbstständigen Brigaden aufstellen.
Da hätte ich mich genauer ausdrücken müssen. Ich schrieb ja ausdrücklich: Regimental Combat Teams. Damit meine ich also gemischte Regimenter, folglicherweise Regimenter die nicht Truppengattungsrein sind bzw über eigene Unterstützungstruppen verfügen. Diese liegen von der Größe her über Bataillonen, aber deutlich unterhalb von Brigaden. Jede Brigade besteht dann aus zwei dieser Regimenter zuzüglich der "Brigadetruppen".
Diese Regimenter sollten dann aber wiederum direkt aus Kompanien zusammen gesetzt werden, so dass die Ebene des Bataillons damit überflüssig wird. Das Bataillon ist meiner Meinung nach numerisch zu schwach. Die Brigade aber wiederum oft zu groß. Die Amis haben darauf so reagiert, dass sie ihre Brigaden sehr klein gemacht haben und aus nur noch 2 Kampftruppen-Bataillonen zusammen gesetzt haben. Die US Brigaden hatten teilweise im Einsatz nur noch Regimentsgröße, wären also im Endeffekt solche gemischten Regimenter gewesen, wie ich sie andenke. Damit werden die Brigaden selbst aber für den offenen konventionellen Krieg wieder zu klein.
Weshalb die Amis jetzt schon wieder umschwenken und ein drittes Bataillon einziehen wollen. Die Idee, nur zwei Kampftruppenuntereinheiten je Brigade zu haben, erachte ich jedoch aufgrund der Erfahrungen der letzten Jahre für richtig. Die Lösung: Eine Brigade mit 2 Regimentern anstelle von 2 Bataillonen zuzüglich "Brigadetruppen". Wobei letztgenannte numerisch geringer ausfallen können, weil Unterstützungseinheiten ja auch schon in den Regimentern vorhanden sind.
Will man noch Bataillone verwenden, kann man diese bei Verwendung von Regimentern als Ebene viel kleiner und kompakter machen und die Versorgungskompanien aus den Bataillonen raus nehmen, weil die Versorgung ja vom Regiment kommt.
Die Konfusion entsteht hier immer dadurch, weil das Regiment als Begriff immer nur traditionell als Truppengattungsrein verstanden wird.
Ich verwende den Begriff aber primär als eine quantitative Einordnung. Also geht es mir weniger um die Struktur, sondern nur um die Größe. Genau genommen könnte man diese Regimenter dann auch Brigaden nennen, oder Kampfgruppen oder was auch immer. Die Namen sind ja egal. Mir geht es nur um die ungefähre Größenordnung der Untereinheiten.
Züge - Kompanien - evtl je nach Truppengattung große Kompanien bzw sehr kleine Bataillone - gemischte Regimenter (Kampfgruppen) - Brigade
Brigade aus 2 Regimentern zuzüglich der Brigadetruppen zur Unterstützung
Man käme so auf Brigaden von ungefähr 5000 Mann, also an der Obergrenze dessen was numerisch als Brigade geführt wird. Eine solche Brigade hätte eine viel größere Kampfkraft als die heute eher typischen kleineren Brigaden. Die höhere Beweglichkeit würden stattdessen die Regimenter stellen, so dass die Brigade gar nicht mehr so klein sein muß um so beweglich zu sein. Die Brigaden würden damit konsequenterweise an die Stelle der Divisionen treten.
Noch einen Schritt weiter würde ich daher dann die Ebene der Division komplett auflösen, also die Korps direkt nur aus Brigaden zusammen stellen zuzüglich der Korpstruppen.
(nun könnte man auch die gemischten Regimenter als Brigaden bezeichnen und die 5000 Mann Brigaden als (Mini)Divisionen, aber mir geht es eben bei der Bezeichnung weniger um die Aufgabe, als vielmehr um eine Größenbezeichnung, zumal die Aufgaben einer Brigade weiter auf der Ebene der stärkeren Brigade liegen würden. Die Aufgaben des Regimentes werden heute ja von der Brigade mit übernommen (da es keine Regimenter mehr gibt). Und genau das halte ich für falsch: dadurch entstehen entweder zu kleine Brigaden (US-Army) oder die Aufgaben dieser Ebene können nicht richtig übernommen werden usw
Re: Bundeswehr 2014: Wunschkonzert - kato - 25.12.2013
Kann man machen. Behalten wir die Truppenstärken der aktuellen Transformation so bei, dann kommen dabei grob raus:
3 Brigaden
- a 2 gepanzerte Regimenter
-- a 2 PzKp, 4 PzGrenKp, 1 AufklKp, 1 PzPiKp, 1 LogKp
- a 1 Artilleriebataillon
-- a 2 PzArtBttr (6 PzH)
- a 1 Logistikbataillon
3 Brigaden
- a 1 gepanzertes Regiment (teilaktiv?)
-- a 2 PzKp, 4 PzGrenKp, 1 AufklKp, 1 PzPiKp, 1 LogKp
- a 1 Jägerregiment
-- ea 5 JgKp, 1 sJgKp, 1 AufklKp, 1 PiKp, 1 LogKp
- a 1 Artilleriebataillon
-- a 2 PzArtBttr (6 PzH)
- a 1 Logistikbataillon
1 Gebirgsbrigade
- a 2 Gebirgsjägerregimenter
-- a 5 GebJgKp, 1 sGebJgKp, 1 GebAufklKp, 1 GebPiKp, 1 LogKp
- a 1 Artilleriebataillon
-- a 2 PzArtBttr (6 PzH)
- a 1 Logistikbataillon
1 Jägerregiment (für D/F-Brigade)
-- a 5 JgKp, 1 sJgKp, 1 AufklKp, 1 PiKp, 1 LogKp
1 Artilleriebataillon (für D/F-Brigade)
-- 2 PzArtBttr (6 PzH)
Luftlande ist schon (grob) entsprechend reorganisiert...
Für die Divisionen, wenn man sie behält, käme noch jeweils ein Raketenartilleriebataillon sowie ein schweres Pionierbataillon hinzu. Die könnte man auch jeweils zu einem Regiment (auf "Korpsebene", die wir nicht mehr haben) zusammenfassen.
Die Artilleriebataillone kann man dabei natürlich auch noch auf Regimentsebene runterbrechen, wäre aber bzgl. Feuerzusammenfassung etc weniger sinnvoll; ebenso Logistik. Die Aufklärungskompanien dürften bei so was sehr gemischt rauskommen, mit ca einem Drohnenzug, einem Spähzug, einem leichten Spähzug und einer technischen Gruppe.
Nachteil von obigem wäre u.a. der Wegfall des geschlossenen Gefechts der Panzertruppe auf Bataillonsebene (solange das nicht von Brigadeebene adhoc nachgesteuert wird) sowie der sehr hohe Aufwand in der Führung (das hat schon was von Pentomic-Einheiten...) der aber mit heutigen Mitteln vermutlich handhabbar wäre.
Re: Bundeswehr 2014: Wunschkonzert - parabellum - 25.12.2013
@QF
Zitat:Heute fahren verstärkte (zusammengesetzte) Kompanien in der Gegend herum und haben dann Mühe, mit ein paar Heckenschützen fertig zu werden,Diese Kompanien wurden aber auch zur Unterstützung von Patrouillen (2 Gruppen bis zum verstärkaten Zug) eingesetzt, auch Recht erfolgreich. Du brauchst halt kaum eine komplette Panzergrenadierkompanie oder gar eine gemischte Panzergrenadierkompanie bei einem Stabilisierungseinsatz, selbst bei Operationen in Bataillonsstärke mit zusätzlichen lokalen Kräften.
Zitat: weil sie quantitativ dafür zu schwach sind. Die ganze Einheit also im Feuer weniger fest sitzen kann.Das liegt auch daran, dass man lieber auf eine Nummer sich geht und wartet bis Luftunterstützung vor Ort ist.
Zitat:Die Grundlage für einen Erfolg in allen dir genannten Szenarien ist immer die aktive, offensive, aggressive Kriegsführung. Was muß die Bundeswehr können? Sie muß Krieg führen können. Auch und gerade für Peace-Einsätze, COIN usw ist diese Befähigung die Grundlage jeder anderen Handlung.Es braucht aber alles einen unterschiedlichen Fähigkeiten-Mix.
