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RE: Fregatte F126 (ex MKS 180) - HansPeters123 - 04.12.2023
Wie ich das in Deutschland so kenne würde die kleine Anpassung vermutlich etliche Jahre dauern. Also nicht annähernd im Zeitplan umsetzbar. Man will es vermutlich auch gar nicht. Aus Gründen.
RE: Fregatte F126 (ex MKS 180) - Schneemann - 05.12.2023
Als kleine Ergänzung dazu - und auch weil mir persönlich die Darstellung im Artikel gefällt (das möchte ich einräumen):
Zitat:Damen Cuts First Steel For German F126 Frigateshttps://www.navalnews.com/naval-news/2023/12/damen-naval-marks-official-start-of-construction-phase-f126-frigate/
On December 5, 2023, Damen cut the first steel for the new multi-purpose F126 frigate marking the start of the construction for the German Navy. [...]
The prestigious F126 project reached a major milestone today: the cutting of the first steel for the new multi-purpose frigates for the German Navy. Main contractor Damen Naval and project partner NVL Group invited more than 200 guests to attend the official and festive ceremony at the Peene shipyard in Wolgast, Germany. The cutting of the first steel marks the official start of the project’s construction phase. [...]
“The F126 project is an important contribution to the technological sovereignty of the German, Dutch and European defence industry. The cooperation with our partners Blohm+Voss and Thales is excellent, and the project is now also recognised worldwide as one of the most exciting frigate construction projects.” (Arnout Damen, Damen Shipyards Group CEO) [...]
The ships will be built entirely in Germany at shipyards in Wolgast, Kiel and Hamburg. The steelwork and pre-assembly for the stern will take place at the Peene shipyard in Wolgast, part of the NVL Group. The foreship will be built in Kiel, where it will be assembled with the stern and towed by sea to Blohm+Voss in Hamburg. Final outfitting, commissioning, testing and delivery, as well as outfitting of the on-board systems, will take place at Blohm+Voss in Hamburg. Delivery of the first ship is scheduled for 2028. [...]
With a length of 166 metres and a displacement of up to 10,000 tonnes, the F126 frigates will be the largest in the German naval fleet. The versatile multi-mission platforms can operate all over the world and in all conditions, from the tropics to the polar regions.
Schneemann
RE: Fregatte F126 (ex MKS 180) - Turin - 06.12.2023
(03.12.2023, 22:27)Kopernikus schrieb: Die frage ist doch ob man die Zahl der VLS-Zellen nicht auf 32 verdoppeln kann, am besten in strikelength.
...und besonders ob "man" das will.
Der Witz ist ja, dass wir damals bei F123 zumindest noch genug common sense hatten, explizit eine Platzreserve zu lassen fuer 32 Zellen. Davon ist mir bei F126 zumindest nichts bekannt, und man darf durchaus fragen, warum wir solche Dinger bauen. Macht halt der Rest der Welt anders, aber was wissen die schon.
RE: Fregatte F126 (ex MKS 180) - emjay - 06.12.2023
Ich hatte mich immer schon wegen der großen Einhausung des VLS-Starters gewundert.
Hier in der Draufsicht noch mal gut zu sehen: https://twitter.com/WarshipCam/status/1732098380816347465 (Foto 4)
Weiß jemand, was sich innerhalb dieser Struktur verbirgt? Ist das Volumen lediglich durch die womöglich gewünschte Abschrägung der Flächen bedingt?
Sähe für mich ansonsten nach ausreichend Platz für weitere 16 Zellen aus, ob jetzt 2 x 8 + 2 x 8 oder 2 x 8 + 1 x 8 + 1 x 8.
RE: Fregatte F126 (ex MKS 180) - Pmichael - 06.12.2023
Ich denk mal da ist nichts zu machen in Sachen Zellen, jedoch man könnte halt die Missionmodule in die Tonne werfen und die Schiffe explizit für AWS ausrüsten.
RE: Fregatte F126 (ex MKS 180) - Seafire - 06.12.2023
(06.12.2023, 08:59)emjay schrieb: Ich hatte mich immer schon wegen der großen Einhausung des VLS-Starters gewundert.
Hier in der Draufsicht noch mal gut zu sehen: https://twitter.com/WarshipCam/status/1732098380816347465 (Foto 4)
Weiß jemand, was sich innerhalb dieser Struktur verbirgt? Ist das Volumen lediglich durch die womöglich gewünschte Abschrägung der Flächen bedingt?
Sähe für mich ansonsten nach ausreichend Platz für weitere 16 Zellen aus, ob jetzt 2 x 8 + 2 x 8 oder 2 x 8 + 1 x 8 + 1 x 8.
Wenn die Wurzeln der F126 die Damen Sigma/Omega Fregatten sind, wäre mehr drin. https://twitter.com/D__Mitch/status/1653019104981155840/photo/1 Aber will die Marine überhaupt mehr?
