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RE: Fregatte F126 (ex MKS 180) - Helios - 16.09.2022
So langsam wird es wirklich wild, natürlich werden die Begriffe in der Marine verwendet, in der von mir genannten Form, und wie erwähnt ergibt sich daraus die entsprechenden Geschwindigkeiten unter den jeweiligen Einsatzbedingungen. Wenn diese Begriffe in einem Datenblatt mit Geschwindigkeitsangaben auftauchen, dann fehlt letztlich nur der Hinweis auf Standardbedingungen (ruhige See, keine Strömung). Das ist völlig gängiges Prinzip bei allen Leistungsangaben, egal ob in der See- oder Luftfahrt (und vermutlich auch in anderen Bereichen).
Aber weiterhin hat das nichts mit der eigentliche Frage zu tun, denn die Dauergeschwindigkeit ist im Singular* nur eine Verkürzung von Dauerhöchstgeschwindigkeit, und die soll bei der F126 bei den genannten 26 Knoten liegen. Daran ändern auch beliebige sonstige Begriffe nichts. Die Höchstgeschwindigkeit wird darüber liegen, auch dein Artikel spricht ja nicht umsonst von > 26 Knoten, schlicht weil diese wie auch bei den vorherigen Klassen üblich nicht genau veröffentlicht wird.
* Fachlich korrekt müsste es im übrigen im Plural Dauergeschwindigkeitsbereich heißen, der auch zweigeteilt werden kann, etwa wenn verschiedene Aggregate unkombiniert zum Einsatz kommen (bspw. CODOG).
RE: Fregatte F126 (ex MKS 180) - Pmichael - 16.09.2022
(16.09.2022, 20:46)Helios schrieb: So langsam wird es wirklich wild, natürlich werden die Begriffe in der Marine verwendet, in der von mir genannten Form, und wie erwähnt ergibt sich daraus die entsprechenden Geschwindigkeiten unter den jeweiligen Einsatzbedingungen. Wenn diese Begriffe in einem Datenblatt mit Geschwindigkeitsangaben auftauchen, dann fehlt letztlich nur der Hinweis auf Standardbedingungen (ruhige See, keine Strömung). Das ist völlig gängiges Prinzip bei allen Leistungsangaben, egal ob in der See- oder Luftfahrt (und vermutlich auch in anderen Bereichen).
Aber weiterhin hat das nichts mit der eigentliche Frage zu tun, denn die Dauergeschwindigkeit ist im Singular* nur eine Verkürzung von Dauerhöchstgeschwindigkeit, und die soll bei der F126 bei den genannten 26 Knoten liegen. Daran ändern auch beliebige sonstige Begriffe nichts. Die Höchstgeschwindigkeit wird darüber liegen, auch dein Artikel spricht ja nicht umsonst von > 26 Knoten, schlicht weil diese wie auch bei den vorherigen Klassen üblich nicht genau veröffentlicht wird.
* Fachlich korrekt müsste es im übrigen im Plural Dauergeschwindigkeitsbereich heißen, der auch zweigeteilt werden kann, etwa wenn verschiedene Aggregate unkombiniert zum Einsatz kommen (bspw. CODOG).
Was du erzählst ist schlicht unsinnig. Du verstrickst dich in Sachen. Eine Dauerhöchstgeschwindigkeit gibt es nicht. Und Geschwindigkeiten werden immer unter spezifischen Bedingungen angeben, da ist der Hinweis das ein Fahrzeug mit Rückenwind schneller sein kann ist halt nicht relevant, da sind wir dann auch im Bereich Geschwindigkeit über Grund sind, was ein weiteres komplexes Feld darstellt und von diesen angesprochenen Daten nicht abgebildet wird.
Das ist mir jetzt zu mühselig, nur weil du entschieden hast einen Tweet zu verteidigen. Und die Dauergeschwindigkeit der F126 ist nicht >26kn, damit würde Damen und Kongsberg aber sowas von die Marineschifffahrt revolutionieren.
RE: Fregatte F126 (ex MKS 180) - Helios - 16.09.2022
(16.09.2022, 21:11)Pmichael schrieb: Was du erzählst ist schlicht unsinnig. Du verstrickst dich in Sachen. Eine Dauerhöchstgeschwindigkeit gibt es nicht.
