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RE: Fregatte F126 (ex MKS 180) - Seafire - 12.12.2021
Diese niederländischen Überlegungen zu den neuen niederländischen und belgischen ASW-Fregatten könnten auch für die F126 wichtig werden:
https://marineschepen.nl/nieuws/Israeelische-rakettenbouwer-IAI-in-gesprek-met-marine-en-landmacht-over-Barak-MX-061221.html
Die niederländische Marine und Landmacht sind auf der Suche nach Alternativen zu den teureren amerikanischen Luftabwehrraketen. Sie richten ihre Aufmerksamkeit auch auf die israelische
… Barak MX die es nicht als eine Rakete, sondern in drei Varianten gibt: den Barak MRAD (35 km), den Barak LRAD (70 km) und den Barak ER (150 km). Die drei sind im Grunde gleich, mit vier gleichen Komponenten: dem Gefechtskopf, dem Sucher und der Nase mit Kommunikationsmitteln. Weitere Unterschiede gibt es jedoch im Antriebsbereich….Dass IAI die Barrack und die Kanister für die US-Trägerrakete Mk 41 adaptieren kann, ist an sich nicht verwunderlich. Das Mk 41 ist amerikanisch, aber nicht Raytheon…..Ein weiterer wichtiger Punkt ist, ob der Barak MX wie der aktuelle ESSM vier in einer Zelle unterbringen kann. Die ASW-Fregatten werden nur mit 16 Abschusszellen ausgestattet sein, aber wenn vier in eine Zelle passen, kann die Anzahl der zu transportierenden Raketen auf 64 erhöht werden. IAI arbeitet jedoch noch an dem Vorschlag für die Niederlande, wenn es um Integration des Barak in den Mk 41 und beantwortet diese Frage derzeit nicht….Die Israelis haben auch eine eigene Startanlage, die wenig Platz benötigt und leicht ist. Aber das ist für die niederländischen Schiffe nicht relevant… (ggf. aber für die F-125?)
…Die Barak-Raketen können während des Fluges Updates vom Schiff erhalten. Dies geschieht nun in der israelischen und indischen Marine mit dem MF-Star, einem S-Band-Radar von Elta. Auf niederländischen (und der F-126) Schiffen muss (müsste) dies mit einem X-Band-Radar erfolgen. Raytheons Raketen wurden ursprünglich auch für die Kommunikation mit einem S-Band-Radar entwickelt, wurden jedoch modifiziert.
X-Band wird auch für den Barak kein Problem sein, erwartet IAI. "Wir kennen die Konfiguration der niederländischen Schiffe", sagte das Unternehmen. "Wir haben bereits eine vorläufige Analyse auf der Grundlage unseres derzeitigen Wissens durchgeführt. Wir erwarten, dass die Integration viel einfacher wird. Während die Integration mit dem Radar eines anderen Unternehmens sehr komplex sein kann, haben wir eine flexible Konfiguration, bei der die Informationen, die wir nicht haben," um per Radar zur Rakete zu gelangen, weil wir spezielle Antennen verwenden können, die auf dem Schiff platziert werden können….
Analog zu Saudi Arabiens MMSC könnten die TRS-4D Radare der F125 durch Saab Ceros um S-Band Zielverfolgung ergänzt werden. Natürlich könnten die F-126 mit Barak ER auch eine Verbandsschutz gewährleisten.
RE: Fregatte F126 (ex MKS 180) - Ottone - 12.12.2021
Deutschland hat lange gezögert sich der ESSM Weiterentwicklung anzuschliessen, dann aber vor einiger Zeit dann doch positiv für Block 2 entschieden. Ich denke, für Deutschland ist das Thema damit für die nächste Zeit für F126 und älter inklusive F123 ersteinmal abgehakt. Die Produktion ist in diesem Jahr voll angelaufen.
Danach allerdings gibt es die Möglichkeit einen anderen Pfad zu beschreiten was die F127 betrifft, aber nur wenn das Kostenargument stark genug ist, einen recht neu eingeführten FK auszustechen.
RE: Next Generation Frigate F127 (F124 Nachfolger) - TobyR - 02.01.2022
(01.01.2022, 18:20)ObiBiber schrieb: 4xf126 AAW/BMD mit mindestens 48 VLS zellen
u Jagd sollen alle Einheiten generell können
Meine Prophezeiung zu den Forderungen für die F127: 1x 127mm, 2 RAM, 32 VLS-Zellen (und nicht mehr), 8 Schiff-Schiff-FK, 2 MLG o.ä., 2 Helos. Es wird weder ein Sonar noch ASW-Effektoren geben.
