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RE: Fregatte F126 (ex MKS 180) - Broensen - 04.11.2022
Klingt für mich - zugegebenermaßen als Laien - alles nicht nach Dingen, die man nicht im Rahmen eines größeren Umbaus verlegen könnte. Problematisch wären aber strukturelle Elemente und da befürchte ich, dass vor allem die Deckshöhe zum Problem werden könnte. Nach 2,60 m für 'nen ISO-Container sieht mir das nicht aus. Das Helodeck höher legen wäre dann doch etwas zu viel des Guten, also kämen wahrscheinlich nur Low-Profile-Container für die Module infrage. Eventuell könnte man noch die Konstruktion des hinteren Teils des Helodecks austauschen, so dass quasi "Einschübe" zwischen den tragenden Teilen des Decks entstehen, in die man Container einsetzen kann.
RE: Fregatte F126 (ex MKS 180) - Pmichael - 04.11.2022
Dieses F125 kann man doch mit X und Y nachrüsten klingt für mich immer wie ein Zugeständnis dass die F125 schlicht ein misslungener Entwurf war.
Ein Schiff das aktives ASW betreibt wird zu einem Hochwertziel in einem Konflikt und selbst wenn man diese Schiffe mit Sonars ausstattet, sie können sich im Prinzip nur in Konflikte niedriger Intensität verteidigen und selbst eine Kalibr abgefeuert aus einem U-Boot der Kilo Klasse wäre bereits jenseits der Fähigkeiten der F125.
RE: Fregatte F126 (ex MKS 180) - Broensen - 04.11.2022
(04.11.2022, 16:55)Pmichael schrieb: Dieses F125 kann man doch mit X und Y nachrüsten klingt für mich immer wie ein Zugeständnis dass die F125 schlicht ein misslungener Entwurf war.
Ich gehöre ja nicht zu den Leuten, die das so sehen. Für mich ist das Schiff das richtige für seine Aufgaben. Die Nachrüstüberlegungen sehe ich eher als Möglichkeit, den Wert der Modularität der F126 zu erhöhen, in deren Thread wir ja gerade diskutieren. Ginge es nur darum, die F125 "kampfstärker" zu machen - falls das wegen einer geänderten Auftragslage nötig werden sollte -, wäre eine nicht-modulare Nachrüstung sicher der bessere Weg. Der Umbau zur Containeraufnahme ergibt nur wegen der dann gemeinsamen Modularität mir der F126 Sinn. Dann könnte man eine entsprechend große Anzahl Module beschaffen und diese auftragsbezogen auf den acht Schiffen nach Belieben einsetzen.
Was den Selbstschutz angeht, wird man die F125 in der ASW-Rolle wohl nur im Verband einsetzen können, da gebe ich dir recht.
RE: Fregatte F126 (ex MKS 180) - Seafire - 04.11.2022
https://dmkn.de/wp-content/uploads/2021/06/output3.pdf
Das Mehrzweckkampfschiff
Klasse 180 nimmt Fahrt auf
….Schließlich verfügt die F 126 über zwei Einsatzboote, deren Leis-
tungsdaten gegenüber den Buster-Booten der F 125 erheblich ge-
steigert wurden. Ein drittes Einsatzboot ähnlicher Abmessungen,
beispielsweise das geplante Einsatzboot der Spezialkräfte der
Marine, kann aufgenommen werden. Zu diesem Zweck verfügen
die Schiffe über eine ausreichend dimensionierte Heckschleppe…..
https://wehrtechnik.info/index.php/2022/06/22/marine-bekommt-endlich-neue-einsatzboote-fuer-die-spezialkraefte/
Marine bekommt endlich neue Einsatzboote für die Spezialkräfte
….Krankonfiguration zur Aufnahme der Boote auf die zukünftige Fregatte F126 und den Einsatzgruppenversorger …….
zitat Ende
Wenn die Einsatzboote per Kran in die Bootsnischen aufgenommen werden können, wird das auch für USV gelten. Also wäre der Betrieb zusätzlich zur Heckschleppe möglich auch wenn diese zum Beispiel mit einem passiven TAS belegt wäre?
