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RE: Schützenwaffen des 21. Jh - Quintus Fabius - 11.06.2021
Zitat:Sechs M 224 wiegen zusammen etwa 90 Kilogramm. Leg noch zehn Kilogramm drauf, um alle sechs Rohre und Bodenplatten ordentlich zu verbinden, und fertig ist der modulare Salvenmörser für schnellstes Feuer von sechs 60 mm Granaten in kürzester Zeit - beim halben Gewicht des automatischen Mörsers.
Das wurde ja auch schon sehr erfolgreich mit 50mm Mörsern praktisch umgesetzt - hier fehlt aber gerade eben die Möglichkeit im direkten Feuer zu wirken.
Zitat:Alternativ könnte auch schlichtweg eine Höhenrichtlafette für die GMW angefertigt werden - geschätztes Gewicht deutlich unter 40 Kilogramm.
Das wäre durchaus auch eine Möglichkeit, aber hier ist die Wirkung pro Schuss nun mal deutlich geringer und die Wirkung eines Feuerschlags noch mal wesentlich geringer. Zudem hat man damit wieder eine Munitionsart mehr im Bestand, während es ja explizit mein Ziel wäre die Zahl der verwendeten Munitionstypen und Wirkmittel so weit wie möglich zu reduzieren.
Zitat:200 KG Gesamtgewicht für einen automatischen 60 mm Mörser samt Lafette usw. sind ambitioniert.
Aber meiner rein persönlichen Einschätzung nach machbar. Und selbst eine japanische Typ92 mit 70mm Kaliber im 2WK wog knapp über 200kg und die hatten nicht ansatzweise unsere heutigen Möglichkeiten. Sie war nun auch nicht für automatisches Feuern ausgelegt, dessen ungeachtet aber hatte sie das gleiche grundlegende Prinzip sowohl im direkten Schuss wie auch genau wie ein Mörser im Steilfeuer eingesetzt zu werden.
Zur Idee der leichten Haubitze als FLW- Bestückung: Sehr viele Probleme der "echten" Haubitzen lassen sich vergleichsweise leicht durch Variationen bei den Treibladungen und den Granaten lösen.
Zweifelsohne! Aber dass ist ja gerade eben der Vergleich den ich vermeiden will. Eine solche Mörserkanone soll ja nicht anstelle von Mittelkaliber-MK oder leichten Haubitzen verwendet werden, sondern anstelle von leichten MK und GMW. Und eine leichte Haubitze kann ich darüber hinaus eben nicht auf eine fernlenkbare Waffenstation setzen und ich kann sie nicht auf jedes Fahrzeug setzen und auch für Boden-Drohnen ist sie zu groß.
Es geht eben nicht um eine Art Sturmartilerie, sondern explizit um eine schwere Infanteriewaffe.
RE: Schützenwaffen des 21. Jh - Nelson - 11.06.2021
Zitat:Das wäre durchaus auch eine Möglichkeit, aber hier ist die Wirkung pro Schuss nun mal deutlich geringer und die Wirkung eines Feuerschlags noch mal wesentlich geringer. Zudem hat man damit wieder eine Munitionsart mehr im Bestand, während es ja explizit mein Ziel wäre die Zahl der verwendeten Munitionstypen und Wirkmittel so weit wie möglich zu reduzieren
Dafür ist die GMW bereits im Bestand, mit allem drum und dran, inklusive Integration in die FLW. Zudem muss sich auch erst ein Ziel finden, dass unbedingt sechs 60 mm Granaten in einem Feuerschlag erfordert und welches nicht auch durch entsprechende 40 mm Granaten bekämpft werden könnte. Oder um noch einen anderen Entwurf zu bringen: der schwere Mörser (120 mm). Er ist in einem Gewichtsrahmen von 200 kg problemlos möglich, die Reichweite ist deutlich größer und der Effekt einer 120 mm Granate ist jener mehrerer 60 mm Geschosse mehr als gewachsen.
Zitat:Aber meiner rein persönlichen Einschätzung nach machbar. Und selbst eine japanische Typ92 mit 70mm Kaliber im 2WK wog knapp über 200kg und die hatten nicht ansatzweise unsere heutigen Möglichkeiten. Sie war nun auch nicht für automatisches Feuern ausgelegt, dessen ungeachtet aber hatte sie das gleiche grundlegende Prinzip sowohl im direkten Schuss wie auch genau wie ein Mörser im Steilfeuer eingesetzt zu werden.
Ich würde die Japaner da nicht unterschätzen. 200 Kg für so eine Waffe sind leicht. Das Problem ist auch bei dieser Waffe der Rückstoß. Die Japaner haben das leichte Gewicht ihrer Waffe mit einer Mündungsgeschwindigkeit von knapp unter 200 Meter/Sekunde erkauft. In der Folge lag die Reichweite bei nur 2700 Metern. An solchen Faktoren würde auch eine moderne Waffe nicht vorbei kommen: Die Rückstoßenergie muss halt irgendwie aufgefangen werden, und für höhere Reichweite braucht es eine höhere Mündungsgeschwindigkeit - ob jetzt durch stärkere Treibladung oder ein längeres Rohr.