U-Jagd können ja noch nicht mal die dezidierten ASW-Varianten "generell", sondern nur bei eingerüstetem Modul + Helos. ASW-fähig werden alle deutschen Kriegsschiffe in der absehbaren Zukunft maximal(!) in diesem Maße sein - und im Regelfall wird sich ASW rein auf die Helikopterkomponente beschränken.
RE: Next Generation Frigate F127 (F124 Nachfolger) - Kul14 - 02.01.2022
Naja ich denke man kann schon davon ausgehen das die ASW Komponente ähnlich ausfallen wird wie bei der F126. Analog F123/124. Idealerweise sind die F126 ASW Module auch kompatibel mit der F127. Ein weiterer Grund zur Weiterentwicklung des F126 Designs...
Man muss auch beachten das die ASW Komponente der F126 noch nicht offiziell vergeben wurde und wir daher nicht genau wissen welche Sensoren/Effektoren vlt. doch eingerüstet werden. Ich kann mir durchaus vorstellen das Seaspider und auch mindestens ein Sensor zur Taucher-, Minen- und vlt. auch Torpedoerkennung eingerüstet wird.
RE: Next Generation Frigate F127 (F124 Nachfolger) - Helios - 02.01.2022
(02.01.2022, 09:35)TobyR schrieb: U-Jagd können ja noch nicht mal die dezidierten ASW-Varianten "generell", sondern nur bei eingerüstetem Modul + Helos.
Ich glaube du verwechselst "Können" mit "Könnten". Keine Einheit weltweit kann generell ASW, und welchen Nutzen es hat wenn sie es generell könnten ist eine ganz eigene Frage, insbesondere bei so langwierigen Aufgaben wie ASW.
RE: Next Generation Frigate F127 (F124 Nachfolger) - TobyR - 02.01.2022
a.) Hat ASW-Sensoren und -Effektoren dabei: Kann ASW.
b.) Hat entweder oder dabei: Kann zu ASW beitragen.
c.) Hat weder noch dabei: Kann kein ASW.
Nur bei a.) und b.) kann man noch über "wie gut?" diskutieren. Bei c.), was der Zustand des F126-Grundmusters ohne entsprechenden Helo ist, nicht. 0 bleibt 0.
RE: Next Generation Frigate F127 (F124 Nachfolger) - Helios - 02.01.2022
Die Hubschrauberkomponente ist schon immer "modular" gewesen, hier besteht kein Unterschied zwischen der F126 oder anderen Einheiten. Zudem wurde die effektive Stückzahl wieder deutlich erhöht und ermöglicht jeder entsprechend befähigten Einheit tatsächlich auch den Einsatz. Die teure Sensorik wiederum nützt nichts, wenn das Schiff in der Werft liegt oder sich in der Grundausbildung der Crew befindet. Hier auf Modularität zu setzen ist kein grundsätzlich schlechter Gedanke, und für zwei einsatzbereite Einheiten zwei ASW-Module vorzusehen ist durchaus nachvollziehbar. Insbesondere, weil das auch keine Ad-Hoc-Fähigkeit ist, und jederzeit eine Nachbeschaffung möglich ist. Insofern bleibt es beim gesagten, könnten ist nicht gleich können, und nur auf letzteres kommt es an, und da hat die F126 kein Nachteil gegenüber anderen Einheiten.
Und bitte auf den Tonfall achten.
RE: Next Generation Frigate F127 (F124 Nachfolger) - TobyR - 03.01.2022
(02.01.2022, 14:02)Helios schrieb: könnten ist nicht gleich können, und nur auf letzteres kommt es an, und da hat die F126 kein Nachteil gegenüber anderen Einheiten.Erstmal: Andere Einheiten haben mehrere Sonaranlagen und die Möglichkeit zum Einsatz weitreichender schiffsgestützter ASW-Effektoren.
Zweitens: Ohne ASW-Modul ist die F126 ein genau so gutes ASW-Schiff wie die F125. Oder wie ein EGV. Würde irgend jemand diese als ASW-Schiffe, die auf diesem Sektor "keinen Nachteil gegenüber anderen Einheiten" haben, bezeichnen? Antwort: Nein, niemand mit Sachverstand würde das tun. Q.e.d.
RE: Next Generation Frigate F127 (F124 Nachfolger) - ede144 - 03.01.2022
(03.01.2022, 15:41)TobyR schrieb: Erstmal: Andere Einheiten haben mehrere Sonaranlagen und die Möglichkeit zum Einsatz weitreichender schiffsgestützter ASW-Effektoren.
