+- Forum-Sicherheitspolitik (https://www.forum-sicherheitspolitik.org)
+-- Forum: Blickpunkt Deutschland (https://www.forum-sicherheitspolitik.org/forumdisplay.php?fid=54)
+--- Forum: Neue Projekte der Bundeswehr (https://www.forum-sicherheitspolitik.org/forumdisplay.php?fid=56)
+--- Thema: (See) Fregatte F126 (ex MKS 180) (/showthread.php?tid=4875)
Re: Mehrzweckkampfschiff (MKS) 180 - Vanitas - 03.11.2014
Einfachste Lösung:
MKS-180 Eigenentwurf komplett einstellen und beim Type 26 der Briten einsteigen. Entwurf und Zeitplan stimmen mit den Anforderungen der Marine überein. Eigene Bewaffnung einrüsten und schauen, dass man die Schiffe auf einer deutschen Werft bauen kann - fertig! Und vermutlich auch preiswerter.
Re: Mehrzweckkampfschiff (MKS) 180 - Mondgesicht - 03.11.2014
Ich würde einfach 5 weitere F124 bestellen. Die DInger funktionieren und sind erprobt. Stückpreis 750Mio€, fertig!
Re: Mehrzweckkampfschiff (MKS) 180 - Vanitas - 04.11.2014
Die F-124 ist aber auf AAW ausgelegt und müsste auf Mehrzweck umgebürstet werden. Zudem spricht der Preis gegen die F-124 (750 Mio € gegen 450 Mio €). Für den Preis von drei F-124 kriegt man problemlos fünf Type 26 (GCS). Und es muss doch gespart werden :wink:
Re: Mehrzweckkampfschiff (MKS) 180 - Mondgesicht - 04.11.2014
Vanitas schrieb:Die F-124 ist aber auf AAW ausgelegt und müsste auf Mehrzweck umgebürstet werden. Zudem spricht der Preis gegen die F-124 (750 Mio € gegen 450 Mio €). Für den Preis von drei F-124 kriegt man problemlos fünf Type 26 (GCS). Und es muss doch gespart werden :wink:Ich würde den Budgetinformationen der Royal Navy nicht trauen. Und ASW kann die Daring auch nicht.
Glaubst Du wirklich, dass man ein MKS180 für 450Mio€ bekommen wird? Dann lieber auf den erprobten Entwurf der F124 setzen.
Was wäre denn die Alternative, die auch U-Jagd beherrscht, also mit towed Array und Sonardom, Unterstützung für 2 Helikopter?
Re: Mehrzweckkampfschiff (MKS) 180 - Vanitas - 05.11.2014
Zitat:Ich würde den Budgetinformationen der Royal Navy nicht trauen. Und ASW kann die Daring auch nicht.Achtung: Type 26 ist der neue Global Combat Ship-Entwurf, nicht die Daring (Type 45).
GCV ist mit einem Bugsonar, einem Towed Array Sonar und Hangar für zwei Hubschrauber für ASW-Aufgaben ausgelegt. Entspricht genau deiner Forderungsliste.
Die RN gibt 350 Millionen Pfund (~450 Mio. Euro) momentan als Obergrenze bei 13 geplanten Einheiten an. Selbst wenn die Preise noch steigen, glaube ich nicht, dass sie teurer als eine F-124 werden.
Auch die ASW-FREMMS verfügen über diese Ausstattung und kosten Frankreich momentan etwa 600 Mio. Euro pro Stück (wobei da vermutlich noch ein Teil Entwicklungskosten mit drinsteckt)
Von den deutschen "Alleingängen" halte ich nicht mehr viel.
Re: Mehrzweckkampfschiff (MKS) 180 - Mondgesicht - 05.11.2014
Vanitas schrieb:Zitat:Ich würde den Budgetinformationen der Royal Navy nicht trauen. Und ASW kann die Daring auch nicht.Achtung: Type 26 ist der neue Global Combat Ship-Entwurf, nicht die Daring (Type 45).
GCV ist mit einem Bugsonar, einem Towed Array Sonar und Hangar für zwei Hubschrauber für ASW-Aufgaben ausgelegt. Entspricht genau deiner Forderungsliste.