Es besteht damit die Möglichkeit für die F126, ein oder mehrere USV mit aktiven TAS einzusetzen und ein multistatisches Sonarerfassungsnetz aufbauen, ohne selbst eine Sonarquelle zu sein.
Passiv in dem Netz sind ja auch die U-Boote und evtl. dann auch die F125.
RE: Fregatte F126 (ex MKS 180) - Ottone - 04.11.2022
Die Leistungsfähigkeit eines Schleppsonars einer Fregatte übertrifft die Möglichkeiten eines kleinen USV erheblich. Zudem passt der Gedanke besser zur F127 mit ihrem deutlich schmaleren Heck (2 slots vs. 3 slots der F126).
Die F125 könnte mit Sonar weniger exponiert eingesetzt werden, einen Aufpasser bekommen, oder mittschiffs modulmässig mit ESSM Block 2 in Mk.56, Iris-T oder Nasams verstärkt werden. Alles fummelig aber denkbar wenn es kneift.
RE: Fregatte F126 (ex MKS 180) - Seafire - 05.11.2022
Wenn man ein USV mit aktiven Schleppsonar zur U-Boot Ortung ab 2028 auf einer F126 einsetzten kann, wartet die Marine hoffentlich nicht bis 2035 auf die F127er, deren Hauptaufgabe ohnehin nicht ASW ist, mit dem Einsatz der neuen Seekriegsmöglichkeiten um den F126er unentdecktes Orten zu ermöglichen. Wie geschrieben könnte die F126 dies über die Heckschleppe und aus den Bootsnischen.
Ab 2024 laufen die modernisierten F123 zu. Hier könnte man die fehlenden Helis auch durch USV mit Tauch- und/oder Schleppsonar ersetzen. 4 Tage Einsatzdauer statt 3 bis 4 Stunden beim Hubschrauber. Platz für die Drohnenboote wäre im ab 2025 in einem verwaisten Hangar, aber man müsste einen Kran einrüsten, also wahrscheinlich nicht machbar. Solch ein Flex-Hangar mit Absetzvorrichtung für Drohnenboote ist tatsächlich erst auf der F127 angedacht.
Eine Containerlösung für ein Schleppsonar kommt für die F123 möglicherweise nicht damit das Flugdeck für Heli-Drohnen frei bleibt. Test mit Schleppsonaren ohne Container unter dem Helideck hat es schon gegeben (TAS 6-3 und später LFTAS). Irgendwo habe ich mal gelesen, dass die „Leine“ häufig gerissen war.
RE: Fregatte F126 (ex MKS 180) - Ottone - 05.11.2022
Hm... aber wie wäre es mit einem fahrbaren Kran? Ein oder zwei USV im Hangar der F123 ist keine so schlechte Idee.
Aus dem Werbetext von SeaSense VDS für ARCIMS (11m):
Zitat:- Medium frequency sonar optimised for detection performance whilst minimising power and size/tow load impact of the sonarDas ARCIMS USV wiegt leer 6 Tonnen zzgl. 3-4 Tonnen payload, also sehr ähnlich zu einem NH90. Verträgt das Flugdeck der F123 also Kran & mindestens leeres USV? Könnte noch passen.
- Transit speed of at least 15 knots
- Sonar patrol speed up to eight knots
- Endurance up to 18 hours
- Operation up to 60 nautical miles from shore/mother ship
The active sonar is housed in a hydrodynamically optimised towed body for the deployment of a vertical array of medium frequency transmitter rings at variable depth up to 200m stationary and 50m when patrolling. A wide bandwidth pattern has been selected to provide detection of smaller target vehicles in congested noisy waters, typically experienced in the littoral zone and around harbour infrastructures.