Zitat:Diese Regimenter sollten dann aber wiederum direkt aus Kompanien zusammen gesetzt werden, so dass die Ebene des Bataillons damit überflüssig wird. Das Bataillon ist meiner Meinung nach numerisch zu schwach.Tja, das sehe ich nicht so. Die Amerikaner, die du hier ja anführst, haben im Zuge ihrer Reformen hin zur letzten Struktur auch mehrere Simulationen betreffend mechanisierte Verbände laufen lassen. Ihrer Ansicht nach war ein mechanisierter Verband aus 4 mechanisierten Kompanien optimal (im Einsatz wird ja dann oft wieder durchmischt), 3 Kompanien schnitten etwas schlechter ab. Mit über 4 Kompanien wäre der Verband zu träge (also nicht beweglich genug) und zu schwer zu führen, und mit weniger als 3 Kompanien würde er über nicht ausreichend Personal (Verluste gibt es ja immer) und Feuerkraft verfügen. Die Studie von der US Armee schwirrt auch glaube ich im Internet auf Scribd herum.
Bei einem im Einsatz je nach Lage/Auftrag durchmischten 4er-Bataillon + Pionierkräfte + Flugabwehr + ... bist du auch schnell bei Regimentsstärke.
Zitat: Die Amis haben darauf so reagiert, dass sie ihre Brigaden sehr klein gemacht haben und aus nur noch 2 Kampftruppen-Bataillonen zusammen gesetzt haben.Was wiederum dazu geführt hat, dass das Aufklärungsbataillon sowohl auf Manöver als auch im Einsatz als drittes Manöverbataillon missbraucht wurde. Soweit mir bekannt haben die Amerikaner diese Brigadegliederung vor allem eingeführt, da sie sich erhoften die Brigaden verlegefähiger zu machen und zudem mehr Brigaden für ihre Einsätze im Irak und Afghanistan zur Verfügung zu haben.
Bei mechanisierten Verbänden ist aber die Frage nach der Absitzstärke der mechanisierten Infanterie noch wichtiger als die ganze Strukturiererei. Mit 6 Soldaten im hinteren Kampfraum gewinnt man keine Blumentöpfe. Das hat die Bundeswehr leider schnell vergessen, beim Marder 2 sollten es noch mindestens 7 besser mehr sein, beim Puma sind es wieder nur 6, während im CV90 8 Platz finden.
@kato
Da hat aber jemand nicht die 2-5er Regel beachtet. :mrgreen:
Aber da das hier ja der Wunschthread ist. Ich wär ja schon glücklich, wenn die Grenis wieder ein paar Panzermörser pro Bataillon bekämen.
Re: Bundeswehr 2014: Wunschkonzert - kato - 25.12.2013
parabellum schrieb:@katoFür die taktische Nutzung müßte man dem Regimentsstab eh wieder sagen wir 2 separate Führungsgruppen unterstellen. Nur dass die dann halt hier nicht Bataillonsstab heißen dürfen. Machen wirs doch einfach wie die Franzosen und nennen die dann "Taktische Einheiten des Verbundenen Gefechts".
Da hat aber jemand nicht die 2-5er Regel beachtet. :mrgreen:
Re: Bundeswehr 2014: Wunschkonzert - parabellum - 25.12.2013
Das würde aber letztlich nur zur einem größeren Wasserkopf in einer Brigade führen, bei gleichbleibender Anzahl von Waffensystemen und Absitzstärke.
Die Groupement Tactique Interarmes ist ja nichts weiteres als ein verstärktes, gemischtes Bataillon.
Re: Bundeswehr 2014: Wunschkonzert - Quintus Fabius - 25.12.2013
kato:
Tatsächlich war die ROCID für mich immer schon ein entscheidendes Vorbild. Die "Führungsprobleme" die diese Struktur damals verursachte, sind heute aufgrund der technischen Möglichkeiten gar nicht mehr gegeben.
Noch darüber hinaus ist das eine Struktur, die von ihrer Natur her für die Auftragstaktik wie für den Totalen Krieg (bis hin zum Einsatz von Massenvernichtungswaffen) im besonderen Maße geeignet ist. Die "Führungsprobleme" entstanden vor allem aufgrund des Versuch, klassische rigide US-Befehlstaktik in dieser Struktur durchzuführen, was mit den damaligen technischen Möglichkeiten nicht möglich war.
Daher würde diese Struktur eigentlich die Verwendung von Auftragstaktik gerade zu herbei zwingen, was ich als entscheidenden Vorteil sehen würde.
Zitat:Die Artilleriebataillone kann man dabei natürlich auch noch auf Regimentsebene runterbrechen, wäre aber bzgl. Feuerzusammenfassung etc weniger sinnvoll;
So ist es. Daher sollten solche Einheiten (insbesondere Panzerhaubitzen) außerhalb der gemischten Regimenter bleiben. Was aber nicht heißt, dass diese nicht trotzdem eine Regiments"artillerie" haben sollten. Ich würde auf Ebene des Regimentes eine "Artillerie"komponente in Form von 60mm Mörsern mit leistungsgesteigerter Munition, 120mm Mörsern (AMOS) und bei manchen Regimentern auch zusätzlich durch einige wenige Einheiten von Raketenartillerie (MARS) schaffen.
Zitat:Nachteil von obigem wäre u.a. der Wegfall des geschlossenen Gefechts der Panzertruppe auf Bataillonsebene (solange das nicht von Brigadeebene adhoc nachgesteuert wird)
Meiner Meinung nach sinkt die Bedeutung der Kampfpanzer und die Kombination aus Hardkillsystemen und PALR wertet die SPz immer mehr auf. Daher können Duell-Situationen immer mehr vermieden werden, wird der Panzer-Kampf immer mehr NLOS geführt, und reichen kleinere Mengen an KPz als Verstärkung für die SPz aus, um diese in Duell-Situationen durchsetzungsfähig zu machen.
Insbesondere die NLOS Möglichkeiten moderner Waffensyteme machen das ROCID Konzept besonders interessant und praktisch vorteilhaft, weil andere Einheiten eines solchen Verbandes die nicht in Kämpfe mit dem Feind verwickelt sind NLOS trotzdem in diese Kämpfe eingreifen können. Insbesondere im Panzerkampf zeichnet sich das klar ab. Duellsysteme treffen an einer Stelle auf andere Duellsysteme, in den Kampf greifen dann aber NLOS Systeme von ganz anderer Stelle aus ein. Ein solches Geschehen war ja schon im Libanonkrieg das erste mal deutlich sichbar geworden.
Heute ist eher das Problem, dass sich mittlere Verbände ohne schwere Einheiten gegen schwere Einheiten bei Begegnungsgefechten nicht behaupten können. Mittlere Einheiten gemischt mit schweren Einheiten können sich jedoch gegenüber rein schweren Einheiten im Begegnungsgefecht behaupten und bieten darüber hinaus weitere Möglichkeiten (mehr Flexibilität).
Eine klare Trennung und Aufteilung in schwere und mittlere Verbände die jeweils "rein" strukturiert sind, ist daher ein klarer Nachteil gegenüber einer Mischung beider Arten von Systemen in einem Verband. Mit jedem solchen gemischten Verband erhält man im Endeffekt die Möglichkeiten eines schweren Verbandes dazu und hat damit insgesamt mehr "schwere" Verbände einsetzbar (von der Wirkung und den Möglichkeiten her).
parabellum:
Die 2-5er Regel sollte von einer Berufsarmee überwunden werden können und ihre Missachtung zwingt gerade zu die Anwendung der Auftragstaktik herbei und verhindert das immer weiter um sich greifende Hinein-Dirigieren von ganz oben nach immer weiter unten.
Wenn ein Gruppenführer eine Gruppe von 9 Mann führen kann, dann sollte ein ganzer Stab von Offizieren (Regimentsstab) problemlos 7 bis 9 Untereinheiten führen können.
Die ROCID basierte ja auf der Kriegsstruktur der Luftlande-Divisionen. Die wurde so real im Krieg mit großem Erfolg eingesetzt, ist also eine Struktur der Praxis. Das Niveau der Fallschirmjäger damals sollten heutige Berufssoldaten auch haben.