Die RN gibt 350 Millionen Pfund (~450 Mio. Euro) momentan als Obergrenze bei 13 geplanten Einheiten an. Selbst wenn die Preise noch steigen, glaube ich nicht, dass sie teurer als eine F-124 werden.
Auch die ASW-FREMMS verfügen über diese Ausstattung und kosten Frankreich momentan etwa 600 Mio. Euro pro Stück (wobei da vermutlich noch ein Teil Entwicklungskosten mit drinsteckt)
Von den deutschen "Alleingängen" halte ich nicht mehr viel.
Upps. Bitte entschuldige. Da habe ich nicht richtig gelesen.
Ja, das Type 26 könnte allerdings was sein!! Wäre mir lieber als die Kähne der Franzosen. Deren Verhalten bei der Mistral-Klasse eggenüber Russland und vor allem den NATO-Verbündeten gegenüber ist einfach unter aller Sau gewesen.
Re: Mehrzweckkampfschiff (MKS) 180 - spooky - 06.11.2014
die briten machen beim schiffsbau doch immer ihr eigenes ding und bedienen sich eigentlich auch immer bei der heimischen industrie.
schwer vorstellbar das es dazu keine bessere alternative geben soll. ausserdem ist das britische programm ja auch noch nicht soweit als das man dort signifikante preissteigerungen oder andere schwierigkeiten ausschließen könnte.
Re: Mehrzweckkampfschiff (MKS) 180 - Seafire - 26.12.2014
Die Bundeswehr hat kein Geld für mehrere Großprojekte über 1 Mrd. Euro!
Evtl. wird auch das (MKS) 180 Programm gestrichen.
Können wir nicht, wie bei dem erfolgreichen Hubschrauberprogramm EC645, diesmal Schiffe sozusagen im eigenen Land von der Stange kaufen? Also nach Kassenlage ohne langfristige Bindung und Entwicklungsrisiko.
Auch die US Navy hat die Mehrzweckidee zu den Akten gelegt. Es werden wieder voll ausgerüstete Fregatten benötigt.
Die schnellen und trotzdem reichweitenstarken MEKO A 200 wie SAN/ALG bieten sich doch an.
Dann natürlich mit SAM und ESSM.
http://www.ndr.de/nachrichten/schleswig-holstein/Fregatte-fuer-Algerien-zeigt-sich-in-Kiel,fregatte898.html
Re: Mehrzweckkampfschiff (MKS) 180 - kato - 07.01.2015
Vanitas schrieb:Selbst wenn die Preise noch steigen, glaube ich nicht, dass sie teurer als eine F-124 werden.Dir ist schon klar, dass du bei britischen Schiffbauprojekten grundsätzlich (größenordnungsmäßig) von 100% Preissteigerung bis zur Abnahme ausgehen darfst?
Re: Mehrzweckkampfschiff (MKS) 180 - Vanitas - 07.01.2015
kato schrieb:Dir ist schon klar, dass du bei britischen Schiffbauprojekten grundsätzlich (größenordnungsmäßig) von 100% Preissteigerung bis zur Abnahme ausgehen darfst?
Da übertreibst du jetzt aber schon gehörig. Klar, bei den neuen Trägern ist das tatsächlich der Fall. Muss einen aber auch nicht verwundern, wenn man - abgesehen von Inflation, usw. - das Hick-hack betrachtet, dass während der gesamten Planungs- und Bauphase gemacht wurde. (Bauen wir einen oder zwei? Flattop oder Rampe? Verkleinern wir die Schiffe, um Geld zu sparen?)
Die Daring-Klasse lag letzten Endes "nur" 30% über den Voranschlägen und auch bei der Duke-Klasse war das ähnlich.