"Die Widerstands- und Propulsionsversuche lieferten wichtige Erkenntnisse zum Rumpf und zum erforderlichen Antrieb für die F 126, so dass die garantierte Dauerhöchstgeschwindigkeit erreicht wird."
Zitat aus "Die Fregatte 126 schwimmt", Marineforum 11/21, Seite 7.
Aber die Herren Projektleiter F126 haben vermutlich genauso wenig Ahnung davon wie ich. Und was in den letzten gut anderthalb Jahren beispielsweise in der Hansa dazu publiziert wurde, auch von Seiten der HSVA, darf man natürlich auch getrost ignorieren. Alles nur Eitelkeiten!
RE: Fregatte F126 (ex MKS 180) - Falli75 - 16.09.2022
(16.09.2022, 21:11)Pmichael schrieb: Was du erzählst ist schlicht unsinnig. Du verstrickst dich in Sachen. Eine Dauerhöchstgeschwindigkeit gibt es nicht. Und Geschwindigkeiten werden immer unter spezifischen Bedingungen angeben, da ist der Hinweis das ein Fahrzeug mit Rückenwind schneller sein kann ist halt nicht relevant, da sind wir dann auch im Bereich Geschwindigkeit über Grund sind, was ein weiteres komplexes Feld darstellt und von diesen angesprochenen Daten nicht abgebildet wird.
Das ist mir jetzt zu mühselig, nur weil du entschieden hast einen Tweet zu verteidigen. Und die Dauergeschwindigkeit der F126 ist nicht >26kn, damit würde Damen und Kongsberg aber sowas von die Marineschifffahrt revolutionieren.
Selbst ich ( siehe meinen Namen) erinnere mich an Leistungsangaben italienischer Zerstörer im Vorfeld des zweiten Weltkrieges ( ohne Munition, mit Rückenwind, genug Öl für den Versuch und gerade genug Besatzung um den Versuch zu starten) und den Gegenpart auf britischer Seite( selbst mit nicht vorhandenem Bug und Antriebsanlage dennoch geborgen und eingeschleppt aber aufgrund der Leistungen auf dem Papier deutlich schwächer und langsamer).
Aber auch an neue Hüllenentwürfe der Neuzeit, die durch einfache, aber extrem wirkungsvolle Entwicklungen Leistungsparameter extrem verschieben. Sei es SWATH, Axbowdesign oder auch einfach X Rümpfe( Schiff wird auf der Länge breiter, Leistungsbedarf sinkt, oder Geschwindigkeit steigt, bei gleichzeitig höhere Seestabilität und Platz).
Sich hier in einen Namen um diese Geschwindigkeit zu benennen zu verrennen und Diskussionen über Stunden damit zu führen führt einfach nicht zum Punkt.
Sämtliche Datenblätter über Schiffe führen eine Geschwindigkeit an, der einfache " Falli " wird sich an dieser orientieren...
RE: Fregatte F126 (ex MKS 180) - Pmichael - 17.09.2022
(16.09.2022, 21:38)Helios schrieb: "Die Widerstands- und Propulsionsversuche lieferten wichtige Erkenntnisse zum Rumpf und zum erforderlichen Antrieb für die F 126, so dass die garantierte Dauerhöchstgeschwindigkeit erreicht wird."
Zitat aus "Die Fregatte 126 schwimmt", Marineforum 11/21, Seite 7.
Aber die Herren Projektleiter F126 haben vermutlich genauso wenig Ahnung davon wie ich. Und was in den letzten gut anderthalb Jahren beispielsweise in der Hansa dazu publiziert wurde, auch von Seiten der HSVA, darf man natürlich auch getrost ignorieren. Alles nur Eitelkeiten!
In der Tat, Dauerhöchstgeschwindigkeit ist kein technischer Begriff, da er sich schlicht widerspricht. Und selbst Google gibt mir nur um die 700 Ergebnisse wenn ich konkret diesen Begriff suche (und will mich dann auch gleich auf Dauergeschwindigkeit verweisen, wenn ich ohne " " suche)
(16.09.2022, 23:47)Falli75 schrieb: Selbst ich ( siehe meinen Namen) erinnere mich an Leistungsangaben italienischer Zerstörer im Vorfeld des zweiten Weltkrieges ( ohne Munition, mit Rückenwind, genug Öl für den Versuch und gerade genug Besatzung um den Versuch zu starten) und den Gegenpart auf britischer Seite( selbst mit nicht vorhandenem Bug und Antriebsanlage dennoch geborgen und eingeschleppt aber aufgrund der Leistungen auf dem Papier deutlich schwächer und langsamer).
