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RE: Fregatte F126 (ex MKS 180) - slurm - 18.11.2022
(18.11.2022, 09:35)GermanMilitaryPower schrieb: Handelt es sich hier um die SeaSnake27?
Ja, es handelt sich um SeaSnake-27
https://rheinmetall-defence.com/de/rheinmetall_defence/systems_and_products/naval_applications/waffensysteme_und_munition/index.php
RE: Fregatte F126 (ex MKS 180) - Mic - 18.11.2022
Ich bin da eher bei dem Thema Laie....
Rheinmetall hat eine 27mm und eine neuere 30mm im Portfolio. Was sind die Gründe sich für die 27er zu entscheiden ?
RE: Fregatte F126 (ex MKS 180) - slurm - 18.11.2022
Die verwendete Munition des neuen MLG ist vermutlich die gleiche. Wenn also 27mm weiterhin die Anforderungen erfüllen, gibt es keinen Grund die Logistik unnötig zu verkomplizieren. Für nur vier Schiffe eine neue Munition einzuführen macht wenig Sinn. Und die alten MLG 27 muss man ja nicht ohne Not austauschen, wenn noch keine Obsoleszenz droht.
RE: Fregatte F126 (ex MKS 180) - DeltaR95 - 18.11.2022
(18.11.2022, 11:38)Mic schrieb: Ich bin da eher bei dem Thema Laie....
Rheinmetall hat eine 27mm und eine neuere 30mm im Portfolio. Was sind die Gründe sich für die 27er zu entscheiden ?
AGA-Spruch: "Was machen wir richtig, was alle anderen falsch machen?"
Wer außer uns nutzt 27mm auf Marineeinheiten? Richtig, Brunei, Kuwait und die VAE... afaik.
Innerhalb der NATO sind wir damit ein Exot mit weiterhin einem ganz speziellen Munitionsbedarf in der Logistik des maritimen Einsatzverbandes... die US Navy geht derzeit von 25 mm (Mk 38 Mod 2/3) auf 30mm (Mk 38 Mod 4) über, da ab dort die intelligente Munition (z.B. ABM, HEP) anfängt und sogar die Marine Brasiliens verbaut auf Tamandare die 30mm SeaSnake...
Meine Frage: Warum überhaupt eine MK/BK aus der Luftfahrt auf einem Marineschiff verbauen?
RE: Fregatte F126 (ex MKS 180) - 26er - 18.11.2022
(18.11.2022, 15:55)DeltaR95 schrieb: AGA-Spruch: "Was machen wir richtig, was alle anderen falsch machen?"
Wer außer uns nutzt 27mm auf Marineeinheiten? Richtig, Brunei, Kuwait und die VAE... afaik.
Innerhalb der NATO sind wir damit ein Exot mit weiterhin einem ganz speziellen Munitionsbedarf in der Logistik des maritimen Einsatzverbandes... die US Navy geht derzeit von 25 mm (Mk 38 Mod 2/3) auf 30mm (Mk 38 Mod 4) über, da ab dort die intelligente Munition (z.B. ABM, HEP) anfängt und sogar die Marine Brasiliens verbaut auf Tamandare die 30mm SeaSnake...
Meine Frage: Warum überhaupt eine MK/BK aus der Luftfahrt auf einem Marineschiff verbauen?
Vielleicht hatte man noch welche rumliegen? Die hohe Feuerrate ist m.E. für die Abwehr von Speedbooten unnötig.
RE: Fregatte F126 (ex MKS 180) - Ottone - 18.11.2022
Der Plan könnte so aussehen: Graduell die Einheiten auf MLG4.0 umrüsten, zunächst aus logistischen Gründen bei 27mm bleiben. Mittelfristig die RWS beibehalten aber auf 30mm mit ABM umrüsten. IIRC so ist diese Umrüstung möglich. SeaSnake wird hoffentlich tatsächlich ins FüWES eingebunden und ist nicht mehr stand-alone.
Ergänzung: Die Einheiten ohne 76mm, also die mit 127mm, haben meiner Meinung nach eine Lücke in der Flugabwehr, die sich mit 30mm ABM halbwegs schliessen liesse. Das hängt aber vom Gesamtbild ab, also kommen Lasereffektoren tatsächlich, ist auf anderen Einheiten möglicherweise STRALES eine Option usw.
RE: Fregatte F126 (ex MKS 180) - Helios - 18.11.2022
(18.11.2022, 15:55)DeltaR95 schrieb: Meine Frage: Warum überhaupt eine MK/BK aus der Luftfahrt auf einem Marineschiff verbauen?