In Sachen direkter Schuss: Bei derartig niedrigen Mündungsgeschwindigkeiten ist, salopp gesprochen, eh jeder Schuss indirekt. Da hätte ich eine andere Idee. Die Waffe wird abgesessen als schwerer Mörser verwendet, Zweibein, Bodenplatte und Verschluss "fahren mit". Aufgesessen funktioniert das an die FLW geflanschte Rohr jedoch als Raketenwerfer, aus dem mittels eines Revolvermagazins 3-5 Raketen (gelenkt/ungelenkt) verschossen werden können. Dies kann dann prinzipiell auch abgesessen erfolgen. Der Vorteil: Im direkten Schuss fällt die Limitierung der Mündungsgeschwindigkeit weg. Der Nachteil: Zwei Munitionsarten, die Steilfeuerkomponente der FLW ist limitiert.
Oder wir bauen gleich einen Drohnenausstoßschacht ein und lassen einige dutzend Loitering Munitions auf den Feind los...
RE: Schützenwaffen des 21. Jh - Quintus Fabius - 11.06.2021
Zitat:Dafür ist die GMW bereits im Bestand, mit allem drum und dran, inklusive Integration in die FLW.
Zudem man für sie wie du angemerkt hast auch eine entsprechende Erweiterung für nahes Steilfeuer nachrüsten könnte. Dessen ungeachtet hat man damit auf der gleichen Ebene zwei Granatkaliber (40mm und 60mm) und man hat GMW und 60mm Mörser, sowohl als Kommando-Mörser innerhalb der Infanterie wie auch als konventionelle Mörser in der schweren Kompanie (wo es ja auch acht 60mm Mörser geben wird). Wobei die 40mm Granaten der GMW nicht durch Unterlaufgranatwerfer verschossen werden können. Man hat also 40mm Granaten für die UGW, gesonderte 40mm Granaten für die GMW und 60mm Granaten für die Mörser.
Bei meinem Konzept hingegen hätte man entsprechend einfach nur 60mm Granaten, ersetzen Kommando-Mörser die UGW und ist die Munition für Kommando-Mörser, konventionelle Mörser und Mörserkanonen ein und diesselbe.
Mir geht es eben auch primär darum den Munitionsmix drastisch zu verringern.
Zitat:Zudem muss sich auch erst ein Ziel finden, dass unbedingt sechs 60 mm Granaten in einem Feuerschlag erfordert und welches nicht auch durch entsprechende 40 mm Granaten bekämpft werden könnte.
Es müssen ja nicht immer zwingend sechs Granaten auf einen Schlag sein, entsprechend kann man auch nur eine 60mm abfeuern. Der wesentliche Vorteil der 60mm, gerade auf weitere Distanzen aber ist die wesentlich bessere Flächenwirkung. Die GMW hat auf größere Distanzen aufgrund systeminhärenter Streukreise das Problem dass die Granaten manchmal ein paar Meter weit weg vom Ziel landen so dass die Flächenwirkung im Ziel nicht mehr ausreichend ist. Das ist inbesondere bei sich bewegenden Zielen oder Zielen in Deckung so. Hingegen ist die Flächenwirkung einer 60mm wesentlich größer. Das gleiche gilt auch für Munition welche man gegen leicht gepanzerte Ziele einsetzt - auch hier kann eine 60mm Granate noch wirksam sein wo die 40mm längst versagt hat und entsprechend gilt das auch für befestigte Stellungen, Lehmhäuser, festere Strukturen etc
Was für die GMW spricht ist die durch den größeren Munitionsvorrat in einem Gurt bessere Durchhaltefähigkeit wenn man länger damit wirken will. Das wird aber im modernen Krieg immer weniger ratsam werden. Da kommt es meiner Meinung nach immer mehr darauf an soviel Feuerzauber wie möglich in so kurzer Zeit wie möglich zu produzieren.
Zitat:Oder um noch einen anderen Entwurf zu bringen: der schwere Mörser (120 mm). Er ist in einem Gewichtsrahmen von 200 kg problemlos möglich, die Reichweite ist deutlich größer und der Effekt einer 120 mm Granate ist jener mehrerer 60 mm Geschosse mehr als gewachsen.
Wie schon geschrieben der falsche Vergleich. Wie leichte Haubitzen und Mittelkaliber-MK auch. Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun und es widerspricht sich auch nicht und schließt sich insbesondere auch nicht gegenseitig aus.
Zitat:In der Folge lag die Reichweite bei nur 2700 Metern. An solchen Faktoren würde auch eine moderne Waffe nicht vorbei kommen: Die Rückstoßenergie muss halt irgendwie aufgefangen werden, und für höhere Reichweite braucht es eine höhere Mündungsgeschwindigkeit - ob jetzt durch stärkere Treibladung oder ein längeres Rohr.