Wo ist das praktische Problem, durch einen Stab 7 bis 9 unterstellte Einheiten zu führen?! Das ganze ist nur dann ein Problem, wenn der Stab sich von ganz oben bis nach ganz unten überall einmischt. Das ist aber ohnehin ein Missstand der entschieden bekämpft werden muss! Die jetzigen überfrachteten sich überall einmischenden Brigadestäbe die ständig die Arbeit stören sind ein Musterbeispiel dafür, wie es falsch ist.
Zitat:Ich wär ja schon glücklich, wenn die Grenis wieder ein paar Panzermörser pro Bataillon bekämen.
AMOS wäre dafür optimal. Man könnte das auf dem Boxer realisieren und diese dafür an die PzGren abggeben.
Zitat:Du brauchst halt kaum eine komplette Panzergrenadierkompanie oder gar eine gemischte Panzergrenadierkompanie bei einem Stabilisierungseinsatz,
Man braucht das nicht in Nord-Afghanistan. Aber Nord-Afghanistan sollte nicht als einzig mögliche Form eines Stabilisierungseinsatzes verstanden wissen. Solche Einsätze könnten auch ganz anders aussehen/ausgehen. Das wir in Nord-Afghanistan diese Einheiten nicht gebraucht haben heißt nicht, dass sie in jedem Stabilisierungseinsatz unnütz wären. Schon in Süd-Afghanistan wäre die BW dringend darauf angewiesen gewesen.
Zitat:Das liegt auch daran, dass man lieber auf eine Nummer sich geht und wartet bis Luftunterstützung vor Ort ist.
Was vor allem auch daran liegt, weil man selbst nicht genug Feuerkraft hat, nicht genug Granatwerfer, keine Maschinenkanonen, keine Mörser usw und dass die Einheiten numerisch zu schwach sind.
Wenn ich im Feuer einiger weit verstreuter feindlicher Trupps festsitze, dann fehlt schlicht und einfach eine weitere außerhalb dieses Geschehens befindliche Einheit, die dann von außen her eingreift, die Flanke des Gegners nimmt, dessen Rückzugswege abschneidet, einen Hinterhalt entlang möglicher Abzugsrouten des Gegners legt usw
Es fehlt uns an Feuerkraft und an Quantität (beides hängt sogar wieder zusammen - mehr Waffen bedeutet ja wieder auch mehr Feuerkraft)
Zitat:Es braucht aber alles einen unterschiedlichen Fähigkeiten-Mix.
Die Befähigung Heckenschützen zu bekämpfen und kleine Trupps des Gegners die irregulär kämpfen, brauche im ganz großen symetrischen Krieg ebenso. Es besteht also in Wahrheit kein Unterschied. Alles was ich für COIN brauche, brauche ich auch im konventionellen Krieg, denn die Trennung der Kriegsbilder wird mehr und mehr verschwinden, da jeder die Vorteile anderer Kriegsformen in den Krieg integrieren wird.
Es wird keine klare Trennung der Kriegsformen mehr geben und folglich muß jede Armee die sich auf eine Kriegsform hin ausrichtete scheitern indem sie durch die jeweils andere überwunden wird. Das war schon im Zweiten Weltkrieg teilweise so (sowjetische und jugoslawische Partisanen). Und trotzdem haben die meisten Militärs diese Auflösung der Grenzen bis heute nicht verstanden.
Der absolute, also alle Kriegsformen umfassende Krieg ist der Totale Krieg. Da sich jeder Krieg von selbst zum Totalen Krieg hin entwickelt, ist nur eine Armee, die den totalen Krieg führen kann in der Lage, in den Kriegen der Nahen Zukunft zu bestehen, da diese alle Kriegsformen zugleich beinhalten werden, also näher am Totalen Krieg sein werden oder sogar ein Totaler Krieg von Anfang an sein werden, einschließlich des Einsatz von Massenvernichtungswaffen von der ersten Stunde an (Naher Osten, Iran, Pakistan, Nordkorea usw).
Der Fähigkeiten-Mix für den Totalen Krieg ist daher in der Lage, auch jede andere Kriegsform zu führen.
Zitat:Mit über 4 Kompanien wäre der Verband zu träge (also nicht beweglich genug) und zu schwer zu führen,
Und zwar aus Mangel an Eigeninitative der Einheitsführer. Es fehlte den Amis bei diesen Simulationen immer erheblich an Eigeninitative. Ein Problem der Streitkräftekultur, und nicht des Konzeptes. Eine Struktur ist nicht deshalb falsch, weil die Offiziere die sie ausführen sollen in Wahrheit zu träge sind! Nicht der Verband ist also zu träge, sondern die Offiziere die ihn führen sollen.
Desweiteren wurde bei diesen gleichen Simulation fest gestellt, dass reine mittlere Einheiten (von leichten ganz zu schweigen) von reinen schweren Einheiten gefressen werden, dass aber gemischte Einheiten (Schwer und Mittel) mit rein schweren Einheiten mithalten konnten.
Nun muß darüber hinaus nicht immer der Gesamtverband kämpfen. Es genügt, wenn Teile des Verbandes kämpfen, es werden ja ohnehin so gut wie nie alle Teile gleichzeitig involviert werden.
Wenn nun die anderen Teile nicht den Befehl von oben abwarten, sondern selbstständig auf den Feindkontakt der anderen Teile reagieren, man desweiteren immer zwei Untereinheiten als Binom (1 Einheit agiert, die 2 agiert in Reaktion auf die Aktion der ersten ohne gesonderten Befehl von weiter oben) zusammen hängt - dann wird auch ein solcher größerer Verband hoch beweglich. Er wird dann sogar trotz seiner Größe beweglicher als ein kleinerer Verband.
Im weiteren gibt es heute keine festen Fronten mehr, keine HKL. Das heißt, dass der Feind jederzeit auch aus einer völlig anderen Richtung kommen kann. Eine Struktur mit mehr Untereinheiten erlaubt es dann, Verbände in ausreichender Kampfstärke auch in anderen Richtung entwickeln zu können, also auch bei einem überraschenden Angriff aus einer anderen Richtung sofort Kräfte in dieser Richtung zu haben.
Noch darüber hinaus ist heute die Reichweite und Präzision vieler Systeme immens viel größer als früher. Das heißt, die anderen, nicht in den Kampf verwickelten Einheiten können NLOS ebenfalls in den Kampf eingreifen.
Beschließend: indem ich schon die Regimenter als Kampfgruppen eigenständig Kampffähig zum Gefecht der verbundenen Waffen mache, schütze ich meine Fähigkeiten vor massiven Vernichtungsangriffen des Feindes, die in größeren Bereichen meine militärische Struktur zerstören. Wenn nun ein solches Regiment vollständig ausfällt, ist dass andere immer noch kampffähig und ist aufgrund der räumlichen Trennung vom ersten weniger betroffen vom Verlust von Unterstützungskräften. Bei einer Bataillonsgliederung und dem Einsatz größerer Brigaden stehen mehr Unterstützungseinheiten in einem kleineren Raum und bieten damit ein besseres Ziel für einen Vernichtungsangriff.
Im Kern ist die Idee dieser breiten Verteilung der Unterstützungseinheiten auf niedrigere Ebenen und der Mischung der Truppengattungen auf niedrigeren Ebenen, die Fähigkeit zum Gefecht auch bei massivsten feindlichen Angriffen zumindest partiell erhalten zu können und diese auf einem größeren Raum zu verteilen, womit sich die Feuerkraft des Feindes ebenso wieder auf einen größeren Raum verteilt.
Zitat:Bei mechanisierten Verbänden ist aber die Frage nach der Absitzstärke der mechanisierten Infanterie noch wichtiger als die ganze Sertrukturiererei. Mit 6 Soldaten im hinteren Kampfraum gewinnt man keine Blumentöpfe. Das hat die Bundeswehr leider schnell vergessen, beim Marder 2 sollten es noch mindestens 7 besser mehr sein, beim Puma sind es wieder nur 6, während im CV90 8 Platz finden.