Zweitens: Ohne ASW-Modul ist die F126 ein genau so gutes ASW-Schiff wie die F125. Oder wie ein EGV. Würde irgend jemand diese als ASW-Schiffe, die auf diesem Sektor "keinen Nachteil gegenüber anderen Einheiten" haben, bezeichnen? Antwort: Nein, niemand mit Sachverstand würde das tun. Q.e.d.
Man sollte sich von der WW 2 Vorstellung einer mit dem Sonardom pingenden ASW Einheit als Jäger lösen. Ein solches Schiff ist ein Opfer. Bevor es ein U-Boot so entdecken kann, entdeckt es den Torpedo der es versenkt.
Module die man von Schiff zu Schiff tauschen kann, sorgen dafür dass sie da eingesetzt werden wo sie gebraucht werden und nicht zufällig vor Somalia Piraten beobachten.
RE: Next Generation Frigate F127 (F124 Nachfolger) - TobyR - 03.01.2022
(03.01.2022, 15:49)ede144 schrieb: Man sollte sich von der WW 2 Vorstellung einer mit dem Sonardom pingenden ASW Einheit als Jäger lösen. Ein solches Schiff ist ein Opfer. Bevor es ein U-Boot so entdecken kann, entdeckt es den Torpedo der es versenkt.Wer ist 'man'?
Japan, Frankreich, Italien, China, Indien, Indonesien, UK, Russland?* Die wohl nicht. Selbst die USA nicht, auch wenn man das gerne anführt, denn die USN hat sich für die FFG(X) sowohl ein Hull- als auch ein Schleppsonar gewünscht (aber nicht bekommen.)
Da muss ich gar nicht zum wiederholten Male selber argumentieren. Die zitierte Auffassung ist ganz offenbar nicht internationaler Konsens; eher das Gegenteil.
Zitat:Module die man von Schiff zu Schiff tauschen kann, sorgen dafür dass sie da eingesetzt werden wo sie gebraucht werden und nicht zufällig vor Somalia Piraten beobachten.Ich weiß nicht, worauf dieses Argument hinauswill, aber ein Schiff, das (wie die primären ASW-Schiffe u.a. der o.g. Staaten) seine Sensoren immer und nicht nur modular dabei hat, hat offensichtlich gegenüber dem modularen Schiff in Bezug auf ASW-Sensorik keine Nachteile (und den Vorteil, dass es auch unter Einsatzbedingungen Übungen durchführen kann, wenn es gerade anderweitig unterwegs ist.)
Modul hat eigentlich nur zwei Vorteile: a.) Geld sparen. Offensichtlich. b.) Flexibilität, da man eben auch ein anderes Modul an Bord haben kann. Wobei mir bei der F126 immer noch etwas schwammig bleibt, was das sein soll und wo der Mehrwert liegt. Ursprünglich war da mal ein ganzer Strauß verschiedener Unterwasserfähigkeiten vorgesehen, aber mittlerweile nur noch entweder Schleppsonar oder Gewahrsam?
RE: Next Generation Frigate F127 (F124 Nachfolger) - Ottone - 03.01.2022
Streiche "mittlerweile", setzt "bislang". Die F126 hat noch einen langen Weg vor sich vor ihrem ersten Einsatz.
In Sachen Bug- oder hull sonar hoffe ich noch immer auf einen erklärenden Artikel, der uns erleuchtet warum bei der F126 darauf verzichtet wurde.
RE: Next Generation Frigate F127 (F124 Nachfolger) - Kul14 - 03.01.2022
Naja das ein Bugsonar ohne Schleppsonar als offensiver Sensor mittlerweile nutzlos für die U-Boot jagt ist, dass ist glaube ich durchaus etwas worüber wir uns einig sein können.
Die Frage ist wie nützlich ein Bugsonar bei der Selbstverteidigung sein kann. Sprich bei der Lokalisierung von Torpedos und Minen.
Bezüglich der Torpedoerkennung gibt es durchaus Stimmen die behaupten das ein Bug Sonar alleine auch hier nicht ausreicht. Zu einem wegen dem blinden Sektor achtern und zweitens wegen der unzureichenden Daten zur Feuerleitung des ATTs.
Bei den Tests und der Präsentation vom Seaspider wurde auch immer ein passives Schleppsonar verwendet. Das Bugsonar dient dabei nur als aktiver Transducer. Bei ACTAS was vermutlich die F126 bekommen wird, wird das Bugsonar quasi durch ein zusätzliches aktives Schleppsonar ersetzt. Genauso wie es auch bei der Constellation Klasse der fall ist.
https://www.atlas-elektronik.com/solutions/anti-submarine-systems/actas.html
Man kann also durchaus behaupten das in Zukunft so oder so ein Schleppsonar benötigt wird und man daher auch komplett auf Schleppsonare setzen kann.