RE: Fregatte F126 (ex MKS 180) - Broensen - 05.11.2022
(05.11.2022, 20:54)Ottone schrieb: Verträgt das Flugdeck der F123 also Kran & mindestens leeres USV?An was für einen Kran denkst du denn dabei?
Ein fahrbarer Portalkran wäre recht aufwendig zu installieren, weil man vermutlich Schienen auf dem Deck benötigt, die statisch an die Konstruktion des Decks angebunden werden müssen. Wäre aber möglich. Allerdings stören die Schienen im sonstigen Betrieb und außerdem dürfte man Probleme mit den Hangarabmessungen bekommen, wenn man den Kran da zusätzlich zum USV hineinfahren will. Das Ding dürfte recht groß werden, schließlich muss es die Last des USV auskragend vom Deck über das Wasser verbringen.
Ein Drehkran aber würde ja lediglich an einer einzelnen Stelle die gesamte Last inkl. Momenten in die Struktur überleiten. Da spielt dann die Tragfähigkeit des Decks für den Kran keine Rolle, die muss dann nur das USV auf einem selbstfahrenden Trailer o.ä. aushalten, was - wie du selbst festgestellt hast - in etwa dem Heli entsprechen dürfte. Ein Drehkran auf einem Gitterträger o.ä. direkt an der aufgehenden Hangarwand dürfte statisch am besten umzusetzen sein, weil man die Momente an der Basis gering halten kann, indem man horizontale Lasteinwirkungen über zusätzliche Streben in den Hangarwänden ableiten könnte. Ich halte das konstruktiv für realistisch. Und dann hat man einen Hangar für die Sea Falcon und einen für's USV. Könnte durchaus interessant sein, um Erfahrungen mit ASW per abgesetzten, unbemannten Systemen zu sammeln.
RE: Fregatte F126 (ex MKS 180) - Ottone - 06.11.2022
Ungefähr bei diesen Schlüssen war ich auch angelangt: Entweder bis zu zwei USV und ein fester Kran an Steuerbord, oder ein USV und zwei fahrbare Kräne für jeweils 5 Tonnen (im Sinne eines zweigeteilten Krans). Es ist schon schwierig so viel Gewicht sicher zu bewegen.
RE: Fregatte F126 (ex MKS 180) - Seafire - 06.11.2022
https://wehrtechnik.info/index.php/2022/06/22/marine-bekommt-endlich-neue-einsatzboote-fuer-die-spezialkraefte/
..die mit der Krankonfiguration zur Aufnahme der Boote (Einsatzboote analog USV) auf die zukünftige Fregatte F126 und den Einsatzgruppenversorger zu tun hat…..
Zitat Ende
https://augengeradeaus.net/2022/11/erhoehte-alarmbereitschaft-fuer-norwegens-streitkraefte-deutsche-marine-hilft-bei-sicherung-von-infrastruktur/ 03.11.2022
……Derzeit befindet sich ein Schiffsverband der Deutschen Marine, bestehend aus den Fregatten „Rheinland-Pfalz“, „Mecklenburg-Vorpommern“, „Schleswig-Holstein“ und dem Einsatzgruppenversorger „Berlin“ im Seegebiet.
„Die Deutsche Marine in norwegischen Gewässern steht für das Versprechen der NATO ‚Einer für alle und alle für einen'“, betont Admiral Kaack…..
Zitat Ende
Wenn ich davon ausgehe, dass im Moment 6 ASW- und 2 Marinetransporthubschrauber im Seegebiet sind, wären es nach dem "Ende" der Sea Lynx Ära nur noch 2 und 2 Helis bei identischer Flottenzusammensetzung.
Es besteht aber dann die Möglichkeit die noch zu beschaffenden USV, als Ersatz für die fehlenden ASW Helicopter, über den Einsatzgruppenversorger ins Einsatzgebiet zu bringen?