Aber auch an neue Hüllenentwürfe der Neuzeit, die durch einfache, aber extrem wirkungsvolle Entwicklungen Leistungsparameter extrem verschieben. Sei es SWATH, Axbowdesign oder auch einfach X Rümpfe( Schiff wird auf der Länge breiter, Leistungsbedarf sinkt, oder Geschwindigkeit steigt, bei gleichzeitig höhere Seestabilität und Platz).
Sich hier in einen Namen um diese Geschwindigkeit zu benennen zu verrennen und Diskussionen über Stunden damit zu führen führt einfach nicht zum Punkt.
Sämtliche Datenblätter über Schiffe führen eine Geschwindigkeit an, der einfache " Falli " wird sich an dieser orientieren...
Es gibt eine Reihe von auf Hochgeschwindigkeit getrimmten Klassen, wie die Le Fantasque Klasse die eine Antriebsanlage hatte die auf dem Papier doch glatt 20MW höhere Maschinenleistung hatte als die F126. Natürlich waren die Marschgeschwindigkeiten nicht annährend so hoch.
RE: Fregatte F126 (ex MKS 180) - Broensen - 17.09.2022
(16.09.2022, 19:30)Helios schrieb: Marschfahrt wird verkürzt bzw. umgangssprachlich für eine Geschwindigkeit bzw. einen dynamischen Zustand verwendet, nautisch beschreibt sie eine Maschineneinstellung, die wiederum abhängig von den Wetter- und Seeverhältnissen eine bestimmte Marschgeschwindigkeit ergibt.Das ist ja selbst mir bekannt. Obwohl ich nautisch nie über den Sportbootführerschein Binnen hinausgekommen bin.
RE: Fregatte F126 (ex MKS 180) - Helios - 17.09.2022
(17.09.2022, 00:40)Pmichael schrieb: In der Tat, Dauerhöchstgeschwindigkeit ist kein technischer Begriff, da er sich schlicht widerspricht. Und selbst Google gibt mir nur um die 700 Ergebnisse wenn ich konkret diesen Begriff suche
Genau da liegt das Problem, die Trefferzahl von Suchmaschinen ist leidlich relevant für die Frage. Wichtiger ist die Verwendung in der Fachliteratur sowie in der Anwendung. Wenn du den Begriff nicht kennst, dann suche in der Hansa quer, oder in den Veröffentlichungen der schiffbautechnischen Gesellschaft, oder in der Studienbegleitenden Literatur für Nautiker oder Schiffbauer, usw.
Dauerhöchstgeschwindigkeit bzw. Dauerhöchstfahrt sind Fachbegriffe und widersprechen sich keineswegs selbst, letzteres beschreibt die höchste dauerhaft fahrbare Maschineneinstellung (also die nicht durch technische Erfordernisse, sondern dem vorhandenen Kraftstoff begrenzte Maximalleistung), erstere ergibt sich aus dieser Leistungseinstellung und den Seebedingungen.
Häufig wird Dauergeschwindigkeit synonym zu Dauerhöchstgeschwindigkeit verwendet, sofern sich die Bedeutung aus dem Kontext ergibt, auch in der Fachsprache. Üblicherweise ist die Dauergeschwindigkeit aber ein Dauergeschwindigkeitsbereich.
Es ist ja völlig legitim, dass du dir unbekannte Begriffe erstmal in Frage stellst. Aber die fachlich völlig korrekte Begriffserklärung mit einem einfachen "das stimmt nicht, und Google gibt mir recht" zu negieren, erübrigt jede weitere Diskussion. Und um es mit deinen Worten zu sagen, es ist auch eine Unsitte, die ich hier nicht gern sehe, denn sie konterkariert einen konstruktiven Austausch.
(17.09.2022, 00:59)Broensen schrieb: Das ist ja selbst mir bekannt. Obwohl ich nautisch nie über den Sportbootführerschein Binnen hinausgekommen bin.