Exakt. Aber: da es sich ja explizit um eine Infanteriewaffe handeln soll, ist eine möglichst große Reichweite hier eben gar nicht das Ziel! Zum Vergleich: Eine GMW reicht gerade mal 1500 m weit.
Zitat:Da hätte ich eine andere Idee. Die Waffe wird abgesessen als schwerer Mörser verwendet, Zweibein, Bodenplatte und Verschluss "fahren mit". Aufgesessen funktioniert das an die FLW geflanschte Rohr jedoch als Raketenwerfer, aus dem mittels eines Revolvermagazins 3-5 Raketen (gelenkt/ungelenkt) verschossen werden können. Dies kann dann prinzipiell auch abgesessen erfolgen. Der Vorteil: Im direkten Schuss fällt die Limitierung der Mündungsgeschwindigkeit weg. Der Nachteil: Zwei Munitionsarten, die Steilfeuerkomponente der FLW ist limitiert.
Das schätze ich so an dir, du bist noch kreativer als alle anderen! Auch eine hochinteressante Idee, aber die Prämisse meines Konzeptes ist ja die Vereinheitlichung, und inbesondere die Vereinheitlichung in Bezug auf die Munition.
Zitat:Oder wir bauen gleich einen Drohnenausstoßschacht ein und lassen einige dutzend Loitering Munitions auf den Feind los...
Natürlich gibt es alle möglichen anderen Möglichkeiten aber, Drohnenschwärme werden in einem ernsthaften Krieg in erheblichem Umfang der EloKa und anderen Systemen zum Opfer fallen und sie sind auch kein Allheilmittel und darüber hinaus nur dann sinnvoll, wenn man möglichst vollautonome Systeme hinkriegen würde. Was macht man aber bis vollautonome Drohnenschwärme in Massen produziert werden können?
Darüber hinaus könnte eine solche Mörserkanone zudem auch Drohnen in schnellstmöglicher Reihenfolge abfeuern und damit nicht die Kadenz der Abgabe sondern auch zugleich die Reichweite solcher selbstzielsuchender Munition steigern. Gerade in Bezug auf Mörsermunition gibt es hier mit Technologien wie ACERM Möglichkeiten, welche immense Leistungssteigerungen versprechen und welche gerade in Bezug auf den Einsatz von selbstzielsuchender Munition (Loitering Munition) erheblich sind. Statt einem Drohnenausstoßschacht verschießt man die entsprechenden Drohnen also mit der Mörserkanone!
Hier noch was zum Typ92 Infanteriegeschütz, welches im Endeffekt trotz seines hohen Alters die ähnlichste Waffe zu meinem Konzept wäre:
http://www.ww2technik.de/sites/inf/typ%2092%20battalionsgeschuetz.htm
Interessant wäre eine solche Waffe meiner Ansicht nach vor allem auch für Luftbewegliche Einheiten, man könnte sie sowohl sehr leicht per Heli transportieren als auch per Fallschirm abwerfen.
RE: Schützenwaffen des 21. Jh - Broensen - 11.06.2021
Ich bin nicht überzeugt.
(11.06.2021, 08:37)Quintus Fabius schrieb: Die Waffe soll schon durchaus primär von Fahrzeugen aus und auf diesen von fernlenkbaren Waffenstationen aus eingesetzt werden. Die Option sie auch abgesessen zu verwenden und in Teillasten zerlegen zu können ist nur eine zusätzliche Fähigkeit welche in etlichen Szenarien durchaus ein erheblicher Vorteil wäre.Diese Konstellation sehe ich zumindest in der Bundeswehr so nicht. Das geht mir gefährlich in Richtung Low-Cost-Technical.
(11.06.2021, 08:37)Quintus Fabius schrieb: Vorrangig ist das eine Fahrzeugbewaffnung für leichte Fahrzeuge ... Dort wäre das ein Ersatz für die GMW und entsprechende leichte MK und wäre im Vergleich zu diesen eine Vereinheitlichung der Munition und zugleich eine Steigerung der Feuerkraft wie der Möglichkeiten.MK und GMW sind ja bzgl. ihrer Wirkung und Einsatzmöglichkeiten kaum miteinander vergleichbar. Was deiner Alternative aber im Vergleich zu diesen beiden fehlt, ist die durchhaltefähige Kadenz. Und die würde ich für eine Fahrzeugbewaffnung wichtiger bewerten als die Feuerkraft im Einzelschuss oder die Munitionsvereinheitlichung mit anderen Fahrzeugen oder abgesessenen Kräften.
