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Re: Mehrzweckkampfschiff (MKS) 180 - flexi - 24.03.2015
"Hubschrauberbetrieb" hmmm...
Heißt das einer oder zwei? Denn die ganz ursprünglichen Überlegungen gingen ja mehr in Richtung 1 Helo. Aber da das ganze mittlerweile mehr wie eine vollwertige Fregatte aussieht, könnten es ja auch 2 sein. Schade dass es keine Bilder mit Blick auf den Hangar (von achtern) gibt.
Re: Mehrzweckkampfschiff (MKS) 180 - Marc79 - 25.03.2015
Hallo,
laut ESuT soll ja in dem Entwurf 1 eine Flugabwehr mit 25km Reichweite eingerüstet werden, da fällt meiner Meinung nach RAM raus. Verdächtige gäbe es da ja ein paar:
- CAMM
- IRIS T SL
- ESSM (Block II?)
Wenn ich tippen müsste, würde ich auf ESSM tippen. Aber es ist eh sehr fraglich, ob man den Entwurf 1 nimmt.
Was mir beim betrachten der Bilder gerade auffällt ist, das der Entwurf 1 ja sogar 8 Seeziel FK trägt, vier vor der Brücke und weitere vier vor dem Schornstein.
Re: Mehrzweckkampfschiff (MKS) 180 - flexi - 25.03.2015
Und wie es aussieht handelt es sich um schwere Seeziel-FK, also etwa RBS-15. Ich frage mich ernsthaft, wie so etwas passiert. Also, wie aus einem geplanten Schiff, das eindeutig nur korvettenartige Fähigkeiten haben soll und für leichte und mittlere Bedrohungen ausgelegt ist (bei der Planung von kommenden FK-Einkäufen wurde das MKS 180 immer nur mit leichten eingeplant, zumindest was so an die Öffentlichkeit drang) so einfach mal, per Entwurf, zu einer Fregatte wird. Nicht dass ich mich beschweren will, aber müsste es da nicht strategische Diskussionen geben, von der Ministeriumsspitze abgenickt, vor dem Haushalts- und Verteidigungsausschuss dargelegt? Man könnte es ja durchaus begründen, kein Zweifel, aber was ist denn mit der guten alten Reihenfolge: Erst definieren welche Fähigkeiten man will und welchen Kostenrahmen man hat, dann Prioritäten setzen und DANN Entwürfe in Auftrag geben:?:
Re: Mehrzweckkampfschiff (MKS) 180 - Marc79 - 25.03.2015
Tja deswegen gibt es auch 3 Entwürfe. Wobei nachdem Lage in Europa sich geändert hat, wird man wieder weg von den Einsätzen am Horn von Afrika gehen. Ich denke die F125 würde heute auch anders geplant.
Re: Mehrzweckkampfschiff (MKS) 180 - ObiBiber - 25.03.2015
genau... und momentan gibt es die Tendenz die am besten ausgerüstetet Variante zu nehmen (siehe Artikel in der ESUT und im Marineforum)
Diese Variante soll eben 8 x schwere Seeziel FKs, Platz für 2 Helis und 8-16 x VLS Zellen (mit Platz für 32-64 x ESSM) bieten...
außerdem soll ein Bogsonar und ein Schleppsonar angedacht sein...
also mal richtig potente Schiffe!!
Re: Mehrzweckkampfschiff (MKS) 180 - flexi - 26.03.2015
Darf ich vorsichtig fragen, woher du diese Information hast? Die öffentlichen Quellen legen nahe, dass es grundsätzlich diese Fähigkeiten geben soll (Seeziel FK, Helo, second layer AirDefense), aber nicht richtig in welchem Umfang, also wie viele VLS-Zellen und Hubschrauber zB. Und das mit Bug- und Schleppsonar hab ich noch nie gehört. Aber gut, ich meine, vielleicht ist ja die Peinlichkeit der F125-Planung langsam durchgesickert.
Kann mir übrigens CAMM oder IRIS T SL kaum vorstellen, dann würde ja der FK-Blumenstrauß noch weiter aufgemacht, statt langsam zu einer Harmonisierung zu kommen. IRIS T SL ist auch als SLM noch etwas zu nah an RAM Block II, von der Reichweite her. Die Aufteilung würde irgendwie wenig Sinn machen.