Das Grundprinzip ist immer das gleiche, für das Sportboot gilt in der Hinsicht das gleiche wie für Fregatten, Flugzeugträger, Tanker oder Frachtschiffe. Man erlebt die Kräfte sogar unmittelbarer als bei den großen Schiffen, gerade den Einfluss von Seegang oder Strömung, und wie groß dann die jeweiligen Unterschiede zwischen Fahrt und Geschwindigkeit werden können.
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Nachträgliche Ergänzung (um nicht noch einen Beitrag zu schreiben):
Die weitere Diskussion erübrigt sich, es interessiert sich eh kein anderer dafür. Ich bleibe bei meinen Fachinformationen, du bei deinen Google-Ergebnissen, alles ist gut.
RE: Fregatte F126 (ex MKS 180) - Pmichael - 17.09.2022
Google ist ein klarer Indikator ob Dauerhöchstgeschwindigkeit ein übliche genutzter technischer definierter Begriff ist, bei 700 Ergebnisse kann man es nicht wirklich behaupten, da kannst du dich auf dem Kopf stellen, vor allem da dieser Thread bereits eine der Topergebnisse.
Das wird nun albern und mich interessiert es nun nicht mehr, davon mal abgesehen dass der Tweet dieses Wort halt nicht benutzt hat.
RE: Fregatte F126 (ex MKS 180) - ede144 - 17.09.2022
(17.09.2022, 09:24)Pmichael schrieb: Google ist ein klarer Indikator ob Dauerhöchstgeschwindigkeit ein übliche genutzter technischer definierter Begriff ist, bei 700 Ergebnisse kann man es nicht wirklich behaupten, da kannst du dich auf dem Kopf stellen, vor allem da dieser Thread bereits eine der Topergebnisse.Nein Google ist kein Indikator für Fachbegriffe.
Das wird nun albern und mich interessiert es nun nicht mehr, davon mal abgesehen dass der Tweet dieses Wort halt nicht benutzt hat.
RE: Fregatte F126 (ex MKS 180) - DeltaR95 - 17.09.2022
(17.09.2022, 11:52)ede144 schrieb: Nein Google ist kein Indikator für Fachbegriffe.
Total "wilde" Vermutung... Übersetzungsproblem?
Zitat:Prüfstelle der #HSVA bestätigt: finales Propellordesign der #F126 übertrifft die Erwartungen. Schleppversuche mit dem Rumpfmodell der #Fregatte zeigen: die geforderte Dauergeschwindigkeit von 26 Knoten wird übertroffen! #Beschaffungläuft
@deutschemarine
Hier hat man einfach aus dem Englischen übersetzt... "Propellor" ist das englische Wort für Propeller... und "Dauergeschwindigkeit" bei Schiffen wird im Englischen mit "Crusing Speed" übersetzt.
Es gibt den Begriff des "maximum continuous rating" (MCR) der beschreibt, welche Leistung eine Kraftmaschine über ein Jahr kontinuierlich Bauart bedingt abgeben kann. Dazu passt der Begriff Dauergeschwindigkeit der nach meiner Kenntnis aus der Ausbildung ungleich der Höchstgeschwindigkeit ist, die nur zeitlich begrenzt gefahren werden kann. Eine Dauerhöchstgeschwindigkeit ist mir in der Ausbildung nicht untergekommen... außer in Uraltliteratur zum Schiffbau aus den 1960ern...
RE: Fregatte F126 (ex MKS 180) - Broensen - 17.09.2022
(17.09.2022, 13:04)DeltaR95 schrieb: Eine Dauerhöchstgeschwindigkeit ist mir in der Ausbildung nicht untergekommen...
Das ist doch einfach nur die umgangssprachliche Ergänzung eines unnötigen - wenn auch nicht falschen - Wortteils. Denn die Dauergeschwindigkeit stellt ja einen Maximalwert dar. Es könnte auch durchaus eine niedrigere Geschwindigkeit dauerhaft gefahren werden. Nur halt keine höhere.
RE: Fregatte F126 (ex MKS 180) - DeltaR95 - 17.09.2022
(17.09.2022, 13:27)Broensen schrieb: Das ist doch einfach nur die umgangssprachliche Ergänzung eines unnötigen - wenn auch nicht falschen - Wortteils. Denn die Dauergeschwindigkeit stellt ja einen Maximalwert dar. Es könnte auch durchaus eine niedrigere Geschwindigkeit dauerhaft gefahren werden. Nur halt keine höhere.