Die Herkunft spielt doch keine Rolle, solange sie ihre Aufgabe erfüllt. Die 30-mm-Version der SeaSnake basiert auch auf einer ursprünglich für Kampfflugzeuge entwickelten Kanone, und die Bushmaster II stammt aus dem Heeresbereich. Der Grund, warum man damals die BK27 als Basis genommen hat, lag an drei Faktoren: Kadenz, Streuung und Gewicht. Letzteres hat ja tatsächlich sogar zu einer Begrenzung des Munitionsvorrats geführt. Wie sinnvoll das letztlich war, und ob es jetzt sinnvoll ist, diesen Weg weiterzugehen, sei dahin gestellt. Aber es ist nicht so, dass 30 mm nun das Standard-Kaliber der NATO-Seestreitkräfte wäre. Wenn mich nicht alles täuscht, dann setzen die Franzosen auf 20 mm, die Briten auf 30 und 40 mm, die Italiener auf 25 mm, usw.. Wenn man also Kritik üben will, dann aufgrund der technischen Spezifikationen als solche, bspw. Munitionsarten, bspw. Zuführung - aber doch nicht, weil man einen Sonderweg unter Sonderwegen geht.
RE: Fregatte F126 (ex MKS 180) - Ottone - 18.11.2022
Bei der Entwicklung des MLG sollte es nach dem Angriff auf die USS Cole vor allem schnell gehen mit dem Ersatz der Rh 202, und da hat man genommen was man hatte und was bekannt gut war.
Frankreich könnte absehbar auf 40mm CTA wechseln.
RE: Fregatte F126 (ex MKS 180) - DeltaR95 - 18.11.2022
(18.11.2022, 18:46)Helios schrieb: Die Herkunft spielt doch keine Rolle, solange sie ihre Aufgabe erfüllt. Die 30-mm-Version der SeaSnake basiert auch auf einer ursprünglich für Kampfflugzeuge entwickelten Kanone, und die Bushmaster II stammt aus dem Heeresbereich. Der Grund, warum man damals die BK27 als Basis genommen hat, lag an drei Faktoren: Kadenz, Streuung und Gewicht. Letzteres hat ja tatsächlich sogar zu einer Begrenzung des Munitionsvorrats geführt. Wie sinnvoll das letztlich war, und ob es jetzt sinnvoll ist, diesen Weg weiterzugehen, sei dahin gestellt. Aber es ist nicht so, dass 30 mm nun das Standard-Kaliber der NATO-Seestreitkräfte wäre. Wenn mich nicht alles täuscht, dann setzen die Franzosen auf 20 mm, die Briten auf 30 und 40 mm, die Italiener auf 25 mm, usw.. Wenn man also Kritik üben will, dann aufgrund der technischen Spezifikationen als solche, bspw. Munitionsarten, bspw. Zuführung - aber doch nicht, weil man einen Sonderweg unter Sonderwegen geht.
Natürlich spielt die Herkunft einer BK eine Rolle, denn bei der Entwicklung werden die vorherrschenden Umwelteinflüsse in der Einsatzumgebung betrachtet und die Waffe dafür entwickelt.
Eine BK aus der Luftfahrt, die darauf ausgelegt ist, nach jedem Sortie ausführlich gewartet und geölt zu werden ist nicht ohne weiteres in dauerhaft salzhaltiger Atmosphäre beständig. Die Korrosionsprobleme hat das MLG von den Tornados gerüchteweise geerbt... auch die BK hatten wohl Probleme bei Tiefflugeinsätzen über dem Meer.
20mm, 25mm und 30mm sind die häufigsten Nebenkaliber in einem maritimen Einsatzverband, da findet sich immer ein Bestand, aber nicht bei 27mm. Die Fixierung auf wieder 27mm Kaliber führt ebenso dazu, dass man "sinnvoller einsetzbare" Munitionssorten wie ABM oder HEP nicht "von der Stange" bekommt - aber Rheinmetall entwickelt die sicher gerne für uns
Das MLG war noch sinnvoll, als es als Vierling und als CIWS-Anwendung gedacht war - aber 27mm FAPDS auf einem Geschütz, das de facto nur "asymmetric warfare" können soll, macht in Holzboote kein nennenswertes Loch. Es gibt Beschussversuche auf Holz, da quillt das Loch einfach wieder zu...
Die Bushmaster II und III sowie III Stretch sind von Haus aus beschichtet (z.B. "chromatiert") und nach 40 Jahren im maritimen Einsatzumfeld entsprechend erprobt (z.B. MSI-DS mit DS30 und SeaHawk).
RE: Fregatte F126 (ex MKS 180) - Ottone - 18.11.2022
Quillen die Löcher in Mensch und Maschine auch wieder zu?
RE: Fregatte F126 (ex MKS 180) - Helios - 18.11.2022
Entweder oder, wenn die Herkunft einer Waffe maßgeblich ist, dann brauchen wir auch über das SeaSnake 30 oder Bushmaster nicht sprechen, beides sind ursprünglich nicht für maritime Anwendungen entwickelt worden, so wie andere auch nicht (bspw. die 20F2 oder die KBA). Was bleibt da überhaupt noch übrig?