Ein wesentlicher Punkt. Weshalb ich beispielsweise alle Boxer ohne Ausnahme an die Panzergrenadiere abgeben würde. Die Zahl der PUMA reicht ohnehin vorne und hinten nicht. Die Boxer würden für die Panzergrenadiere Transportraum stellen, ein Teil könnte als Träger für 120mm Mörser dienen. Darüber hinaus würden die Fahrzeuge weitere Fähigkeiten im Bereich PSO für die Panzergrenadiere bieten. Als Bewaffnung würde ich GMW und Starter für Spike NLOS für die Transporter vorsehen. Diese agieren dann hinter den PUMA und dienen zugleich als Panzerjäger (NLOS) für die Panzergrenadiere.
Bei den von dir genannten Typen sollte man sich unbedingt den K21 der Südkoreaner ansehen, der eine 40mm Kanone mit Hunter-Killer-Befähigung hat, schwimmfähig ist (!) und 9 Mann Absitzstärke hat!
Aber wir haben den nicht und werden ihn nicht kriegen. Deshalb sollte man den PUMA (der ja nun mal kommen wird) mit Lance RC Turm und 40mm CTWS kampfwertsteigern und die Boxer an die PzGren verschieben, womit diese dann meiner Meinung nach gerade noch ausreichende Absitzstärken stellen könnten.
Re: Bundeswehr 2014: Wunschkonzert - Quintus Fabius - 26.12.2013
kato:
Zitat:Für die taktische Nutzung müßte man dem Regimentsstab eh wieder sagen wir 2 separate Führungsgruppen unterstellen. Nur dass die dann halt hier nicht Bataillonsstab heißen dürfen. Machen wirs doch einfach wie die Franzosen und nennen die dann "Taktische Einheiten des Verbundenen Gefechts".
Warum sollte man das müssen? Die taktische Nutzung erfordert keine 2 Führungsgruppen. Es ist ja gerade der Kern des ganzen, dass die Ebene des Bataillons wegfällt, und damit die entsprechende Kommandostruktur dieser Ebene.
Ich bin der Überzeugung, dass mit den heutigen technischen Möglichkeiten, systematischer Verwendung von Auftragstaktik und der entsprechenden Ausbildung und Streitkräftekultur (die in einer Berufsarmee eingefordert werden sollte) dies nicht nur problemlos möglich wäre, sondern im Gefecht sogar erhebliche Vorteile bieten würde. Insbesondere wäre die Struktur viel flexibler, würde mehr Raum einnehmen (also das gegen sie gerichtete feindliche Feuer auf mehr Fläche verteilen) und wäre unempfindlicher gegen Verluste und Vernichtungsangriffe.
Reserven und zusätzliche Einheiten sollten Erfahrungsgemäß eher unten und oben vorhanden sind, nicht in der Mitte (Bataillonsebene). Weil für die Reaktion auf größere Feindaktionen das Bataillon üblicherweise zu klein ist, für kleine Aktionen aber üblicherweise eine Kompanie genügt. Die aus weniger Kompanien zusammen gesetzten Bataillone haben dafür aber oft zu wenig Untereinheiten. Zugleich sind sie aber zu schwach, um auf größere Feindeinbrüche zu reagieren. (was übrigens ein primäres Argument der US Army für ihre Brigaden mit nur 2 Kampftruppen-Bataillonen war - nämlich dass Bataillone als Reserve weniger sinnvoll wären als Kompanien oder ganze Brigaden. Deshalb haben dann die beiden Bataillone auch jeweils 4 Kompanien statt 3).
Zur Frage des Mißbrauchs des Aufklärungs-Bataillons: ein genauerer Blick zeigt auf, dass der Grund warum dieses so oft in Kämpfe verwickelt wurde vor allem der ist, dass die Aufklärungseinheiten primär als erste den Feind auftrieben und bei dessen Entdeckung auch gegen deren Willen in Kämpfe mit selbigem verwickelt wurden.
Sind die Aufklärungseinheiten aber entsprechend den kampfstärkeren gemischten Regimentern direkt unterstellt, sind ausreichend andere Kampftruppen viel näher und können viel eher an der Seite der Aufklärungstruppen in den Kampf eingreifen. Die Kampfpanzer eines solchen gemischten Regimentes sollten dabei beispielsweise zugleich auch als Panzeraufklärer dienen usw, indem die Aufklärungseinheiten kleiner sind und viel enger und weiter unten mit den Kampftruppen verzahnt werden, fällt ein Teil der Aufklärungsarbeit auch an die Kampftruppen bzw decken diese die Aufklärungseinheiten und können diese viel schneller entsetzen.
Wird die Zahl der Kompanien pro gemischtem Regiment trotzdem zu groß, kann man die Zahl übrigens auch wieder verkleinern, indem man entsprechend die Züge pro Kompanie etwas vergrößert. Was beispielsweise durch etwas größere Gruppen problemlos möglich wäre. Viele unterschätzen, wie sich eine geringe Vergrößerung hier auf Dauer nach oben summiert. Dadurch könnte man bei erhöhter Kampfstärke der Kompanien (größere Quantität) problemlos ganze Kompanien einsparen, deren Kräfte dann eben innerhalb der anderen Kompanien trotzdem vorhanden wären.
Meist kommt hier wieder das Gegenargument, dass eine größere Kompanie dann wieder unbeweglicher wäre, aber dass kann ich kaum gelten lassen. Warum sollte (Zahlen frei ohne Bezug) eine Kompanie mit 135 Mann so viel unbeweglicher sein als eine Kompanie mit 90 Mann?! Nicht mal die Zahl der Züge muß dazu immens ansteigen, es genügt schon eine geringfügige Erhöhung der Gruppenstärke womit alles nach oben hin erheblich ansteigt.
Nehmen wir mal die Jägertruppe: heute sind da 8 Mann Gruppen typisch und 3 Gruppen je Zug, 3 Züge je Kompanie usw man kommt so also auf 24 Jäger je Zug zuzüglich Zugführung und auf 72 Jäger je Kompanie zuzüglich der Führungs- und Unterstützungskräfte.
Nehmen wir mal statt dem Boxer (8 Mann Absitzstärke) ein Fahrzeug wie den TerrexAV81 oder den Super Iveco die beide 12 Mann Absitzstärke haben und erhöhen die Gruppenstärke nur wenig (genau gleich führbar wie 8 Mann) auf gerade mal 10 Jäger je Gruppe. Dann kommen auf jeden Zug bereits 30 Jäger und auf jede Kompanie 90 Jäger. Also bereits 18 Jäger pro Kompanie mehr. Auf 5 Kompanien macht das bereits 80 Jäger mehr und damit im Endeffekt fast schon eine ganze Kompanie. Man könnte also statt 5 Kompanien mit 8 Mann je Gruppe ohne jede Veränderung in der Führbarkeit oder Unterstruktur nur durch Anhebung der Gruppenstärke um 2 Mann je Gruppe bereits eine ganze Kompanie einsparen und hätte dann bei ungefähr gleicher Mannzahl nur noch 4 statt 5 Kompanien usw
Die Erhöhung der Gruppenstärken und Zugstärken usw erhöht zudem die Toleranz gegenüber Verlusten und dem üblichen Abschmelzen der Einheiten gerade im unteren Bereich. In noch keinem einzigen Krieg sind Gruppen usw mit der Stärke durchgehend versehen worden, die sie in der Theorie hätten. Die 9 Mann Gruppen der US Army hatten real praktisch nach kurzer Zeit und dann durchgehend immer nur 6 bis 7 Mann. Die Idee: 1 Gruppenführer und 2 Fire-Teams war damit immer schon kurz nach Kriegsbeginn obsolet und die Gruppe wurde nicht weiter geteilt, weil die Fire-Teams dann zu klein geworden wären usw
Man unterschätzt einfach, wieviel Mist ein wenig Kleinvieh nach oben hin summiert.
Re: Bundeswehr 2014: Wunschkonzert - Quintus Fabius - 26.12.2013
Allgemein:
Der Grund warum die Pentomic-Army wieder aufgegeben wurde lag gar nicht im praktischen Bereich, sondern primär am massivsten Widerstand des Offizierskorps gegen diese Struktur aus rein egoistischen Karrieregründen. Mit dem Wegfall ganzer Führungsebenen wäre das Offizierskorps zu erheblichen persönlichen Opfern in Bezug auf Karriere, Position, Einkommen usw gezwungen gewesen, was allgemeinen Unmut bei den Offizieren hervor rief.
