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RE: Fregatte F126 (ex MKS 180) - Pmichael - 28.10.2022
(27.10.2022, 19:39)ede144 schrieb: Die Module haben den Vorteil das sie unabhängig vom Schiff gewartet werden können. ASW Sensoren die in der Werft lliegen, weil die Maschine gewartet wird, ist ziemlich nutzlos.
So ist jedes anderes Teil auf dem Schiff. Davon abgesehen lassen sich Sonare wie CAPTAS relativ einfach ausbauen und unabhängig vom Schiff reparieren, da der direkte Zugriff dank der großen Heckklappe gegeben ist.
RE: Fregatte F126 (ex MKS 180) - Kos - 28.10.2022
Meiner Meinung nach sollte jedes unserer Kriegsschiffe in Fregattengröße ein modernes Schleppsonar haben bzw. dafür eines vorhanden sein (falls modular).
Kosten Module deutlich mehr wie fest installierte Systeme bzw. erhöhen die Gesamtkosten deutlich (so um 10 Mio, 1 - 2 Mio wäre es schon Wert den Platz auch anders nutzen zu können) so sollte man das Schleppsonar gleich fest einbauen.
Edit: die Gründe für ein Schlepsonar liegen meines Erachtens in der LV/BV, da der einzige, relevante Gegner in der Nähe die russische Föderation mit ihren U-Booten ist. Das ist IMHO die Kernaufgabe unserer Marine.
RE: Fregatte F126 (ex MKS 180) - Seafire - 28.10.2022
Auch die F127 "erhält" nach Überlegungen ein containerisiertes modulares Schleppsonar (TASS).
Das schaft den flexibelsten Platz im Heckbereich. Diese Überlegungen haben auch die Engländer bei dem Fregatten Type 32. Über 20-30 Jahren sind die Aufgaben eines Mehrzweckkampfschiffes nicht absehbar.
Und die F126 ist ein MKS und keine ASW Fregatte.
RE: Fregatte F126 (ex MKS 180) - Kos - 28.10.2022
Ich habe nichts gg. flexibel und Module finde ich ganz OK solange sich nicht extrem teuer werden.
Für mich ist LV / BV >>>>>>> wie irgendeine andere Einsatzmöglichkeit. Hier mal der Link auf die Seite der Bundeswehr zum MKS 180.
Ich zitiere mal:
Zitat:Dabei ist die Grundvariante des MKSMehrzweckkampfschiff allein schon ein vollwertiges Kampfschiff. Austauschbare Funktionseinheiten ergänzen diese Kernfähigkeit und machen das Schiff dann zum Spezialisten. Zwei Arten solcher Missionsmodule sind zurzeit vorgesehen: ein Modul „ASWAnti-Submarine Warfare-Lagebild“ und ein Modul „Gewahrsam“.
und
Zitat:Das Missionsmodul „ASWAnti-Submarine Warfare-Lagebild“ macht das MKSMehrzweckkampfschiff zum spezialisierten U-Boot-Jäger.
D.h. ja das Schiff ist keine spezialisierte ASW-Fregatte kann aber zu einer werden, da alles was man das so braucht dabei sein kann. Zugegebenermaßen bezieht sich das nicht nur auf das Schleppsonar sondern auf das ganze Modul. D.h. wenn permanentes Schleppsonar dann wohl auch permanente andere Ausrüstung zur U-Jagd.
Leider fehlt dabei noch die Bewaffnung um U-Boote auch bekämpfen zu können. Hat hier jemand mehr Infos ob so was noch kommen soll? Ich denke ich habe mal gelesen, dass es eine "abstandsaktive Anti-U-Boot" Bewaffnung geben soll, finde aber den Artikel nicht mehr und kann mir darunter auch nichts vorstellen.
Bin aber weiterhin der Meinung, dass alle unsere Fregatten die Fähigkeit zur U-Jagd haben sollten. Modular oder fest eingebaut finde ich da eher sekundär. Beim MKS 180 brauchen wir für jede Fregatte ein U-Jagd-Modul.
Edit: da ich kein U-Jagd-Profi bin wäre es nett wenn jemand erklären könnte wieso ein MKS 180 mit dem Modul ASW Anti-Submarine Warfare-Lagebild schlechter ist wie eine dedizierte ASW-Fregatte.
RE: Fregatte F126 (ex MKS 180) - DeltaR95 - 29.10.2022
(28.10.2022, 23:59)Kos schrieb: Edit: da ich kein U-Jagd-Profi bin wäre es nett wenn jemand erklären könnte wieso ein MKS 180 mit dem Modul ASW Anti-Submarine Warfare-Lagebild schlechter ist wie eine dedizierte ASW-Fregatte.