(11.06.2021, 08:37)Quintus Fabius schrieb: Man stelle sich so ein System beispielsweise auf einem THEMIS vor, welcher angehängt an ein Transportfahrzeug der Infanterie gezogen wird und dann vor Ort als Mörserkanone für die Infanterie zur Verfügung steht.Dem Grundgedanken kann ich absolut folgen, würde ihn aber anders umsetzen: Ein THEMIS könnte mit einem Sporn und/oder ausklappbaren Streben ausgestattet werden, um diesen vor dem Schuss mit niedriger Rohrerhöhung entsprechend abstützen zu können. Statt der Lösung mit Granat-Magazin könnte man den normalen Kommandomörser (evtl. auch zwei) verwenden und einen leichten Autolader verbauen, der von vorne selbst mitgeführte Granaten zuführt. Somit wäre das THEMIS lediglich eine leichte, unbemannte Selbstfahr-Lafette für den bereits vorhandenen Mörser mit Autolader.
(11.06.2021, 08:37)Quintus Fabius schrieb: Oder entsprechend auf einer Waffenstation zusätzlich auf dem Fahrzeug selbst. Dazu hätte die transportiere Infanterie-Gruppe noch zwei weitere Kommando-Mörser mit dabei. So hätte man mit einem Fahrzeug nur ein Mörser-Kaliber, zwei automatische Mörser und zwei Kommando-Mörser und könnte eine Infanterie-Gruppe in 3 Sekunden mindestens 16 Mörsergeschosse im 60mm Kaliber auf den Feind abgeben. Es ist genau ein solcher maximierter Feuerschlag in kürzestmöglicher Zeit auf den ich hinaus will.So etwas würde ich wenn, dann schon in der Art eines NEMO-Turms sehen, der dann aber auch auf einem Fahrzeug mit entsprechend Munitionskapazitäten verbaut werden müsste. Das entspräche aber nicht mehr deinem Ansatz als Infanterie-Unterstützungswaffe, sondern wäre eher ein Mini-MLRS-Mörser-Mix für Nahbereichs-Flächenbombardement. Und ob man sowas wirklich braucht....
RE: Schützenwaffen des 21. Jh - Quintus Fabius - 12.06.2021
Zitat:Ich bin nicht überzeugt.
Umso besser! Nur scharfe Kritik und Hinterfragen sind sinnvoll.
Zitat:Statt der Lösung mit Granat-Magazin könnte man den normalen Kommandomörser (evtl. auch zwei) verwenden und einen leichten Autolader verbauen, der von vorne selbst mitgeführte Granaten zuführt. Somit wäre das THEMIS lediglich eine leichte, unbemannte Selbstfahr-Lafette für den bereits vorhandenen Mörser mit Autolader.
Auch eine interessante Idee. Dessen ungeachtet fehlt hier die Option in gleicher Weise wie die Mörserkanone zu wirken. Da fehlt die Reichweite, man kann nicht so gut im direkten Schuss wirken und die Kadenz wäre bei nur zwei Mörserrohren deutlich geringer. Zudem braucht man für so eine Lösung nicht mal zwingend einen Autolader. Man könnte auch einfach so deutlich mehr Kommando-Mörser (beispielsweise 6 Mörser auf einmal) auf einem THEMIS aufsetzen und hätte so auf einen Schlag mit "nur einem Schuss" noch mehr Mörser-Granaten im Ziel. Das verschenkt aber im Endeffekt die Tragekapazität eines THEMIS der deutlich mehr Gewicht schleppen kann und es wäre eben von den Einsatzfähigkeiten her nicht diesselbe Waffe.
Da man heute GMW nun zudem für die Luft-Nahbereichsverteidigung einsetzt und entsprechend qualifiziert könnte auch eine Mörserkanone entsprechend beispielsweise zur Verteidigung gegen Drohnen verwendet werden. Kommando-Mörser aber in der von dir beschriebenen Form nicht.
Zitat:Diese Konstellation sehe ich zumindest in der Bundeswehr so nicht. Das geht mir gefährlich in Richtung Low-Cost-Technical.
Angesichts der Beschränktheit unserer Mittel wären einfachere Ansätze und mehr Low Tech durchaus nicht falsch, ohne dass ich das jetzt hier auf Technicals bezogen verstanden wissen möchte. Low Cost heißt größere Stückzahlen und es zeichnet sich ab, dass die High Tech - High Cost Armeen der Gegenwart zunehmend aufgrund mangelnder Quantität im Krieg scheitern könnten. Vieles von den hohen Anforderungen resultiert zudem nicht aus den Forderungen welche der Krieg in sich trägt sondern allein aus zivilen / sozialkulturellen Vorstellungen von Präzisionsschlägen, sauberen humanitären Friedensinterventionen, einer völlig entglittenen Risikoaversion und der zunehmenden Kriegsunfähigkeit unserer Gesellschaft wie unserer Streitkräfte an sich. Es wird noch der Tag kommen, wo einfach eine Millionen AK Schwinger ein ganzes Land überrrennen, obwohl dieses High-Tech Streitkräfte hat.
Zitat:MK und GMW sind ja bzgl. ihrer Wirkung und Einsatzmöglichkeiten kaum miteinander vergleichbar.