Insofern nein, es geht nicht um die Herkunft, nur um die Eignung. Und die ergibt sich aus einer Vielzahl an Faktoren, die man alle durchaus kritisieren kann. Das gilt insbesondere für die BK27, die neben durchaus gewichtigen Vorteilen (bei Beschussversuchen hat komischerweise jeder andere Erfahrungen gemacht, das Thema hatten wir ja schon mal, aber sei es drum) auch sehr deutliche Nachteile hat. Und meinetwegen kann man auch das Kaliber kritisieren, aber doch bitte nicht als Sonderweg vom NATO-Standard, den des so eben de facto nicht gibt, was maritime Bewaffnungen betrifft. "Da findet sich immer ein Bestand" ist in der Hinsicht reichlich dünn.
RE: Fregatte F126 (ex MKS 180) - DeltaR95 - 18.11.2022
(18.11.2022, 20:34)Helios schrieb: Entweder oder, wenn die Herkunft einer Waffe maßgeblich ist, dann brauchen wir auch über das SeaSnake 30 oder Bushmaster nicht sprechen, beides sind ursprünglich nicht für maritime Anwendungen entwickelt worden, so wie andere auch nicht (bspw. die 20F2 oder die KBA). Was bleibt da überhaupt noch übrig?
Nur weil zwei Waffen nicht für das maritime Einsatzumfeld entwickelt wurden, sind nicht beide gleich ungeeignet
Da reicht schon die Materialwahl oder technische Unterschiede.SeaSnake 27/30mm und z.B. SeaHawk A2/Typhoon Mk-30c sind grundverschiedene Ansätze... Hohe Kadenz vs. niedrige Kadenz, Treffen durch Streuung vs. Treffen durch Genauigkeit, 150 Schuss vs. 400 Schuss, eine selektive Munitionssorte vs. zwei selektive Munitionsorten... alles mit Auswirkungen auf die Einsatzszenare - und da greift mir ein MLG 27 4.0 einfach zu kurz und limitiert eine kurzfristige Adaption auf geänderte Einsatzszenare. Nur weil man die BK-27 gegen eine KCE-30 tauschen kann heißt das nicht, dass man Feuerleitsystem nichts ändern muss (Stichwort ABM).
Die Tatsache, dass mir in 30 Jahren Seefahrt kein nicht deutscher Einsatzversorger mit 27mm "in stock" untergekommen ist - da hast du natürlich Recht - nur ein Indiz
RE: Fregatte F126 (ex MKS 180) - Helios - 18.11.2022
(18.11.2022, 20:57)DeltaR95 schrieb: Nur weil zwei Waffen nicht für das maritime Einsatzumfeld entwickelt wurden, sind nicht beide gleich ungeeignet
Na eben das sage ich doch die ganze Zeit, die Herkunft spielt keine Rolle, die Eignung ist wichtig.
(18.11.2022, 20:57)DeltaR95 schrieb: Die Tatsache, dass mir in 30 Jahren Seefahrt kein nicht deutscher Einsatzversorger mit 27mm "in stock" untergekommen ist - da hast du natürlich Recht - nur ein Indiz
Wann wurde das MLG eingeführt, vor knapp 20 Jahren? Die ersten zehn Jahre kannst du also schon mal streichen.
Und die Frage ist doch weiterhin nicht, ob die 27 mm "in Stock" waren, sondern ob jeweils (!) alle (!) anderen gängigen Kaliber jeweils vorgehalten wurden. Denn wenn das nicht der Fall war, wovon ich aus eigener Erfahrung ausgehe, dann hätte uns ein anderes Kaliber auch nichts genutzt. PS: Ich habe hier übrigens schon früher dafür plädiert, auf 30 mm und zwei Munitionssorten umzusteigen, und das MLG in einigen wichtigen Punkten umzukonstruieren, und würde mir das auch weiterhin wünschen. Nur damit du nicht den Eindruck bekommst, mir würde die aktuelle Lösung gefallen.
RE: Fregatte F126 (ex MKS 180) - DeltaR95 - 18.11.2022
(18.11.2022, 21:28)Helios schrieb: PS: Ich habe hier übrigens schon früher dafür plädiert, auf 30 mm und zwei Munitionssorten umzusteigen, und das MLG in einigen wichtigen Punkten umzukonstruieren, und würde mir das auch weiterhin wünschen. Nur damit du nicht den Eindruck bekommst, mir würde die aktuelle Lösung gefallen.
Gibt es doch schon, nennt sich z.B. DS30M, Mk38 Mod 4, Rafael Typhoon Mk30c...
Mk-44 Stretch mit Dual Belt Feed - ja, Kadenz, ich weiß
RE: Fregatte F126 (ex MKS 180) - Helios - 19.11.2022
(18.11.2022, 22:04)DeltaR95 schrieb: Gibt es doch schon, nennt sich (...)
SeaSnake 30 zum Beispiel. Warum in die Ferne schweifen...