Re: Mehrzweckkampfschiff (MKS) 180 - Mondgesicht - 26.03.2015
ObiBiber schrieb:genau... und momentan gibt es die Tendenz die am besten ausgerüstetet Variante zu nehmen (siehe Artikel in der ESUT und im Marineforum)Eigentlich wäre das nur eine Neuauflage der F123. :wink:
Diese Variante soll eben 8 x schwere Seeziel FKs, Platz für 2 Helis und 8-16 x VLS Zellen (mit Platz für 32-64 x ESSM) bieten...
außerdem soll ein Bogsonar und ein Schleppsonar angedacht sein...
also mal richtig potente Schiffe!!
Minimal verbessert.
Aber auch das muss man ja schon lobpreisen.
Re: Mehrzweckkampfschiff (MKS) 180 - Flugbahn - 26.03.2015
wenn man jetzt aus der MKS 180 einen richtigen Fregattenentwurf mach
mit 127er, ram, MLG27, 8 Seezielflugkörpern, 32er VLS mit 64 ESSM, 8 Tomahawks und 8 Asroc, inkl. aller notwendiger Sensorik und man mit den 6 geplanten plus 2 weiterer auch die 4 F123 ablöst,
dann hat man in den letzten 2 Jahrzehnten inkl. der f123 bei den Kampfschiffen alles richtig gemacht
(auch wenn man mal mit Frankreich, England und Italien vergleicht - bspw. was, wie viele und wann bei denen Fregatten seit 1990 zugelaufen sind)
die 123er sind schon gut, die 124er TOP, die 125er haben dann genau die Fähigkeit die man benötigt für alle UNIFILs und Atalantas dieser Welt, die K130 werden noch .. und die MKS180 würde als neue Fregatte für ASW und LA Aufgaben abdecken, die immer wichtiger werden bzw. die Marine seit Jahrzehnten nicht abdecken kann
Grüße,
Flugbahn
Re: Mehrzweckkampfschiff (MKS) 180 - Mondgesicht - 26.03.2015
Der deutsche Schiffbau ist leider politisch gewünscht im Abschwung. Die K130 ist schon schlecht, bei den F125 gibt´s Probleme mit dem Lack.
Mal sehen wie es mit den MKS180 läuft. Offenbar kann die Totgeburt hier noch abgewendet werden.
Dafür müsste man aber wirklich ordentliche Effektoren draufpacken. Und vielleicht doch 8 statt 6 Stück beschaffen.
Die Bremen-Klasse war 30 Jahre lang unser Rückgrat. Wenn man will, dann kann man.
Re: Mehrzweckkampfschiff (MKS) 180 - flexi - 27.03.2015
Flugbahn schrieb:wenn man jetzt aus der MKS 180 einen richtigen Fregattenentwurf mach
mit 127er, ram, MLG27, 8 Seezielflugkörpern, 32er VLS mit 64 ESSM, 8 Tomahawks und 8 Asroc, inkl. aller notwendiger Sensorik und man mit den 6 geplanten plus 2 weiterer auch die 4 F123 ablöst,
dann hat man in den letzten 2 Jahrzehnten inkl. der f123 bei den Kampfschiffen alles richtig gemacht
(auch wenn man mal mit Frankreich, England und Italien vergleicht - bspw. was, wie viele und wann bei denen Fregatten seit 1990 zugelaufen sind)
Wir wollen mal die Erwartungen nicht zu hoch schrauben. Vielleicht wird es der schwere Entwurf. Aber ich fress mehrere Besen, wenn wir mehr als ein 16-fach VLS (vielleicht vorgehaltener Platz für mehr) sehen, in dem noch irgendwas außer ESSM drin ist. Marschflugkörper schon mal überhaupt gar nicht. Und eine Aufstockung der Zahl halte ich auch für ausgeschlossen, selbst wenn sich ein F123-Ersatz anbahnt. Vielleicht würden es 8 werden, wenn man den leichten Entwurf nähme.