Und ebenso leichte Mörser. Und genau deshalb statt 3 Waffen mit 3 verschiedenen Kalibern nur eine 1 Waffe, mit 1 Kaliber welche die Aufgaben, die Wirkung und die Einsatzmöglichkeiten all dieser drei Waffen in sich vereint.
Was deiner Alternative aber im Vergleich zu diesen beiden fehlt, ist die durchhaltefähige Kadenz. Und die würde ich für eine Fahrzeugbewaffnung wichtiger bewerten als die Feuerkraft im Einzelschuss oder die Munitionsvereinheitlichung mit anderen Fahrzeugen oder abgesessenen Kräften.
Die Kadenz ist höher als bei einem konventionellen Mörser, selbst wenn ich die Zeit für das Nachladen eines Magazins rechne. Sie ist niedriger als bei der MK, dafür hat die Waffe aber natürlich ganz andere Möglichkeiten und pro Schuss eine deutlich größere Wirkung. Über die tatsächliche reale Zeitdauer von Feuergefechten gerechnet transportiert sie zudem mehr Wirkmittel ins Ziel, trotz geringerer Kadenz. Sie ist natürlich auch geringer als die einer GMW mit 32 Schuss Gurt, aber auch hier wird mehr Wirkmittel ins Ziel transportiert und feuert man eben nicht durchgehend mit einer solcher Waffe.
Dein Bild des Einsatz solcher Waffen ist eventuell falsch. Da feuert man nicht ganze Gurte oder dutzende Schuss. Man gibt mal ein paar wenige Schuss ab, dann ist wieder Pause und so geht das weiter. Selbst wenn man mal in schneller Folge mehrere Gurte abfeuert sind dass immer durch Pausen unterbrochene Prozedere. Die Kadenz wäre gar nicht so unterschiedlich, dafür wäre die effektive Reichweite der Mörserkanone größer, und sie transportiert schon pro Schuss mehr Wirkmittel und man vereinheitlicht die Munition von 3 auf 1.
RE: Schützenwaffen des 21. Jh - Broensen - 12.06.2021
(12.06.2021, 08:18)Quintus Fabius schrieb: Dessen ungeachtet fehlt hier die Option in gleicher Weise wie die Mörserkanone zu wirken. Da fehlt die Reichweite, man kann nicht so gut im direkten Schuss wirken und die Kadenz wäre bei nur zwei Mörserrohren deutlich geringer. Zudem braucht man für so eine Lösung nicht mal zwingend einen Autolader.Da fehlt mir jetzt etwas das Verständnis: Warum sollte der Magazin-Mörser mit der gleichen Muniton besser im direkten Schuss wirken können als der Autolader-Mörser? Ich rede ja von einem System auf THEMIS, nicht auf einem Fahrzeugdach. Der schießt nicht im negativen Richtbereich. Eine gewisse Überhöhung wird da immer gegeben sein. Und ein zu entwickelnder Autolader für einen Kommandomörser sollte in der Lage sein, die Granaten auf den Boden des Rohres zu befördern, ohne dass dieses senkrecht steht. Aber klar: von überhöhter Position nach unten wirken ist da nicht drin, das stimmt.
Und das Doppelrohr war ja gerade der Gedanke, in Verbindung mit dem darauf abgestimmten Autolader eine annähernd ähnliche Kadenz zu generieren wie bei der Magazinzuführung, die ja wohl auch nicht in einer Sekunde den Streifen leer schießen würde.
(12.06.2021, 08:18)Quintus Fabius schrieb: Da man heute GMW nun zudem für die Luft-Nahbereichsverteidigung einsetzt und entsprechend qualifiziert könnte auch eine Mörserkanone entsprechend beispielsweise zur Verteidigung gegen Drohnen verwendet werden. Kommando-Mörser aber in der von dir beschriebenen Form nicht.Allgemein glaube ich nicht, dass das von dir skizzierte System die Leistungen liefern könnte, die du dir davon versprichst, ohne dass man auf spezielle Munition zurückgreifen muss, so wie bei den 40mm-HV-Granaten. Und dann ist der entscheidende Vorteil der Munitionsgleichheit wieder dahin.
Ein Mörser wird doch auch mit Magazin nicht zur Kanone. Die Geschossgeschwindigkeit bleibt annähernd gleich. somit ist der Direktschuss immer deutlich eingeschränkt gegenüber einem spezialisierten System. Die GMW stellt hier ja schon einen Kompromiss dar, dadurch dass die Geschossgeschwindigkeit durch die HV-Granaten erhöht wird.