Im Übrigen sollten wir hier schön vor der eigenen Haustür kehren. Ich kann mich an kein Projekt der deutschen Werftindustrie erinnern, dass sich auch nur ansatzweise im Kostenrahmen gehalten hat, beziehungsweise schon von vorne herein im Vergleich zu ähnlichen ausländischen Projekten dermaßen überteuert war, dass man sich fragen muss, ob die Messen in Marmor und Massivgold ausgeführt sind. :wink:
Re: Mehrzweckkampfschiff (MKS) 180 - Seafire - 10.01.2015
Die geplanten Kosten pro Schiff sind £260M – £350M
Re: Mehrzweckkampfschiff (MKS) 180 - Seafire - 11.01.2015
Tatsächlich sind die Kosten bei den Typ 26 Fregatten nebulös .Die Englische Presse meint es geht schon wieder los wie bei den Flugzeugträgern und Zerstörern Typ 45. Evtl. erhält die RN durch Kostenexplosionen zu wenig Fregatten. Aber letztlich wurde damit der Verbleib der Schotten in Großbritannien erkauft.
http://www.thesundaytimes.co.uk/sto/business/Industry/article1502830.ece
Acht statt dreizehn ?
60 % Kostensteigerung
http://www.cityam.com/206377/mod-s-warship-promises-face-public-scrutiny
Hier auch gleich noch etwas zu den FREMM Kosten
Lt Defence News, Nov. 14, ist lt. einem französischem Senatsbericht der durchschnittliche Stückpreis einer FREMM Multimissions Fregatte 605.000.000 € (US $ 754.000.000), ohne die Entwicklungskosten, lt den 2013 Preisen.
Das basiert auf Gesamtkosten des Programms von 8,75 Mrd € für 11 Französisch Kriegsschiffe, von denen neun U-Boot und zwei Flugabwehr Versionen sind.
Re: Mehrzweckkampfschiff (MKS) 180 - Seafire - 14.01.2015
OBI Biber hatte geschrieben wenn es zur MKS180 kommen würde dann:
[quote="ObiBiber"]es gibt NEWS:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.dmkn.de/marineruestung-mehrzweckkampfschiff-klasse-180/">http://www.dmkn.de/marineruestung-mehrz ... lasse-180/</a><!-- m -->
es wird wohl allgemein an 3 Lösungsvorschägen gearbeitet:
High End: 100% Anforderungserfüllung aus dem Katalog + Einsrüstung ESSM + 127mm Geschütz
Medium: 100% Anforderungserfüllung Katalog
Low-End: abgespeckte Variante
dazu sollen Entwürfe der Industrie gemacht werden + mindestens 3 bestehende Konzepte herangezogen werden.
im Anschluss soll der Entwurf auch nochmal mit bestehenden Mustern verglichen werden...
dh es wird sehr viel Wert auf einen Vergleich mit vorhandenen Mustern gelegt und nicht nur auf die hemische Industrie geschaut...
sinnvollerweise wird es dann darauf hinauslaufen dass man sagt.... aber die und die bekommen die High-End Variante für 100 Mio€ pro Stück weniger... wieso könnt ihr das nicht leisten? *träum*
[
ObiBiber ich entnehme dem Bericht nicht das es ESSM geben würde. Sondern:
Der erste Vorschlag wird im Sprachgebrauch des IPT
MKS 180 als die „robuste“ Lösung bezeich-
net. Er ist dadurch gekennzeichnet, dass er
neben der 100 %igen Forderungserfüllung
der FFF die Realisierung eines Seezielf lug--
körpers sowie des Anti Air Warfare Layers
2 (Wirkung gegen Luftziele im Nahbereich
bis 25 km) anstelle einer Aufwuchsfähig-
keit (Space und Weight) beinhaltet
Plant man in der High End Version nur mit Sea Ceptor?
Re: Mehrzweckkampfschiff (MKS) 180 - ObiBiber - 16.01.2015
die angegebenen 25km sind ein mindestwert
das heißt nicht dass man Captor beschafft (würde ja auch kein Sinn machen)
in diesem Link steht nichts von ESSM...das hatte ich irgendwo an einer anderen Stelle gelesen... finde den Link jetzt leider nicht mehr :-(
die ESSM haben ja 50km Reichweite...und ermöglichen ja einen eingeschränkten Verbandsschutz.
und wären hier erste Wahl... diese können auch mit relativ günstigen Radaren eingesetzt werden (siehe Holland-Class)
Re: Mehrzweckkampfschiff (MKS) 180 - Seafire - 16.01.2015
Danke für die Antwort.
Waren uns diese Entwürfe so schon bekannt? http://www.doppeladler.com/forum/viewtopic.php?t=4213&p=41978