Die Einhausung ist sicher auch der notwendigen Erhöhung für den RAM Werfer auf dem Vorschiff geschuldet, wie bei F123 bis F125 auch. Die meisten Schiffe haben ja nur einen auf dem Hubschrauberhanger am Heck.
PS. Wenn Marineschepen.nl die F126 mit der australischen Hunter-Klasse vergleicht, hat der Vergleich ein Holzbein. Australien hat nur 3 Zerstörer. In dem riesigen Seegebiet müssen die Fregatten natürlich auch AAW übernehmen. Vergleichen könnte man die F126 max. mit den geplanten ASWF Fregatten der Niederländer und Belgier. Dann sähen die F126 „Gut“ aus.
RE: Fregatte F126 (ex MKS 180) - Kopernikus - 06.12.2023
Woher kommt der Glaube und die Hoffnung, dass in Krisen-Situationen immer eine Sachsen o.ä in der Nähe sind um einen Schirm drüber aufzuspannen?
16 VLS für 64 ESSm kling viel.
Nun lassen wir mal aussen vor, dass ein deutsches Schiff nicht Raketen, Drohnen und Marschlugkörper bekämpft, die ein befreundetes Land oder Handelschiffe angreifen (Diskussion um F125 beim Einsatz vor dem Libanon).
Die USS Carney hat am 12. Oktober im Roten Meer schon 19 Flugobjekte bekämpft, teilweise mit SM-2. Seitdem hat sie zumindest soweit offiziell bekannt, zwei weitere Male Sm-2 oder ESSm eingesetzt.
Eine F126 müsste jetzt aber dringend nachladen, weil ihre ESSM schon mehr als die Hälfte verbraucht wären.
Abwegig wäre so ein Aufenthalt im Roten Meer nicht, hätte ja just zum falschen Zeitpunkt auf dem Weg zum Horn von Afrika auf Besuch in Eilat sein können.
RE: Fregatte F126 (ex MKS 180) - Helios - 06.12.2023
(06.12.2023, 15:19)Kopernikus schrieb: Nun lassen wir mal aussen vor (...)
Es wäre aber töricht, das zu tun, denn die Umstände sind nun mal elementar für die Bewertung von Sinnhaftigkeiten oder Notwendigkeiten. Das gilt sowohl für die Situation, in der die USS Carney gehandelt hat, als auch für die grundsätzliche Frage, was die Aufgaben und Fähigkeiten einer Einheit sind. Wenn wir das ignorieren, dann wäre alles abseits von Zerstörern unsinnig, denn in dieser Logik könnte jedes Schiff überall in die schlimmste Situation geraten. Oder anders formuliert, wenn sich eine F126 in einer solchen Situation mit den Befugnissen wieder findet, dann ist nicht das Schiff das Problem.
Für eine ASW-Fregatte sind 64 ESSM und 42 RAM viel, ohne wenn und aber. Und es ist für die Zwecke einer ASW-Einheit auch ein hinreichender Schutz gegen Bedrohungen aus der Luft. Wenn von Kampfkraft über Reserven für zukünftige Entwicklungen hinaus gesprochen wird (und das formuliere ich bewusst so, ohne näher darauf einzugehen), dann geht es nicht darum, was das Schiff leisten muss, sondern was es nach der jeweiligen Ansicht nach leisten soll. Ich weiß nicht, ob das eine sinnvolle Betrachtungsweise ist.
RE: Fregatte F126 (ex MKS 180) - emjay - 06.12.2023
(06.12.2023, 14:51)Seafire schrieb: Die Einhausung ist sicher auch der notwendigen Erhöhung für den RAM Werfer auf dem Vorschiff geschuldet, wie bei F123 bis F125 auch.
Ich bezweifele nicht die Notwendigkeit an sich, sondern wundere mich über die Größe bzw. Form. Rein optisch scheint mir da reichlich "Luft" verbaut zu sein. Deswegen meine Frage, ob jemand eine Ahnung hat, wie der Raum genutzt wird.
Hier zum Vergleich eine F123, wo die Struktur an den Seiten nicht so ausladend ist. (Den vorderen Platz für etwaige weitere 2 x 8 Zellen hier jetzt außen vor gelassen.)
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/e3/211121-N-HS181-1885.jpg
RE: Fregatte F126 (ex MKS 180) - ede144 - 06.12.2023
Die Diskussion hier ähnelt der in amerikanischen Foren zur Constellation, da wurden auch Fähigkeiten analog einer AB IV gefordert. Wenn man die ursprünglichen 3 Entwürfe kennt, dann wird das jetzt ein sehr solides ASW Schiff. Dass eine F126 nicht alleine die PLAN Flotte versenken kann ist halt so. Aber das Problem hat jedes andere Kriegsschiff auch.
RE: Fregatte F126 (ex MKS 180) - Kopernikus - 06.12.2023
Die F126 soll keine AB Flght X Fähigkeiten besitzen.