(12.06.2021, 08:18)Quintus Fabius schrieb: Angesichts der Beschränktheit unserer Mittel wären einfachere Ansätze und mehr Low Tech durchaus nicht falsch, ohne dass ich das jetzt hier auf Technicals bezogen verstanden wissen möchte. Low Cost heißt größere Stückzahlen und es zeichnet sich ab, dass die High Tech - High Cost Armeen der Gegenwart zunehmend aufgrund mangelnder Quantität im Krieg scheitern könnten.Auch wenn ich dir da nicht grundsätzlich widersprechen möchte, sehe ich das Problem zumindest in Deutschland anders herum: hohe Stückzahlen sind nutzlos bei zu geringen Mannzahlen, die bei uns relevanter sein dürften. Material ist in unserer Gesellschaft leichter zu besorgen als Soldaten. Daher halte ich den HighTech-Ansatz für zielführender, der die knapp bemessene Mannzahl wirkkräftiger macht. Aber diese Debatte brauchen wir hier nicht führen, da es dabei nur darum geht, ob man den eigentlich richtigen Weg wählen kann, oder sich mit der Realität abfindet und aus dieser das Bestmögliche rausholt.
(12.06.2021, 08:18)Quintus Fabius schrieb: Und genau deshalb statt 3 Waffen mit 3 verschiedenen Kalibern nur eine 1 Waffe, mit 1 Kaliber welche die Aufgaben, die Wirkung und die Einsatzmöglichkeiten all dieser drei Waffen in sich vereint.Diesem Ansatz bin ich gar nicht abgeneigt, ich bin immer für Vereinheitlichung und gerade bei den Bewaffnungen leichter und mittlerer Fahrzeuge sowie den Unterstützungswaffen der Infanterie haben wir einen großen Mix, den man bestimmt optimieren könnte.
Nur sehe ich das nicht auf Grundlage des Kommandomörser-Kalibers. Allgemein glaube ich nicht, dass man hier an der Kombination von kinetischer(sMG/MK) und pyrotechnischer Wirkweise (GMW/Mrs/Rak) vorbeikommen wird. Die jeweiligen Stärken und Schwächen sind einfach zu groß.
Hinsichtlich der Granatkaliber sehe ich das aktuell vorhandene Spektrum eher kritisch.
Die 40mm bleibt hinter den heutigen Möglichkeiten (Airburst) zurück, da sie aufgrund ihrer Größe nur schwer in mehrschüssigen Handwaffen einsetzbar ist. Als LV fehlt ihr die Geschwindigkeit, als HV ist sie nicht händelbar. Daher fand ich den Ansatz der OICW-Entwicklung schon sehr gut, hier ein kleineres Kaliber vielseitiger einzusetzen. Wohingegen dein Gedanke hinsichtlich des Einsatzes etwas größerer Granaten als der 40mm-HV im direkten Schuss auf Fahrzeug oder Lafette durchaus etwas für sich hat. Ich glaube aber nicht daran, dass hier eines der vorhandenen Kaliber der Weg sein wird, sondern dass wir da etwas neues brauchen werden.
RE: Schützenwaffen des 21. Jh - Quintus Fabius - 13.06.2021
Zitat:Warum sollte der Magazin-Mörser mit der gleichen Muniton besser im direkten Schuss wirken können als der Autolader-Mörser?
Das von dir vorgestellte System bestand aus zwei Mörserrohren, welche automatisiert nachgeladen werden. Das entwickelt bei nur zwei Rohren kurzfristig nicht die gleiche Kadenz und über einen längeren Zeitraum nicht die gleiche effektive Feuerrate. Deshalb schrieb ich ja explizit, man könnte hier dann einfach auch mehr solcher Rohre andenken und würde dann bei einem Fahrzeug ähnlich dem M50 Ontos landen.
Ein solches mehrrohriges System wäre aber nicht mehr so leicht auf fernlenkbaren Waffenstationen aufsetzbar und es wäre nicht abgesessen einsetzbar. Und mit nur zwei Rohren hätte es nicht die gleiche Feuerdichte.
Außerdem schreibst du immer von Kommando-Mörser, ich hingegen von einem Mörser mit einem längeren Rohr im Vergleich zu einem Kommando-Mörser. Du hast ja explizit geschrieben, dass du mehrere (zwei) Kommando-Mörser auf eine solche Bodendrohne aufsetzen würdest. Mein System hätte ein längeres Rohr im Vergleich und wäre damit wesentlich leistungsfähiger, bei höherer Kadenz und mit einem schnellen Ladeschützen der Magazine nachfüttert auch längerfristig mit höherer Feuerdichte.
Zitat:Ein Mörser wird doch auch mit Magazin nicht zur Kanone. Die Geschossgeschwindigkeit bleibt annähernd gleich. somit ist der Direktschuss immer deutlich eingeschränkt gegenüber einem spezialisierten System.
Völlig richtig, es wäre weniger leistungsfähig als ein spezialisiertes System. Aber: es braucht diese Leistung (vor allem im direkten Schuss) auch gar nicht, weil es als schwere Infanterie-Waffe gerade eben keine so hohe Reichweite benötigt und weil auf größere Distanzen ohnehin im Steilfeuer wirken würde, was sogar besonders Sinn macht und einem System welches auf den direkten Schuss spezialisiert hier größere Reichweiten realisieren kann überlegen ist wegen der Möglichkeiten das Gelände als Deckung zu nutzen. Der direkte Schuss käme vor allem auf "kürzere" Distanzen zur unmittelbaren Unterstützung von Infanterie zum Tragen.