ASW-Fregatte:
- spezielle Technik, siehe z.B. ASW-FREMM mit Contour Mapping Echolot
- Bugsonar
- Schleppsonar
- Bordtorpedorohre oder VL-ASROC (like)
- Torpedoabwehrsysteme
- Bordhubschrauber
- Sonarbojensystem
MKS 180:
- Bordhubschrauber + Schleppsonar als Modul
MKS 180 ist in der Grundkonfiguration kein "vollwertiges Kampfschiff", da bei ASW komplett "blank" und die Bordhubschrauber können allein bedingt durch die Stand-Down-Times und den Faktor Mensch keine 24/7 Überwachung leisten, wie ein Schleppsonar. Das Dipping Sonar ist ebenso eine gänzlich andere Leistungsklasse als ein CAPTAS...
RE: Fregatte F126 (ex MKS 180) - Broensen - 29.10.2022
(29.10.2022, 09:21)DeltaR95 schrieb: MKS 180 ist in der Grundkonfiguration kein "vollwertiges Kampfschiff", da ...
Unabhängig vom Rest darf man bei einer modularen Lösung nicht die Grundkonfiguration mit spezialisierten Lösungen vergleichen. Denn wenn der Auftrag die Spezialisierung erfordert, dann ist auch die modulare Spezialisierung verbaut.
RE: Fregatte F126 (ex MKS 180) - Pmichael - 29.10.2022
Die Kernfähigkeiten müssen in der Grundkonfiguration gegeben sein, da ich Besatzungen entsprechend ausbilden muss, daher werden die ASW Module aufwendig jedes mal für das jeweilige einsatzbereite Schiff umgebaut werden müssen.
Module machen daher nur Sinn für exotische Fähigkeiten, so ist das Modul Gewahrsam sinnvoller als das Modul Unterwasser Lagebild, da ich halt dann nur eine Spezialmannschaft einsatzbereit halten muss.
RE: Fregatte F126 (ex MKS 180) - Broensen - 29.10.2022
Das gilt aber nur dann, wenn man ASW als Kernfähigkeit und Gewahrsam als Exoten definiert. Das war in den zurückliegenden Jahren aber eher umgekehrt der Fall.
Ich halte übrigens das modulare Konzept - zumindest so, wie es hier verfolgt wird - auch nicht für besonders sinnvoll, finde allerdings den Vergleich Grundkonfiguration gegen Spezialisten unangebracht.
RE: Fregatte F126 (ex MKS 180) - Ottone - 29.10.2022
(29.10.2022, 09:21)DeltaR95 schrieb: MKS 180 ist in der Grundkonfiguration kein "vollwertiges Kampfschiff", da bei ASW komplett "blank"Wenn ein "vollwertiges Kampfschiff" als in allen drei Dimensionen durchsetzungsfähig definiert wird, dann ist die Aussage korrekt. In der Deutschen Marine liegt bislang immer ein Fokus auf nur zwei der drei Dimensionen - am nächsten kommt den 3D die kampfkräftigste F124, das aber ohne Schleppsonar und nur mit dem stark veralteten Dipping Sonar der SeaLynx. Selbst die USN Arleigh Burke weisen Spezialisierungen auf und spielen nicht gleichgut in den drei Dimensionen.
Trotzdem: Ich komme bei der Argumentation nicht mit, warum zwei ASW Module unzureichend sein sollten wenn man nicht mehr als zwei F126 zeitgleich im Einsatz sehen wird. Die vierte F126 in der Werft braucht kein Schleppsonar, und die Ausbildung der U-Bootjäger kann man so organisieren, daß sie auf den jeweils zwei ausgerüsteten Fregatten stattfindet. Das ist schon ein Klagen auf hohem Niveau. Es gibt seit Jahrzehnten in der Marine faktisch kein Schleppsonar, jetzt kommen mindestens zwei und deshalb ist die F126 völliger Mist?
Weitere angekündigte Module neben den zwei diskutierten sind: 1. Minenkampf und 2. Taucherdruckkammer. Die Einrüstung der Module selbst ist unaufwendig.
RE: Fregatte F126 (ex MKS 180) - DeltaR95 - 29.10.2022
(29.10.2022, 20:29)Ottone schrieb: Trotzdem: Ich komme bei der Argumentation nicht mit, warum zwei ASW Module unzureichend sein sollten wenn man nicht mehr als zwei F126 zeitgleich im Einsatz sehen wird.
Einfache Antwort: Weil hier in Deutschland über etwas diskutiert und aus Kostengründen modularisiert wird, was bei anderen Marinen "Standard-Ausstattung" ist... und Geld spart man sich trotzdem nicht.
Wenn 2 x ASW Modul = 4 x fest eingebaut (kostentechnisch) ist, warum dann die Module?