Aber mit nur 16 VLS ist sie einfach in meinen Augen nicht ausreichend und v.a. nicht zukunftsorientiert ausgerüstet.
Der Vorfall der USS Carney zeigt, dass man sich schnell in einer Situation befindet, wo man sehr froh über ausreichend Effektoren ist.
Ich rede ja nicht von 96 VLS-Zellen.
Was ist, wenn man ASROC, Tomahawks oder vergleichbare Systeme einrüsten möchte. Da halbiert sich die ESSM Zahl schnell.
Das Problem ist doch, dass wenn man die züsätzlichen 16 VLS-Zellen jetzt nicht beim Neubau einbaut, werden sie nie mehr eingebaut.
RE: Fregatte F126 (ex MKS 180) - aramiso - 06.12.2023
(06.12.2023, 16:42)Kopernikus schrieb: Das Problem ist doch, dass wenn man die züsätzlichen 16 VLS-Zellen jetzt nicht beim Neubau einbaut, werden sie nie mehr eingebaut.
Und man sollte doch eigentlich aus den Erfahrungen mit der F-125 gelernt haben: ein großes Schiff mit geringen bis keinen Aufwuchsmöglichkeiten.
RE: Fregatte F126 (ex MKS 180) - ede144 - 06.12.2023
(06.12.2023, 16:42)Kopernikus schrieb: Die F126 soll keine AB Flght X Fähigkeiten besitzen.
Aber mit nur 16 VLS ist sie einfach in meinen Augen nicht ausreichend und v.a. nicht zukunftsorientiert ausgerüstet.
Der Vorfall der USS Carney zeigt, dass man sich schnell in einer Situation befindet, wo man sehr froh über ausreichend Effektoren ist.
Ich rede ja nicht von 96 VLS-Zellen.
Was ist, wenn man ASROC, Tomahawks oder vergleichbare Systeme einrüsten möchte. Da halbiert sich die ESSM Zahl schnell.
Das Problem ist doch, dass wenn man die züsätzlichen 16 VLS-Zellen jetzt nicht beim Neubau einbaut, werden sie nie mehr eingebaut.
keines der genannten Systeme hat die Marine. Die VLS dienen immer der Flugabwehr. Andere Flugkörper z. B. RBS werden aus Deckstartern verschossen.
RE: Fregatte F126 (ex MKS 180) - Helios - 06.12.2023
@Kopernikus
Das sind aber zwei verschiedene paar Schuhe. 106 FK zur Verteidigung gegen Luftziele, davon 64 mit eingeschränkten Verbandsschutzfähigkeiten, sind eine "ausreichende Zahl an Effektoren". Wenn dies die Lehre aus dem Vorgehen der USS Carney sein soll, dann gibt es keinen Grund zur Kritik.
Umgekehrt kann man eine Kritik hinsichtlich eventuell in Zukunft einzurüstenden Fähigkeiten bzw. Effektoren nicht mit diesem erwähnten Zwischenfall begründen, es sei denn man will argumentieren, dass eine ASW-Fregatte eben doch die Fähigkeiten eines Aegis-Zerstörers mitbringen soll.
So oder so ist das Beispiel also unzweckmäßig. Eher stellt sich die Frage, wie realistisch nun eine Entscheidung über die Integration von neuen FK zur Erweiterung der Fähigkeiten überhaupt ist, insbesondere wenn nicht zeitgleich auch die Mittel zur Aufrechterhaltung der Selbstverteidigungsfähigkeiten in ausreichender Zahl (wie hoch wäre diese dann?) vorhanden sind? Mit der Auswahl eines VLS in Strike-Länge hat man bereits jetzt die Möglichkeit geschaffen, bei Bedarf auch andere Systeme zu integrieren. Und nicht zu vergessen, eine ASW-Fregatte mit beispielsweise 42 RAM und 32 ESSM und 8 ASROC/Tomahawk/etc. (plus AShM in Kanistern) wäre im FK-Bereich noch immer gut bewaffnet. Es ginge also um eine deutlich grundlegender veränderte Denkweise, über die wir hier sprechen.
RE: Fregatte F126 (ex MKS 180) - Seafire - 06.12.2023
(06.12.2023, 08:59)emjay schrieb: Ich hatte mich immer schon wegen der großen Einhausung des VLS-Starters gewundert.
Hier in der Draufsicht noch mal gut zu sehen: https://twitter.com/WarshipCam/status/1732098380816347465 (Foto 4)
Weiß jemand, was sich innerhalb dieser Struktur verbirgt? Ist das Volumen lediglich durch die womöglich gewünschte Abschrägung der Flächen bedingt?
Tatsächlich ist die Abschrägung neben dem VLS bei Damen sehr ausgeprägt, auch wenn man es mit der neuen Meko A210 vergleicht. Der Platz wird evtl. für das Equipment für das Refueling System genutzt?
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