RE: Schützenwaffen des 21. Jh - Broensen - 13.06.2021
(11.06.2021, 21:09)Broensen schrieb: Dem Grundgedanken kann ich absolut folgen, würde ihn aber anders umsetzen: ... Somit wäre das THEMIS lediglich eine leichte, unbemannte Selbstfahr-Lafette für den bereits vorhandenen Mörser mit Autolader.Das war auch explizit als simpleres Alternativ-Konzept gedacht, in dem man die gleiche Waffe verwendet und nur den Autolader entwickelt. Natürlich mit den entsprechenden Einschränkungen und Vorteilen und nicht für den selben Einsatzweck. Sondern eher als leichter Mörser der FJgRg oder GebJgBatl.
(13.06.2021, 18:40)Quintus Fabius schrieb:Mein Unverständnis war nicht auf die Kadenz bezogen, auf die bin ich ja separat eingegangen, sondern auf die von dir unterstellte zusätzliche Reichweite. Allerdings hatte ich das längere Rohr nicht auf dem Schirm, dass du verwenden willst, somit ist das geklärt.Zitat:Warum sollte der Magazin-Mörser mit der gleichen Muniton besser im direkten Schuss wirken können als der Autolader-Mörser?Das von dir vorgestellte System bestand aus zwei Mörserrohren, welche automatisiert nachgeladen werden. Das entwickelt bei nur zwei Rohren kurzfristig nicht die gleiche Kadenz und über einen längeren Zeitraum nicht die gleiche effektive Feuerrate. ... Außerdem schreibst du immer von Kommando-Mörser, ich hingegen von einem Mörser mit einem längeren Rohr
(13.06.2021, 18:40)Quintus Fabius schrieb: es braucht diese Leistung (vor allem im direkten Schuss) auch gar nicht, weil es als schwere Infanterie-Waffe gerade eben keine so hohe Reichweite benötigt und weil auf größere Distanzen ohnehin im Steilfeuer wirken würde, was sogar besonders Sinn macht und einem System welches auf den direkten Schuss spezialisiert hier größere Reichweiten realisieren kann überlegen ist wegen der Möglichkeiten das Gelände als Deckung zu nutzen. Der direkte Schuss käme vor allem auf "kürzere" Distanzen zur unmittelbaren Unterstützung von Infanterie zum Tragen.Ich unterstütze explizit den Grundgedanken, dass in der Gewichtsklasse mittlerer Granatwerfer noch ungenutztes Potential für eine größerkalibrige GMW-Alternative besteht, die idealerweise dann alles zwischen sMG und 27mm-MK ersetzen kann.
Nur funktioniert für mich der konkrete Entwurf einer 60mm-Mörser-Kanone mit Standardmunition so nicht.
RE: Schützenwaffen des 21. Jh - Quintus Fabius - 13.06.2021
Es muss ja nicht unbedingt eine 60mm Standard-Munition sein und ich will mich auch gar nicht auf dieses Kaliber festlegen, solange die exakt gleiche Munition auch aus normalen Mörsern und Kommando-Mörsern verschossen werden kann. Welche Form genau diese Munition dann annehmen würde ist mir hier gar nicht wichtig, dass müssen nicht zwingend klassische Mörsergeschosse sein. Beispielsweise hatte ich hier schon mal im Strang das Konzept einer im Feld vom Soldaten selbst skalierbaren 50mm Munition vorgestellt. Was und wie genau müsste man entsprechend erstmal austesten, dass wird sich so gar nicht beantworten lassen.
Rein technisch halte ich es jedoch für möglich eine größerkalibrige GMW Alternative zu entwickeln, welche dann wie von dir beschrieben diverse unterschiedliche Systeme mit einem ersetzt.
RE: Schützenwaffen des 21. Jh - Broensen - 13.06.2021
Dann sind wir uns ja einig.
Jetzt muss nur noch einer das XM50 entwickeln. Für mich sowieso die perfekte Fahrzeugbewaffnung.
RE: Schützenwaffen des 21. Jh - Quintus Fabius - 15.07.2021
Mini-Drohnen welche man sowohl von der Hand aus starten, als auch mit einem 40mm Granatwerfer verschießen kann. Die Drohnen sind zudem Schwarmfähig:
https://www.defendtex.com/uav/
https://eurasiantimes.com/developed-by-australia-popularized-by-the-uk-us-marines-test-lethal-mini-grenade-drones-that-can-attack-in-swarms/
https://www.thedrive.com/the-war-zone/41479/marines-train-with-handheld-swarming-drones-that-can-be-fired-from-40mm-grenade-launchers
https://www.thedrive.com/the-war-zone/38909/british-troops-get-small-swarming-drones-they-can-fire-from-40mm-grenade-launchers
Die Drohnen können sowohl Kameras als auch Sprengladungen transportieren und sind damit eine sehr vielfältige Schützenwaffe mit der insbesondere leichte Infanterie aus voller Deckung heraus sehr weit hinaus langen könnte.