Praktische Probleme ergaben sich bei Manövern in Deutschland mit solchen Einheiten gar nicht in der Führung, sondern vor allem in der Logistik und bei der praktischen Umsetzung der Idee, weitreichende Feuerkraft von verschiedenen Stellen des Schlachtfeldes (verteilt auf die Battle Groups) jeweils an einer bestimmten Stelle zusammen zu fassen. Dieses Problem ist heute technisch gelöst!
Schon damals war diese Struktur also führbar, und heute ist die Technik eine ganz andere. Was nun die Beweglichkeit angeht: Damals wurde ja eine ganze Division aus 5 solchen Kampfgruppen, also kompakten gemischten Regimentern zusammen gestellt. Das lag nun an den Kriegserfahrungen der Luftlande-Divisionen. Für die ganze Division erwies sich das dann als zu langsam, zu unbeweglich, wenn konventionelle Truppen mit der gleichen Struktur kämpften. Die ganze Division kam also langsamer voran als anders strukturierte Einheiten. Was aber an den 5 Kampfgruppen lag und nicht an den vielen Kompanien innerhalb der Kampfgruppen, den diese erwiesen sich jeweils als beweglich genug.
Eine Kampfgruppe jeweils für sich alleine erwies sich sogar wieder als beweglicher als eine der größeren Brigaden mit denen sie verglichen wurde. Die höchst einfache Schlußfolgerung daraus:
Statt Divisionen aus mehreren solchen Kampfgruppen (kompakten gemischten Regimentern) zusammen zu setzen, könnte man eben auch einfach Brigaden bilden, die dann je Brigade weniger solcher gemischter Regimenter enthalten. Nach den Erfahrungen der US Army und aus den gleichen Gründen schlage ich eben hier 2 solcher gemischter Regimenter pro Brigade vor, zuzüglich einiger "Brigadetruppen" als Unterstützung. Eine Ebene der Division ist dann im weiteren nicht mehr vorgesehen.
Das Ergebnis wären kompakte Brigaden mit nur 2 Kampftruppen-Untereinheiten, also 2 Kampfgruppen (gemischten Regimentern). Eine solche Brigade wäre aber numerisch und von der Kampfkraft her stärker als die jetzige 2 Kampftruppen-Bataillone Brigade der US Army. Deren Kampfkraft wurde ja im praktischen Einsatz aus quantiativen Gründen für zu gering befunden weshalb die US Army ja jetzt wieder ein drittes Kampftruppenbataillon je Briagde einführen will. Damit werden die eigentlich richtig erkannten Vorteile einer 2-er Gliederung aber eben wieder verschenkt.
Wenn man also statt dessen auf der Brigadebene nicht die 2-er Gliederung aufgibt, sondern die 2 Glieder einfach auf Regimentsstärke (numerisch) verstärkt, ergibt sich auch eine ausreichende Größe der Brigade (Quantität), ohne die 2-er Gliederung aufgeben zu müssen. Zudem kann man diese gemischten Regimenter eben wieder autarker machen, also unempfindlicher gegen Vernichtungsangriffe gegen Teile der Brigade. Durch ihre Größe kann man ihnen deutlich mehr Unterstützungseinheiten unterordnen. Noch darüber hinaus ist ihre Kampfkraft je Einheit deutlich größer als die eines konventionellen bisherigen Bataillons.
So weit die Theorie.
In der Praxis werden wir uns dann in ein paar Jahren wie ein Wiener Schnitzel über zwanzig 60mm Mörser freuen .....
Re: Bundeswehr 2014: Wunschkonzert - kato - 26.12.2013
Quintus Fabius schrieb:Die Kampfgruppen der Divisionen sollten ja sogar nur durch einen Colonel geführt werden.Einwand: Die Regimenter der Divisionen wurden zuvor auch durch Colonels geführt. Und ebenso auch hinterher die Brigaden, und heute die Brigadekampfgruppen. Ersatzweise kann auch ein Lt Col herangezogen werden, nur in ganz seltenen Fällen mal ein Brigadier General.
Den Brigadegeneral gibts in der US Army im wesentlichen nur im Generalsstab der Division (als stellvertretenden Kommandeur) und in höheren Generalsstäben. Dies ist seit den 1850ern so.
Re: Bundeswehr 2014: Wunschkonzert - Quintus Fabius - 28.12.2013
Da hast du allerdings recht, hab den Satz gelöscht. Was ich meinte ist, dass durch den Wegfall der Ebene des Bataillons unterhalb der Battle-Group wie der Ebene der Brigade oberhalb dieser eine Menge Offiziersstellen weggefallen wären und die Offiziere bei deutlich reduzierter Zahl zudem viel länger mit dem gleichen Rang auf ein und derselben Position verblieben wären. Hier noch mal eine Verknüpfung zu dieser Zeit:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://handle.dtic.mil/100.2/ADA956178">http://handle.dtic.mil/100.2/ADA956178</a><!-- m -->
Re: Bundeswehr 2014: Wunschkonzert - Quintus Fabius - 30.12.2013
kato:
Zitat:Für die taktische Nutzung müßte man dem Regimentsstab eh wieder sagen wir 2 separate Führungsgruppen unterstellen. Nur dass die dann halt hier nicht Bataillonsstab heißen dürfen.
Zitat:Das würde aber letztlich nur zur einem größeren Wasserkopf in einer Brigade führen, bei gleichbleibender Anzahl von Waffensystemen und Absitzstärke.
Speziell dazu:
Wenn man davon ausgeht, dass die Truppen ohne Verwendung von weniger Untereinheiten zu träge agieren, wäre noch eine weitere Möglichkeit, die Kompanien zu vergrößern. Dadurch fallen dann Kompanien weg. Nun kann man wieder argumentieren, dass größere Kompanien weniger beweglich sind als kleinere. Es gäbe aber die Möglichkeit, neue Einheiten an der Grenze zwischen Kompanien und Bataillonen zu schaffen, im Endeffekt kompakte "Bataillone" die sich von den bisherigen durch ihre Größe an der absoluten Untergrenze eines Bataillons, zum anderen durch das Fehlen von Versorgungseinheiten auszeichnen würden.
Im Thread Wunschkonzert Jägerbataillon habe ich mal ein solches "Bataillon" angerissen. Wie man dieses nun nennt ist völlig egal. Da es selbst wieder aus Kompanien aufgebaut ist, kann man es auch ruhig Bataillon nennen, dass spielt keine Rolle. Es würde sich vom bisherigen konventionellen Bataillon jedoch deutlich unterscheiden. Ein solches neues "Bataillon" käme dann auf um die 300 Mann, zwischen 260 und 360 Mann. Die Versorgung erfolgt dann eine Ebene höher über das gemischte "Regiment", dass genau genommen eine Art Regimental Combat Team ist, von der numerischen Stärke aber wieder an der Untergrenze eines Regimentes liegen würde.
Folgerichtig könnte man eine solche gemischte Einheit einfach auch Kampfgruppe nennen. Durch die Verwendung einer systematischen 2er Gliederung käme dann ein neues "Bataillon" auf 2 Kampftruppen-Kompanien und eine Kampfgruppe (Regiment) auf 2 neue "Bataillone", eine Brigade wiederum auf zwei Kampfgruppen (Regimenter). Damit kämen die Brigaden auf ungefähr 5000 Mann. Jede der beiden unterstellten Kampfgruppen auf ungefähr 1500 Mann und die diesen Kampfgruppen unterstellten Kampftruppen-Bataillone auf ungefähr 300 Mann.
Dadurch hätte jede Kampfgruppe also 2 "Bataillonsstäbe" die aber deutlich kompakter und kleiner wären als dass, was jetzt ein Bataillonsstab ist. Und die Versorgungstruppen würden wegfallen, die "Bataillone" entsprechend kleiner und an der absoluten Untergrenze von der Größe her.
Was wären nun die Vorteile?