Re: Mehrzweckkampfschiff (MKS) 180 - ObiBiber - 27.03.2015
<!-- m --><a class="postlink" href="http://marineforum.info/Aktuelles_Heft/HiTaTa-2015/hitata-2015.html">http://marineforum.info/Aktuelles_Heft/ ... -2015.html</a><!-- m -->
Zitat:Die Realisierung des Mehrzweckkampfschiffes MKS 180 nimmt hingegen mehr und mehr Fahrt auf. Ich erwarte, dass der Generalinspekteur noch in diesem Quartal eine Auswahlentscheidung treffen wird. Mit dem neuen Schiffstyp werden wir durch den Einstieg in die Missionsmodularität – durch sogenannte Mission Packages auf Containerbasis – in der Lage sein, flexibel auf verschiedene Einsatzszenarien reagieren zu können. Bei allem Streben nach modularer Flexibilität haben wir die ursprüngliche Idee von großen fähigkeitsbestimmenden Modulen aufgrund zu großer technischer und finanzieller Risiken ad acta gelegt und die Schiffe so robust ausgeplant, dass sie bereits in ihrer Grundkonfiguration in hoch intensiven Szenarien bestehen und kämpfen können.
Ihre Ausrüstung mit großkalibriger Artillerie, mit leistungsfähigen Seezielflugkörpern, mit Fähigkeiten zur Second Layer Air Defence, einer Role 1 plus sanitätsdienstlichen Komponente sowie der Fähigkeit zum Bordhubschrauberbetrieb sind designbestimmende Merkmale dieses neuen Kampfschiffes der Marine.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://dmkn.de/marineruestung-mehrzweckkampfschiff-klasse-180/">http://dmkn.de/marineruestung-mehrzweck ... lasse-180/</a><!-- m -->
der hier abgebildete Entwurf zeigt die HighEnd Lösung
...definitiv auch mit einem Hangar für 2 Helis
Zitat:Derzeit werden im IPT MKS 180 drei Lö-
sungsvorschläge erarbeitet. Der erste Vor-
schlag wird im Sprachgebrauch des IPT
MKS 180 als die „robuste“ Lösung bezeich-
net. Er ist dadurch gekennzeichnet, dass er
neben der 100 %igen Forderungserfüllung
der FFF die Realisierung eines Seezielflug-
körpers sowie des Anti Air Warfare Layers
2 (Wirkung gegen Luftziele im Nahbereich
bis 25 km) anstelle einer Aufwuchsfähig-
keit (Space und Weight) beinhaltet. Zu-
sätzlich wird das Hauptkaliber auf 127 mm
ausgelegt.
und hier aus einem anderen Forum
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.whq-forum.de/invisionboard/index.php?s=6f3114cf29c33fe2c9dd1db495e19e87&showtopic=29133&st=300&p=1300165&#entry1300165">http://www.whq-forum.de/invisionboard/i ... try1300165</a><!-- m -->
Zitat:ES&T hat in der März-Ausgabe einen Beitrag zum Projektstand.
kurze Zusammenfassung des Inhalts:
Hier ist immer noch von 3 möglichen Lösungsvorschlägen die Rede:
•LV 1: 180 Mann Besatzung (inkl. 80 Mann Einschiffungskapazität), Seeziel-FK, AAW Layer 2 (Wirkung gegen Luftziele bis 25km), 127mm Hauptkaliber, 26kn Dauerhöchstfahrt, alle Missionsmodule und Bordeinsatzkomponenten können gleichzeitig eingerüstet werden
•LV 2: 165 Mann Besatzung (inkl. 65 Mann Einschiffungskapazität), Seeziel-FK, verringerte Wirkung gegen Luft- und Seeziele durch geringere Anzahl an Flugkörpern , 127mm Hauptkaliber, keine Sicherstellung von 26kn Dauerhöchstfahrt, Missionsmodule und Bordeinsatzkomponenten können nicht alle gleichzeitig eingerüstet werden
•LV 3: wie LV 2, nur 76mm (statt 127mm) Hauptkaliber
verfügbare Missionsmodule:
•ASW-Lagebild mit Schleppsonar
•Modul Gewahrsahmnahme für Personen
•MCM zur Bekämpfung von Unterwasserkampfmitteln
•Taucherdruckkammer
Bordeinsatzkomponenten:
•Bordhubschrauber, UAS
•Spezialkräfte
•Bordfacharztgruppe oder Personal Fernmelde- und elektronische Aufklärung
Entwurf - Vergleich LV 1 zu LV 3
Detailentwurf LV 1
schaut euch die ENtwürfe (Links auf der Seite) mal im Detail an
der schwere Entwurf hat 8 schwere Seeziel FK (4 vor der Brücke, 4 weitere vor der 2. Insel) ein VLS mit mindestens 8-16 großen Zellen...und ein 127mm Geschütz
Re: Mehrzweckkampfschiff (MKS) 180 - Mondgesicht - 27.03.2015
Da tut sich ja einiges.