RE: Schützenwaffen des 21. Jh - Quintus Fabius - 03.08.2021
Ich hatte jetzt am Wochenende kurioserweise mal die Möglichkeit eine CZ Bren 2 zu schießen. Genau genommen ein konventionelles Sturmgewehr, wenn auch von höchster Qualität und auf dem aktuellsten Stand. Präziser noch handelte es sich um das folgende:
https://bilder.frankonia.de/fsicache/server?type=image&source=products/p2008021_d1.jpg&effects=pad(CC,ffff)&width=1000&height=300&quality=40
Also die zivile halbautomatische Version davon. Ich war extrem positiv überrascht. Selten dass mich irgendeine konventionelle Waffe derart begeistert. Mein Bekannter hatte ein Rotpunktvisier darauf angebracht, interessantererweise traf ich mit Kimme und Korn sogar etwas besser. Vom Gefühl her war es sehr ähnlich zu einem FN SCAR (mit dem ich öfter mal schieße), aber irgendwie besser. Bei mehreren schnellen Schüssen lag die Waffe trotz des auffallend geringen Gewichtes wie betoniert im Ziel, der Rückstoß war irrelevant. Ich habe rein vom ersten Gefühl her den Eindruck gehabt, dass die Waffe mir einfach perfekt passt, alles lief von der Bedienung her sofort flüssig und wie vertraut. Ich fühlte mich mit der Waffe nach kurzer Zeit vertrauter als ich es jetzt mit dem G36 wäre, einfach erstaunlich. Mein Bekannter erklärte mir noch zusätzlich, dass er noch mit keiner noch so schlechten Munition jemals irgendeine Störung gehabt hätte, auch wenn er die Waffe länger nicht gereinigt hatte. Wir produzierten aus Neugier ein paar einfache Störungen durch Blockade des Hülsenauswurf und selbst einige wirklich fest Doppelzuführungen waren problemloser behebbar als mit jeder anderen Waffe die ich bisher in den Händen hatte.
Ein wenig bekanntes und meiner Meinung nach drastisch unterschätztes Sturmgewehr. Und was ich auch bis dato gar nicht so auf dem Schirm hatte ist, dass die französische GIGN diese Waffe führt und damit ihre HK416 ersetzt hat.
RE: Schützenwaffen des 21. Jh - Quintus Fabius - 06.08.2021
Ceska Bren 2 BR
https://www.youtube.com/watch?v=wI_nO4OmCBg&t=168s
Das günstigere SCAR 17 mit 25 Schuss Magazin.
https://www.czub.cz/de/firearms-and-products-family/cz-bren-2-br#property
https://www.czub.cz/de/firearms-and-products-product/cz-bren-2-br
RE: Schützenwaffen des 21. Jh - Quintus Fabius - 01.09.2021
Helme mit Kamera, Gehörschutz, Augenschutz und Funk für Hunde, womit diese auch außerhalb der Sichtweite gesteuert werden können. Genau genommen ein erster Schritt auf dem Weg zu biologischen Systemen als Drohnen - was meine Meinung nach zukunftsweisend ist, da man so viele Problemstellungen der Energieversorgung von Drohnen lösen kann.
https://twitter.com/AbraxasSpa/status/1431615605875085314/photo/2
https://twitter.com/AbraxasSpa/status/1431615605875085314/photo/3
https://twitter.com/AbraxasSpa/status/1431615605875085314/photo/1
Was der Hund noch dringend bräuchte und was ich bei Bundeswehr-Hunden schon gesehen habe sind "Hundeschuhe" als Schutz für die Pfoten damit er sich nichts eintritt.
RE: Schützenwaffen des 21. Jh - Quintus Fabius - 08.09.2021
Die Israelis steigen aus dem Tavor aus. Offiziell wegen Problemen mit der Zuverlässigkeit, vor allem wurde auch Überhitzung und mangelnde Präzision bei größerer Anzahl von Schüssen genannt (kommt einem bekannt vor, nicht wahr), und es gab wohl auch einige Unfälle mit der Waffe bei denen es zu Selbstentzündung der Munition in der überhitzten Patronekammer kam, aber in Wahrheit dürfte das eigentliche Hauptargument die Kostenfrage sein. Die M4 welche man von den USA erhält sind halt einfach de facto fast umsonst:
https://www.israelhayom.com/2021/09/05/parting-shots-after-only-a-decade-idf-retires-tavor-rifle/
Zuerst werden die Infanterie-Einheiten mit M4 ausgerüstet (noch dieses Jahr) und die Tavor gehen an die Reserve, Fahrzeugbesatzungen usw. Die werden also noch geraume Zeit parallel vorhanden sein, man lässt sie dann einfach organisch auslaufen. Eine Alternative wäre es, sie an Indien zu verhökern da die indische Armee bereits Tavor eingekauft hat und ständig neue Maschinenkarabiner für ihre Massen von Soldaten sucht.