Die kompakten Bataillone wären wesentlich reaktionsschneller und deutlich beweglicher als die bisherigen konventionellen Bataillone. Sie könnten sowohl die Aufgaben einer bisherigen konventionellen Kompanie mit mehr Kampfkraft, mehr Feuerkraft und mehr Toleranz gegenüber Verlusten wahrnehmen, auf der anderen Seite die Aufgaben eines Bataillons reaktionsschneller und beweglicher ausführen, insbesondere da der "Bataillonsstab" viel kleiner ist und die Versorgungskompanie fehlt.
Die gemischten Kampfgruppen (Regimenter) wiederum können die Aufgaben eines Bataillons mit mehr Kampf- und Feuerkraft und bei größeren Verlusten erfüllen. Sie dienen im Endeffekt als verstärkte Bataillone und haben sogar Eigenheiten einer Brigade. Durch die Verteilung der Unterstützunseinheiten auf die Kampfgruppen, fallen deren Leistungen bei einem Vernichtungsangriff gegen einen Teil einer Brigade nicht aus, selbst wenn eine ganze Kampfgruppe vernichtet wird, bleibt noch eine andere übrig. Man hat so zudem organische gemischte Verbände die man sowohl im konventionellen Krieg als auch im assymetrischen Krieg organisch einsetzen kann.
Die Brigaden aus zwei solcher Kampfgruppen sind aufgrund der gleichen 2-er Gliederung wiederum beweglicher als eine Division, deren Rolle sie als eine Art "Mini-Division" übernehmen. Trotz der Übernahme einiger der Grundideen der Pentomic-Division bleiben so alle Verbände durch eine 2-er Gliederung anstelle einer 5-er Gliederung hoch beweglich. Durch die 2-er Gliederung fallen zudem Reserven weg! Dies ist nun ein wesentlicher Punkt: durch das systematische Weglassen der dritten Kampftruppen-Einheit, die primär immer als Reserve agiert, werden Truppen frei, die dann selbst wieder unmittelbar kämpfen können. Durch die starken Kompanien und die Kampfgruppen anstelle der Bataillone haben die Untereinheiten aufgrund ihrer Größe eine höhere Toleranz gegenüber Verlusten als bisherige konventionelle Verbände. Das Abschmelzen der Verbände hat daher weniger Auswirkungen. Die Reserven finden sich so vor allem unten und oben in den Einheiten selbst, während die dritten Kampftruppen-Einheiten statt als Reserven in eigenen neuen Verbänden selbst kämpfen könnnen. Damit erhöhen sich die Fronten, die Zahl der Angriffe und Winkel gegen den Feind und die Kampfkraft insgesamt.
Re: Bundeswehr 2014: Wunschkonzert - parabellum - 13.01.2014
@QF
Zitat:Tatsächlich war die ROCID für mich immer schon ein entscheidendes Vorbild.Wobei man auch dazu sagen sollte, dass ROCID für teilmechanisierte Infanteriedivisionen gedacht war. Vollmechanisierte Verbände nahmen eine andere Struktur ein.
Zitat:Meiner Meinung nach sinkt die Bedeutung der Kampfpanzer und die Kombination aus Hardkillsystemen und PALR wertet die SPz immer mehr auf. Daher können Duell-Situationen immer mehr vermieden werden, wird der Panzer-Kampf immer mehr NLOS geführt, und reichen kleinere Mengen an KPz als Verstärkung für die SPz aus, um diese in Duell-Situationen durchsetzungsfähig zu machen.Man muss die gegnerischen Panzer erstmal aufklären und das wird sich auch in zukünftigen peer-vs-(near)-peer-Konflikten nichts ändern (Flugabwehr, Elektronische Kampfführung, ...). Zudem werden eben auch Kampfpanzer mit Hardkill- und Softkillsystemen ausgestattet.
Zitat:Eine klare Trennung und Aufteilung in schwere und mittlere Verbände die jeweils "rein" strukturiert sind, ist daher ein klarer Nachteil gegenüber einer Mischung beider Arten von Systemen in einem Verband. Mit jedem solchen gemischten Verband erhält man im Endeffekt die Möglichkeiten eines schweren Verbandes dazu und hat damit insgesamt mehr "schwere" Verbände einsetzbar (von der Wirkung und den Möglichkeiten her).Das gemischt werden muss bestreitet niemand, aber die Mischung ändert sich halt entsprechend der Lage/Auftrag.
Zitat:Die 2-5er Regel sollte von einer Berufsarmee überwunden werden können und ihre Missachtung zwingt gerade zu die Anwendung der Auftragstaktik herbei und verhindert das immer weiter um sich greifende Hinein-Dirigieren von ganz oben nach immer weiter unten.Das hat nichts mit Berufsarmee oder Wehrpflichtarmee zu tun. Die Gruppenführer, Zugführer, Kompaniechefs, ... sind seit über hundert Jahren Berufs- oder Zeitsoldaten.
Zitat:Wenn ein Gruppenführer eine Gruppe von 9 Mann führen kann, dann sollte ein ganzer Stab von Offizieren (Regimentsstab) problemlos 7 bis 9 Untereinheiten führen können.Das sind zwei unterschiedliche Dinge.
Zitat:Die ROCID basierte ja auf der Kriegsstruktur der Luftlande-Divisionen. Die wurde so real im Krieg mit großem Erfolg eingesetzt, ist also eine Struktur der Praxis. Das Niveau der Fallschirmjäger damals sollten heutige Berufssoldaten auch haben.Die 4er-Gliederung wurde auch mit großem Erfolg eingesetzt und zwar von mechanisierten Truppen.
Zitat:Wo ist das praktische Problem, durch einen Stab 7 bis 9 unterstellte Einheiten zu führen?! Das ganze ist nur dann ein Problem, wenn der Stab sich von ganz oben bis nach ganz unten überall einmischt. Das ist aber ohnehin ein Missstand der entschieden bekämpft werden muss! Die jetzigen überfrachteten sich überall einmischenden Brigadestäbe die ständig die Arbeit stören sind ein Musterbeispiel dafür, wie es falsch ist.Wenn sich der Stab überall einmischt bekommst du auch bei nur 5 unterstellten Einheiten Probleme. Im übrigen hat ja schon ein 4er-Bataillon im Einsatz noch eine Stabs- und Versorgungskompanie, eine Panzermörserkompanie/-zug, den Aufklärungs- und Verbindungszug, evtl. einen Panzerpionierzug oder -kompanie, Flugabwehr, ... . Da kommt schon einiges zusammen, allerdings bleibt die Anzahl der Manöverelemente doch übersichtlicher.
Zitat:AMOS wäre dafür optimal. Man könnte das auf dem Boxer realisieren und diese dafür an die PzGren abggeben.Puma ohne Turm, CARDOM mit 120mm, Strix, GPS- und lasergelenkte Mörsermunition, die Feuerleitrechner sind eigentlich noch modern genug. Man wird ja wohl noch Hoffen dürfen.
Zitat:Schon in Süd-Afghanistan wäre die BW dringend darauf angewiesen gewesen.Ein Panzergrenadierzug, Panzerzug hier und da sicher. Vor allem wenn man bei Clear-Hold-Build noch bei ersterem ist. Später wird vor allem Patrouille gefahren.
Zitat:Was vor allem auch daran liegt, weil man selbst nicht genug Feuerkraft hat, nicht genug Granatwerfer, keine Maschinenkanonen, keine Mörser usw und dass die Einheiten numerisch zu schwach sind.Und weil es sich nicht lohnt für "Deutschland wird auch am Hindukusch verteidigt" zu sterben, da bleibt man lieber in Deckung und wartet auf die US-Kampfflugzeuge.
Zitat:Die Befähigung Heckenschützen zu bekämpfen und kleine Trupps des Gegners die irregulär kämpfen, brauche im ganz großen symetrischen Krieg ebenso. [...]Nochmal, du brauchst einen unterschiedlichen Fähigkeiten-Mix. Wenn dein asymmetrischer Gegner keine Luftstreitkräfte hast, brauchst du dann Panzerflugabwehr? Nein. Wenn dein asymmetrischer Gegner hauptsächlich IED und inszenierte Demonstrationen setzt, brauchst du dann Mehrfachraketenwerfer? Nein.
Du hast aber recht, dass der symmetrische Gegner auch asymmetrische Mittel einsetzen könnte. Wenn es möglich ist.