Theoretisch wäre ein Bugsonar nur für die Minenerkennung sinnvoll. Hier ist die Frage ob diese Aufgabe auch durch eine fest installierte Version des Taucher-Sonars (Cerberus) übernommen werden kann.
RE: Next Generation Frigate F127 (F124 Nachfolger) - TobyR - 03.01.2022
Wiederum kommt es darauf, wer 'wir' sein soll. Ich kann nur wiederum feststellen: Die meisten bedeutenden (oder semi-bedeutenden, was eher Deutschlands Liga ist) Seestreitkräfte auf diesem Planeten sehen's offenbar anders.
Führt aber vom Thema F127 weg. In Deutschland hat sich nun mal die hier dargelegte Auffassung durchgesetzt, derzufolge ein Aufnahmemöglichkeit für ein modulares Schleppsonar eine selbst für die primären ASW-Schiffe (F126) ausreichende Unterwassersensorik darstellt. Ergo meine Prognose: Die Ausrüstung der F127 auf diesem Sektor wird maximal(!) das gleiche Niveau haben, eher aber noch nicht einmal das (z.B. durch weniger insgesamt verfügbare Module.)
RE: Next Generation Frigate F127 (F124 Nachfolger) - Helios - 03.01.2022
(03.01.2022, 15:41)TobyR schrieb: Erstmal: Andere Einheiten haben mehrere Sonaranlagen und die Möglichkeit zum Einsatz weitreichender schiffsgestützter ASW-Effektoren.
Quantität und Qualität sind zwei verschiedene paar Schuhe, natürlich werden sich die Ausstattungen verschiedener Klassen unterscheiden. Aber du suggerierst, dass allein der modulare Ansatz selbst ein grundsätzlicher Nachteil wäre, und das ist schlicht nicht der Fall.
Zitat:Antwort: Nein, niemand mit Sachverstand würde das tun. Q.e.d.
Es war nicht zu beweisen, dass ein Schiff ohne ASW-Fähigkeiten keine ASW-Fähigkeiten besitzt, sondern dass die Herangehensweise bei der F126 substanzielle Nachteile gegenüber festinstallierten Anlagen mit sich bringt. Und das ist nachweislich nicht der Fall, weil die Zahlenspiele völlig außer acht lassen, dass nie alle Einheiten in vollem Umfang einsatzfähig sein können.
Und zum letzten Mal der Hinweis, wir diskutieren hier sachlich und unpersönlich, entweder schaffst du das, oder du bist hier raus!
(03.01.2022, 17:28)Ottone schrieb: In Sachen Bug- oder hull sonar hoffe ich noch immer auf einen erklärenden Artikel, der uns erleuchtet warum bei der F126 darauf verzichtet wurde.
Die Fähigkeiten rechtfertigen die Kosten nach Ansicht der Marine nicht. Im Rahmen der Entwicklung und Erprobung von LFTAS wurde bereits deutlich, dass festinstallierte Sonaranlagen keinen substanziellen Beitrag zu ASW mehr liefern. Stattdessen wird es in Zukunft um den bi- oder multistatische Einsatz durch Kombination von aktiven und passiven Tieffrequenzsonaren geschleppt oder vom Hubschrauber aus eingesetzt gehen. Wichtiger als ein klassisches Bugsonar ist die Vernetzung und Koordinierung der verschiedenen Sensoren.
Beim Thema Bugsonar verhält es sich in etwa so wie beim Thema MAD bei den P-8, mir wäre die Einrüstung lieber, aber die Zukunft liegt woanders.
Im übrigen ist das Thema Nahbereichsschutz Unterwasser inklusive der damit verbundenen Sensorik noch nicht zum Tisch, im Gegenteil ist das weiterhin vorgesehen (über die bekannte ffbnw für Cerberus hinaus).
RE: Fregatte F126 (ex MKS 180) - Ottone - 03.01.2022
Die berechtigte Fragen ist, warum die französische Marine das für ihre neuesten Einheiten anders sieht und ein Bugsonar vorsieht.
Andere Frage: Ist es mittlerweile nahezu egal, wie laut die eigene Plattform ist wenn ein geschlepptes Sonar zum Einsatz kommt? Spielt das Arrangement von Propellern und Rudern eine Rolle?