ALLE (!) Fregatten und Zerstörer der Deutschen Marine seit den 80ern konnten "3D-Seekrieg" von Haus aus, dieser Trend zu zwei ist erst mit F125 "eingeschlichen"...
RE: Fregatte F126 (ex MKS 180) - ede144 - 29.10.2022
(29.10.2022, 20:46)DeltaR95 schrieb: Einfache Antwort: Weil hier in Deutschland über etwas diskutiert und aus Kostengründen modularisiert wird, was bei anderen Marinen "Standard-Ausstattung" ist... und Geld spart man sich trotzdem nicht.
Wenn 2 x ASW Modul = 4 x fest eingebaut (kostentechnisch) ist, warum dann die Module?
ALLE (!) Fregatten und Zerstörer der Deutschen Marine seit den 80ern konnten "3D-Seekrieg" von Haus aus, dieser Trend zu zwei ist erst mit F125 "eingeschlichen"...
Wieviel aktive russische U-Boote gab es in den. 80ern und wieviele heute?
RE: Fregatte F126 (ex MKS 180) - Helios - 29.10.2022
(29.10.2022, 20:46)DeltaR95 schrieb: Wenn 2 x ASW Modul = 4 x fest eingebaut (kostentechnisch) ist
Zwei ASW-Module sind nicht gleich teuer wie vier fest eingebaute Systeme gleicher Art.
RE: Fregatte F126 (ex MKS 180) - Kos - 29.10.2022
(29.10.2022, 20:29)Ottone schrieb: Trotzdem: Ich komme bei der Argumentation nicht mit, warum zwei ASW Module unzureichend sein sollten wenn man nicht mehr als zwei F126 zeitgleich im Einsatz sehen wird. Die vierte F126 in der Werft braucht kein Schleppsonar, und die Ausbildung der U-Bootjäger kann man so organisieren, daß sie auf den jeweils zwei ausgerüsteten Fregatten stattfindet.
Im Frieden stimme ich dir da zu, aber was ist im Kriegsfall? Selbst wenn die NATO-Verbände ausreichen würden uns gg. russische U-Boote zu verteidigen (also mit 2 F126 mit ASW-Modul) so kann es auch sein, dass ein Schiff oder beide versenkt werden und wir dann nur noch ein oder gar kein ASW-Modul mehr haben. Ich hab ja keine Ahnung was die ASW-Module kosten aber so teuer kann ich die mir nicht vorstellen, dass wir Schiffe die circa 1,5 Milliarden das Stück kosten nicht vollständig damit ausrüsten können und die 2 Schiffe ohne fühlt sich für mich wie verschwendete 3 Milliarden an
.
RE: Fregatte F126 (ex MKS 180) - Pmichael - 29.10.2022
(29.10.2022, 12:32)Broensen schrieb: Das gilt aber nur dann, wenn man ASW als Kernfähigkeit und Gewahrsam als Exoten definiert. Das war in den zurückliegenden Jahren aber eher umgekehrt der Fall.
Ich halte übrigens das modulare Konzept - zumindest so, wie es hier verfolgt wird - auch nicht für besonders sinnvoll, finde allerdings den Vergleich Grundkonfiguration gegen Spezialisten unangebracht.
Wie war das nochmal von Seiten der Bundeswehr das K in MKS steht für Kampf oder so.
Vor einigen Jahren waren mal in einer Ausschreibung $90 Millionen für sechs CAPTAS-4 Suits angegeben, dass ich so der Preis für ein lower-end Oberflächenradar in der selben Stückzahl.
Es ist schon bemerkenswert wie man gerade beim Sonar das Sparen ansetzen will, obwohl die letzten Schriftstücke der Bundeswehr über die F126 doch die U-Bootbekämpfung hervorgetan haben.
Das einzige Argument für eine Modullösung wäre, wenn man aufgrund der langen Einsatzzeiten (obwohl moderne spanische und französische Fregatten bereits mit ähnlichen Einsatzzeiten werben) das Sonar aufgrund von Verschleißerscheinungen ersetzen muss, man müsste hier dann aber mehr Module anschaffen als man Schiffe hätte.
RE: Fregatte F126 (ex MKS 180) - Broensen - 29.10.2022
(29.10.2022, 21:52)Pmichael schrieb: Wie war das nochmal von Seiten der Bundeswehr das K in MKS steht für Kampf oder so.Das Schiff schießt nach vorne UND in die Luft. Wieviel mehr Kampf erwartest du?
Zitat:Das einzige Argument für eine Modullösung wäre, ...Das eigentliche Argument ist, dass man ein Schiff für Friedenseinsätze haben wollte, das modular auch ASW könnte, sollte man das irgendwann mal wieder benötigen. Das war der Spagat zwischen mehr Flaggenstöcken für den realen Friedensdienst und der vermeintlichen Rückbesinnung auf LV/BV.