Zitat:Und zwar aus Mangel an Eigeninitative der Einheitsführer.Das war aber auch die Meinung zahlreicher Wehrmachtsoffiziere, basierend auf deren Erfahrungen im Zweiten Weltkrieg.
Zitat:Desweiteren wurde bei diesen gleichen Simulation fest gestellt,[...]Ich glaube wir reden hier von unterschiedlichen Simulationen, ....
Zitat:Wenn nun die anderen Teile nicht den Befehl von oben abwarten, sondern selbstständig auf den Feindkontakt der anderen Teile reagieren,Das ist nicht Eigeninitiative. Das ist gefährlicher Blödsinn.
Zitat:Beschließend: indem ich schon die Regimenter als Kampfgruppen eigenständig Kampffähig zum Gefecht der verbundenen Waffen [...]Ich rede nicht davon, das Gefecht der Verbundenen Waffen nur auf der Brigadeebene zu führen.
Zitat:Reserven und zusätzliche Einheiten sollten Erfahrungsgemäß eher unten und oben vorhanden sind, nicht in der Mitte (Bataillonsebene).Also meines Wissens nach sollen Reserven erst ab Bataillonsebene (klassisches mechanisiertes Gefecht der Verbundenen Waffen im peer-vs-(near)-peer-Szenario) gebildet werden.
Zitat:Zur Frage des Mißbrauchs des Aufklärungs-Bataillons: ein genauerer Blick zeigt auf, dass der Grund warum dieses so oft in Kämpfe verwickelt wurde vor allem der ist, dass die Aufklärungseinheiten primär als erste den Feind auftrieben und bei dessen Entdeckung auch gegen deren Willen in Kämpfe mit selbigem verwickelt wurden.Ich rede davon, dass die Aufklärungsbataillone als Manöverbataillon eingesetzt wurden, nicht als Aufklärungsbataillon.
Zitat:Meist kommt hier wieder das Gegenargument, dass eine größere Kompanie dann wieder unbeweglicher wäre, aber dass kann ich kaum gelten lassen. Warum sollte (Zahlen frei ohne Bezug) eine Kompanie mit 135 Mann so viel unbeweglicher sein als eine Kompanie mit 90 Mann?! Nicht mal die Zahl der Züge muß dazu immens ansteigen, es genügt schon eine geringfügige Erhöhung der Gruppenstärke womit alles nach oben hin erheblich ansteigt.Freies Zahlenspiel: Die Kompanie mit 135 Mann hat 20 Fahrzeuge, braucht zum Einsatz 2 km² und die Kolonne ist 1 Kilometer lang, die Kompanie mit 90 Mann hat nur 15 Fahrzeuge, brauch zum Einsatz nur 1 km² und die Kolonne ist 750 Meter lang.
Zitat:Nehmen wir mal statt dem Boxer (8 Mann Absitzstärke) ein Fahrzeug wie den TerrexAV81 oder den Super Iveco [...]Hier ist es eventuell nur nötig, die Versorgungsdienste anzupassen (Feldküche mit größerer Kapazität, 2 bis 3 mehr Lastkraftwagen für Verbrauchsgüter). Die Auswirkungen wären aber minimal.
Re: Bundeswehr 2014: Wunschkonzert - Quintus Fabius - 14.01.2014
Werter parabellum:
Zitat:Vollmechanisierte Verbände nahmen eine andere Struktur ein.
Weshalb bei mir die vollmechanisierten Kampfgruppen der Panzergrenadiere (Gemischte Regimenter) ja auch eine andere Struktur hätten. Diese würden Panzerkompanien und Panzergrenadierkompanien enthalten (ähnlich wie die gemischten 1 Bataillone früher). In Kürze stelle ich dazu mal eine Struktur ein (ist schon geschrieben).
Brigaden sehe ich aber nun nicht als vollmechanisierte Verbände an bzw mein Ziel wäre es, auf der Ebene der Brigade mehr Infanterie zu haben, durch die Steigerung des Anteils mittlerer Kräfte. Eine reguläre Brigade der BW kommt jetzt dann typischerweise auf 1 Panzer-Bat, 2 PzGren-Bat und 1 Jäger-Bat. Meiner Meinung nach sollte man den Infanterie-Anteil erhöhen. Bei mir würde die Brigade als Kampftruppen-Elemente 1 Panzergrenadier-Kampfgruppe (Gemischtes Regiment mit Kampfpanzerkompanien) und 1 Jäger-Kampfgruppe (Gemischtes Regiment) beinhalten. Sie hätte also nur 2 Kampftruppen-Elemente statt 4, diese wären aber jeweils größer und der Anteil der Infanterie wäre höher (durch einen höheren Anteil mittlerer Kräfte).
Zitat:Zudem werden eben auch Kampfpanzer mit Hardkill- und Softkillsystemen ausgestattet.
Meiner Ansicht nach wird die Panzerbrechende Technologie der Panzerungs/Schutztechnologie den Rang ablaufen. Hardkillsysteme werden im assymetrischen Krieg ein Game-Changer sein, weil sie Technologie-Killer wie die RPG-7 raus nehmen, aber im symetrischen Krieg werden sie überwunden werden.
Zitat:Das gemischt werden muss bestreitet niemand, aber die Mischung ändert sich halt entsprechend der Lage/Auftrag.
Aber bist du nicht auch der Ansicht, dass die heutigen typischen Brigaden zu schwer sind, insbesondere zu wenig Infanterie enthalten (insbesondere auch durch die geringen Absitzstärken der PzGren) ?! Und das man sowohl im symetrischen wie auch im assymetrischen Krieg mehr Infanterie brauchen könnte?
Zitat:Wenn sich der Stab überall einmischt bekommst du auch bei nur 5 unterstellten Einheiten Probleme.
Mein rein persönlicher Eindruck ist, dass sich die Bataillonsstäbe zu sehr einmischen, viel zu sehr. Und dass die Bataillonsstäbe zu groß sind und damit zu langsam und zu schwerfällig in der Entscheidungsfindung.
Kleinere, kompaktere Bataillone mit deutlich kleineren Bataillonsstäben könnten hier die Geschwindigkeit der Verbände erhöhen. Und durch die Schaffung einer 2-er Gliederung und eine Ebene der Kampfgruppe (gemischtes Regiment) zwischen Brigade und Bataillon hätte man mehr Flexibilität und würden diese Führungsprobleme nicht auftreten. Da die Aufgaben die jetzt ein Bataillonsstab übernimmt nun teilweise von anderen Stellen übernommen werden würden und damit der Bataillonsstab entlastet wäre.
Zitat:Nochmal, du brauchst einen unterschiedlichen Fähigkeiten-Mix. Wenn dein asymmetrischer Gegner keine Luftstreitkräfte hast, brauchst du dann Panzerflugabwehr? Nein.
Gerade FlaK-Panzer kann man aber hervorragend gegen assymetrische Gegner einsetzen. Und moderne FlaK-Systeme können auch Mörsergranaten abfangen (siehe MANTIS). Panzerflugabwehr könnte also gerade auch im assymetrischen Krieg sehr wirksam sein.
Und primär will ich darauf hinaus: auf einen möglichst weitreichenden Dual-Use, also die Möglichkeit, jedes Waffensystem möglichst vielseitig in möglichst vielen verschiedenen Konfliktarten einsetzen zu können (dann natürlich jeweils auf eine andere Weise).
Zitat:Wenn dein asymmetrischer Gegner hauptsächlich IED und inszenierte Demonstrationen setzt, brauchst du dann Mehrfachraketenwerfer? Nein.
Mehrfachraketenwerfer könnten Minensperren (AP) verlegen. Können Gegner die von Drohnen/Sensoren aufgeklärt wurden wie sie IED legen über sehr weite Distanzen sehr zielsicher angreifen. Können Nebel legen für eigene die in Hinterhalte geraten. MARS ist viel kleiner und viel leichter als eine Panzerhaubitze (ca halb so schwer !) und kann daher viel leichter verlegt werden.