Und das ist genau meiner Meinung nach nicht der Fall. Die Dauergeschwindigkeit (MCR) kann eben über einen längeren Zeitraum gefahren werden (siehe Definition von MCR). Auf der Fahrtskala gibt es ja noch die "Äußerste Kraft", die eben nur kurzzeitig gefahren werden kann, bevor z.B. der Motor überhitzt. Diese stellt die Höchstgeschwindigkeit dar. Im Schiffbau gibt es noch die NCR (nominal continous rating), die bei ca. 80 bis 90 % des MCR liegt und dann den wirtschaftlichsten Fahrpunkt angibt.
RE: Fregatte F126 (ex MKS 180) - Helios - 17.09.2022
(17.09.2022, 13:27)Broensen schrieb: Denn die Dauergeschwindigkeit stellt ja einen Maximalwert dar. Es könnte auch durchaus eine niedrigere Geschwindigkeit dauerhaft gefahren werden. Nur halt keine höhere.
Es gibt durchaus minimale Dauergeschwindigkeiten, auch wenn die heute bei modernen Einheiten weniger relevant sind, weil der Regelbereich durch allerlei Entwicklungen größer geworden ist. Formationsfahrten gerade mit historischen Einheiten ist da wieder ein eigenes Thema (man schaue sich die entsprechenden Anmeldebögen an, es wird immer nach minimaler und maximaler Dauergeschwindigkeit gefragt). Dauerhöchstgeschwindigkeit ist letztlich nichts anderes als die maximale Dauergeschwindigkeit, und die wird modern eben verkürzt nur noch als Dauergeschwindigkeit geführt. Wobei damit je nach Kontext auch die eigentlich ökonomische Dauergeschwindigkeit gemeint sein kann. Trotzdem findet sich der ursprüngliche Begriff auch noch in aktueller Literatur bzw. entsprechenden Artikeln, ein Beispiel habe ich genannt, ich könnte etliche weitere nennen. In der Fachliteratur wird heute allerdings so oder so viel häufiger die englischen Begriffe verwendet. Da spricht man dann von Maximum Cruise Speed, nur Cruise Speed ist eben auch wieder missverständlich.
RE: Fregatte F126 (ex MKS 180) - Broensen - 17.09.2022
(17.09.2022, 13:40)DeltaR95 schrieb:(17.09.2022, 13:27)Broensen schrieb: Das ist doch einfach nur die umgangssprachliche Ergänzung eines unnötigen - wenn auch nicht falschen - Wortteils. Denn die Dauergeschwindigkeit stellt ja einen Maximalwert dar. Es könnte auch durchaus eine niedrigere Geschwindigkeit dauerhaft gefahren werden. Nur halt keine höhere.Und das ist genau meiner Meinung nach nicht der Fall. Die Dauergeschwindigkeit (MCR) kann eben über einen längeren Zeitraum gefahren werden (siehe Definition von MCR). Auf der Fahrtskala gibt es ja noch die "Äußerste Kraft", die eben nur kurzzeitig gefahren werden kann, bevor z.B. der Motor überhitzt. Diese stellt die Höchstgeschwindigkeit dar. Im Schiffbau gibt es noch die NCR (nominal continous rating), die bei ca. 80 bis 90 % des MCR liegt und dann den wirtschaftlichsten Fahrpunkt angibt.
Da hast du mich missverstanden. Ich hatte es nicht anders gemeint.
Der Umgangssprachliche Begriff "Dauerhöchstgeschwindigkeit" stellt die höchste Geschwindigkeit da, die noch innerhalb des Geschwindigkeitsbereiches liegt, der dauerhaft gefahren werden kann, unabhängig von der Effizienz. Also die maximale Dauergeschwindigkeit im Unterschied zur Höchstgeschwindigkeit.
Aber außer Pmichael sind wir uns da wohl eh alle einig, wenn auch mit unterschiedlich ausgeprägtem Fachwissen.
RE: Fregatte F126 (ex MKS 180) - Helios - 17.09.2022
Persönliche Angriffe sind hier im Forum nicht erwünscht, und auch wenn ich da bei Äußerungen mir gegenüber großzügiger bin, so gibt es doch eine Grenze. Die entsprechenden Beiträge habe ich entfernt.