RE: Fregatte F126 (ex MKS 180) - Ottone - 06.11.2022
Ich glaube nicht, dass vor Norwegen sechs SeaLynx dabei sind. Die F124 wird NH90 einschiffen können, insofern komme ich in der theoretischen Rechnung auf 6 vs. 8 Helikopter, nicht auf 4 vs. 8. Nur die Bordflieger der F123 fallen nach 2025 weg, abgesehen vom Saab Skeldar UAV und der Möglichkeit als lilly pad und Tankstelle zu fungieren.
Atlas ARCIMS: Einsatz bis zu 60sm entfernt vom Mutterschiff. Das ist deutlicher weniger als der Einsatzradius eines NH90 Sea Tiger und sehr viel langsamer - dafür natürlich durchhaltefähiger.
RE: Fregatte F126 (ex MKS 180) - spooky - 07.11.2022
Ich denke derlei USVs sind ehr als Ergänzung für spezielle Einsatzlagen und weniger als direkter Heli Ersatz zu sehen. Vermutlich sind auch die Schlechtwettereigenschaften noch eingeschränkter als bei einem Heli. Ich halte es für fraglich ob z.B. ARCIM in den Schlechtwettermonaten überhaupt sinnvoll vor Norwegen usw. eingesetzt werden kann.
Bezogen auf die F126 (und anderen Entwürfe wie z.B. die Type 31/32) halte ich es bei aller Modularität deshalb auch für entscheident das die USVs eben nicht alternativ zu einem Sonar (oder ggf. auch einem zweiten Heli) an Bord Verwendung finden sondern nur zusätzlich.
Ein interessantes Detail findet man übrigens bei dem MEKO 300 Entwurf. Dort hat man das passive TAS (neben einem Rumpfsonar) als feste Komponente vorgesehen und nur das aktive VDS kommt bei Bedarf als Modul an Bord. Interessant auch deshalb weil man die notwendige Winde relativ weit weg vom Heck plaziert hat und die Verbindung dorthin für eine reine TAS Lösung auch relativ schlank ausfallen kann. Entsprechend bleibt dennoch viel Platz am Heck für Module und eine Bootsrampe.
RE: Fregatte F126 (ex MKS 180) - Ottone - 07.11.2022
(06.11.2022, 16:41)Ottone schrieb: Die F124 wird NH90 einschiffen können, insofern komme ich in der theoretischen Rechnung auf 6 vs. 8 Helikopter, nicht auf 4 vs. 8.Korrektur: Es sind/waren zwei F123 vor Ort, nicht eine F123 und eine F124 wie ich dachte.
@spooky: Das fest verbaute passive Kabel war mir auch aufgefallen, was bestimmt mit der Torpedoabwehr verbunden ist. Der MEKO 300 PL Entwurf zeigt auf der anderen Seite nur einen Hangar für einen einzelnen Helikopter, was ASW einschränkt.
RE: Fregatte F126 (ex MKS 180) - Schneemann - 17.11.2022
Zitat:Damen Selects Rheinmetall To Supply Next-Gen MLG27-4.0 Gun Systems For F126 Frigateshttps://www.navalnews.com/naval-news/2022/11/damen-selects-rheinmetall-to-supply-next-gen-mlg27-4-0-gun-systems-for-f126-frigates/
Damen Naval has selected German technology group Rheinmetall to supply eight MLG27-4.0 defence systems for the F126 frigates the shipyard is building for the German Navy. Each frigate will be equipped with two MLG27-4.0 systems. The contract includes an option for further MLG27-4.0 systems for two additional vessels. [...] The 27mm cal. revolver gun can operate in single-shot mode, in adjustable bursts, or at a sustained rate fire of up to 1,700 rounds per minute. Its low weight and adjustable grid-firing capability, coupled with an integrated simultaneous tracker, make the MLG27-4.0 weapon system a powerful armament for modern frigates such as the F126 class.
Schneemann
RE: Fregatte F126 (ex MKS 180) - GermanMilitaryPower - 18.11.2022
Handelt es sich hier um die SeaSnake27?