Gerade die Zielgenauigkeit und Präzision, größere Flexibilität (man kann verschiedene Mun paralell schußbereit laden und kann zugleich mehrfach wirken ohne umladen zu müssen) und sehr hohe Reichweite sprechen für Raketenartillerie im assymetrischen Krieg weshalb ich diese auch schon auf der Ebene der Kampfgruppe als eine Art Regimentsartillerie vorsehen würde.
Zitat:Also meines Wissens nach sollen Reserven erst ab Bataillonsebene (klassisches mechanisiertes Gefecht der Verbundenen Waffen im peer-vs-(near)-peer-Szenario) gebildet werden.
Daher ja auch die 3-er Gliederung: 3 Bataillone - eines davon primär als Reserve.
Meiner Meinung nach hat das folgende Nachteile:
Man hat weniger Einheiten die direkt kämpfen, kann also weniger Aufgaben zugleich erfüllen, weniger Angriffe zugleich ausführen. Bei ernsthaften feindlichen Angriffen ist eine Reserve in Bataillonsgröße meist unzureichend. Bei kleineren feindlichen Aktionen aber ist sie oft wieder zu groß und zu schwerfällig.
Zitat:Freies Zahlenspiel: Die Kompanie mit 135 Mann hat 20 Fahrzeuge, braucht zum Einsatz 2 km² und die Kolonne ist 1 Kilometer lang, die Kompanie mit 90 Mann hat nur 15 Fahrzeuge, brauch zum Einsatz nur 1 km² und die Kolonne ist 750 Meter lang.
Bei mir hätte die Kompanie mit 120 Mann 10 Fahrzeuge., und die Kolonne wäre nur 500 m lang.
Zitat:Hier ist es eventuell nur nötig, die Versorgungsdienste anzupassen ....Die Auswirkungen wären aber minimal.
Auch Kleinvvieh macht Mist. Der Unterschied von 8 zu 12 Mann ist erheblich. Bei 24 Mann (ein schwacher Zug) braucht man beim Boxer 3 Fahrzeuge, beim TerrexAV81 nur 2. Nach oben summiert sich dass dann erheblich. Gerade Jägerverbände hätten damit insgesamt wesentlich weniger Fahrzeuge!
Zitat:Puma ohne Turm, CARDOM mit 120mm, Strix, GPS- und lasergelenkte Mörsermunition, die Feuerleitrechner sind eigentlich noch modern genug. Man wird ja wohl noch Hoffen dürfen.
Das wäre auch hervorragend ! Oder ein PUMA mit AMOS und einem zusätzlichen Starter für Spike.
Welches System (Cardom/Amos) fändest du eigentlich besser und warum?
Re: Bundeswehr 2014: Wunschkonzert - parabellum - 21.01.2014
@QF
Zitat:Weshalb bei mir die vollmechanisierten Kampfgruppen der Panzergrenadiere (Gemischte Regimenter) ja auch eine andere Struktur hätten. Diese würden Panzerkompanien und Panzergrenadierkompanien enthalten (ähnlich wie die gemischten 1 Bataillone früher). In Kürze stelle ich dazu mal eine Struktur ein (ist schon geschrieben).Für die Gefechtsgliederung schön und gut, aber zu Friedenszeiten sind truppengattungsreine Verbände vorteilhafter (Ausbildung, Logistik).
Zitat:Brigaden sehe ich aber nun nicht als vollmechanisierte Verbände an bzw mein Ziel wäre es, auf der Ebene der Brigade mehr Infanterie zu haben, durch die Steigerung des Anteils mittlerer Kräfte.[...]Ich sehe die Brigade eben als größter vollmechanisierter taktischer Großverband, der organisatorisch zum mechanisierten Gefecht der Verbundenen Waffen befähigt ist. Eine Panzergrenadierbrigade ist vor allem dafür geeignet in gemischt panzerfreundlich/infanteriefreundlich Gelände eingesetzt zu werden. Dieser Großverband sollte an Infanterie vor allem Panzergrenadiere auf Schützenpanzer enthalten, um die Einsetzbarkeit und Führbarkeit der Gefechtsverbände nicht zu erschweren. Man kann z.B. auch argumentieren, dass ein zusätzliches Infanteriebataillon vor allem in Infanteriefreundlichem Gelände viele Vorteile mit sich bringt. Das Problem bei der ganzen Sache ist, dass man Panzergrenadiere (auf Schützenpanzer) nicht so einfach mit Infanterie (auf Radtransportpanzern) substituieren kann.
Letztlich muss man erstmal was denn eine Panzergrenadierbrigade jetzt alleine können sollte.
Zitat:Aber bist du nicht auch der Ansicht, dass die heutigen typischen Brigaden zu schwer sind, insbesondere zu wenig Infanterie enthalten (insbesondere auch durch die geringen Absitzstärken der PzGren) ?! Und das man sowohl im symetrischen wie auch im assymetrischen Krieg mehr Infanterie brauchen könnte?Die Panzer- bzw. Panzergrenadierbrigaden des Deutschen Heeres. Zu schwer? Nein. Zu wenig Infanterie? Ja.
Zitat:Und dass die Bataillonsstäbe zu groß sind und damit zu langsam und zu schwerfällig in der Entscheidungsfindung.Ja, in Friedenszeiten blähen sich die Stäbe leider auf. Dem sollte man eigentlich entgegenwirken um teures Personal nicht zu vergeuden. Dass der Bataillonsstab schwerfälliger ist als ein Kompaniechef, ist klar, liegt aber oftmals an die heutigen Prozessen. Die sind nicht immer zeiteffizient.
Zitat:Gerade FlaK-Panzer kann man aber hervorragend gegen assymetrische Gegner einsetzen. Und moderne FlaK-Systeme können auch Mörsergranaten abfangen (siehe MANTIS). Panzerflugabwehr könnte also gerade auch im assymetrischen Krieg sehr wirksam sein.Gegen Bodenziele kann man aber auch mit Maschinenkanonen auf Radpanzern oder anderem wirken. Zudem ziehen manche asymmetrische Gegner es einfach vor IEDs zu legen, das haben ja im Norden Afghanistan die Taliban die meiste Zeit gemacht.
Zitat: Und moderne FlaK-Systeme können auch Mörsergranaten abfangen (siehe MANTIS).Das sind dann aber vor allem stationäre Systeme. Keine Panzerflugabwehr.
Zitat:Mehrfachraketenwerfer könnten Minensperren (AP) verlegen. Können Gegner die von Drohnen/Sensoren aufgeklärt wurden wie sie IED legen über sehr weite Distanzen sehr zielsicher angreifen. [...]Das Beispiel bezog sich auf einen Gegner, der hauptsächlich IEDs legt und Demonstrationen inszeniert. Minensperren sind da wirklich nicht geeignet und gegen eine einzige Person ist eine GMLRS-Rakete schlichtweg overkill. Nebel kann auch mit Nebeltöpfen, vom Fahrzeug oder Mörsern gelegt werden.
Zitat:Man hat weniger Einheiten die direkt kämpfen, kann also weniger Aufgaben zugleich erfüllen, weniger Angriffe zugleich ausführen. Bei ernsthaften feindlichen Angriffen ist eine Reserve in Bataillonsgröße meist unzureichend. Bei kleineren feindlichen Aktionen aber ist sie oft wieder zu groß und zu schwerfällig.Man muss ja nicht gleich ein ganzes Bataillon in Reserve halten. Oftmals ist auch eine Kompanie oder ein vermindertes Bataillon ausreichend.
Zitat:Bei mir hätte die Kompanie mit 120 Mann 10 Fahrzeuge., und die Kolonne wäre nur 500 m lang.Das war nur ein Zahlenbeispiel.
Zitat:Auch Kleinvvieh macht Mist. Der Unterschied von 8 zu 12 Mann ist erheblich. Bei 24 Mann (ein schwacher Zug) braucht man beim Boxer 3 Fahrzeuge, beim TerrexAV81 nur 2. Nach oben summiert sich dass dann erheblich. Gerade Jägerverbände hätten damit insgesamt wesentlich weniger Fahrzeuge!Ich bin von gleicher Fahrzeuganzahl ausgegangen.
Zitat:Welches System (Cardom/Amos) fändest du eigentlich besser und warum?Es sind halt schon zwei unterschiedliche Systeme.
Bei Cardom gefällt mir:
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