Ich kann nicht die von Dir beschriebenen Seezielflugkörper vor der Hauptbrücke erkennen. Ich erkenne nur 2+2 ASuW hinter der Brücke.
Und ich kann auch nur ein VLS vor der Brücke erkennen, ich denke, mit 16 Zellen.
Hinter der Brücke ist allerdings etwas, was aussieht wie ein zweites VLS-System. Die Logik, dort ein VLS einzubauen erscheint mir hinterfragenswert, denn oberhalb ist ein Antennensystem eingezeichnet. :mrgreen:
Grundsätzlich: Wenn man in diesen Zeiten nicht den stärksten Entwurf nimmt, nicht ausreichend dimensionierte Effektoren gegen einen potentiellen Feind installiert, dann hat man nicht alle Latten am Zaun. Und wenn das pro Schiff 300Mio€ mehr kostet, ist das immer noch ein Schnäppchen.
Wären bei 6 Schiffen nur 1,8Mrd€. Ein Witz, denn der Verteidigungshaushalt wird aufgestockt und die finanziellen Mittel für die MKS180 wurden bereits eingeplant.
Lustig und bemerkenswert, dass für den Modellhubschrauber kein NH90, sondern ein Cyclone Pate stand. :twisted:
Eigentlich wäre das keine Fregatte mehr, sondern ein Zerstörer.
Re: Mehrzweckkampfschiff (MKS) 180 - flexi - 28.03.2015
Da geistern jetzt mehrere Entwürfe rum. Der mit den insgesamt 8 Seeziel FK ist der schwerere von den beiden hier.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.militaryphotos.net/forums/attachment.php?attachmentid=229115&d=1421432589">http://www.militaryphotos.net/forums/at ... 1421432589</a><!-- m -->
Ich bin mir nicht sicher, aber ich glaube, das was du als VLS gesehen hast, sind die Container-Stellplätze oder Verankerungen oder was auch immer.
Zerstörer würde ich das noch nicht ganz nennen. Und bei all dem Enthusiasmus für den schweren Entwurf: Wenn man sich entscheiden müsste zwischen 6 von dem schweren und 8 von dem leichteren... Also für mich ist Stückzahl immer ein wichtiges Argument
Re: Mehrzweckkampfschiff (MKS) 180 - Mondgesicht - 28.03.2015
Die Bilder sind nicht hoch genug auflösend. Ich kann da hinter der Hauptbrücke nicht wirklich ein VLS erkennen. Darüber sind auch immer Antennenanlagen.
Das mit den Containerstellplätzen halte ich für möglich, sollte aber ja eigentlich nun nicht realisiert werden, oder?
Wie ich schrieb ist ein VLS in meinen Augen ein Muss. Ohne geht´s einfach nicht mehr. Ein VLS ist gleichzusetzen mit Zukunftssicherheit.
Ich würde da auch keine Tomahawks reinstecken sondern nur AAW.
Als Marschflugkörper sollte man RBS15 nehmen, wenn die Dinger innerhalb einer von jetzt an tickenden Frist einsatzbereit gemacht werden können.
Frau Suder, übernehmen Sie!
Re: Mehrzweckkampfschiff (MKS) 180 - Flugbahn - 29.03.2015
Mondgesicht schrieb:Wie ich schrieb ist ein VLS in meinen Augen ein Muss. Ohne geht´s einfach nicht mehr. Ein VLS ist gleichzusetzen mit Zukunftssicherheit.
Ich würde da auch keine Tomahawks reinstecken sondern nur AAW.
Die MKS180 sollte starke Fähigkeiten im ASW Bereich haben! Bseonders wenn auch als Ersatz für die F123 geplant wird.
Nicht immer ist ein Hubschrauber einsatzbereit (manchmal fehlt er ganz, besonders bei unserer Marine :roll: ), manchmal ist er im falschen Sektor oder hat keine Torpedos dabei oder oder oder
ich bin für VL-ASROC an Board der neuen MKS180!
16er VLS (32xESSM + 8x ASROC)
32er VLS (80xESSM + 12x ASROC)
Grüße,
Flugbahn