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RE: Schützenwaffen des 21. Jh - Pogu - 15.03.2021
(15.03.2021, 00:58)Nelson schrieb: Das Gehirn ist so oder so die stärkste Waffe, ganz gleich, welche Kampfform gewählt wird.
Selbstverständlich. Ich wollte damit etwas über Sprengstoff gesagt haben. Deshalb habe ich die Grundaussage fett geschrieben: "Sprengstoff ist die billigste Waffe!"
Warum habe ich Sprengstoff als Waffe bezeichnet? Weil ich damit Sprengstoff in sämtlicher "Darreichungsform" meine. Egal ob Minen, Autobomben oder Granaten.
Die in diesem Strang relevanteren Granaten sind als Sprengstoffträger von @Quintus Fabius hier in "Punkt und Treffer Manier" lupenrein demonstriert:
Zitat:Verbleibt wie bei all diesen Anti-Material-Gewehren / SSG hoher Reichweite die Frage, ob ein Granat-Gewehr hier nicht die zukunftsweisendere und bessere Lösung wäre, da man so auch deutlich mehr Scharfschützen ausbilden und einsetzen könnte, da die Frage der Schießfähigkeit dann hinter andere Aspekte des Scharfschützenwesens zurück treten könnte. So könnten auch deutlich schlechtere Schützen als vollwertige Scharfschützen agieren, da es dann ja nicht mehr darauf ankäme das Ziel exakt zu treffen und man sogar mehrere Ziele auf einmal ausschalten kann.
Das macht den Effekt, den Scharfschützen oder DMR Schützen in vielen Situationen erreichen können billiger (viel billiger) und auch in massierter Form erhältlich.
Insgesamt finde ich Deine Beiträge erstklassig, bester @Nelson. Du bist schon ein heftiges Kaliber, sozusagen. :-D
RE: Schützenwaffen des 21. Jh - Nelson - 15.03.2021
Zitat: eine 20 - mm Granate pro Daewo K 11 pro Sekunde
Es erstaunt mich ein klein wenig, warum du immer das K11 als Referenz anführst, dass ich selbst zu keinem Zeitpunkt genannt habe und welches aufgrund seiner Kombination mit einer Kugelwaffe, Kaliber und System eher weniger geeignet ist und nicht ansatzweise dem entspricht was ich hier konzeptionell vorgestellt habe.
Das K-11 ist die meines wissens nach die einzige Granatwaffe, die es (vor ihrer Einstellung) in nennenswerten Stückzahlen (900+) in den Dienst einer "westlichen" Armee geschafft hat, wohingegen das XM -25 und das XM-29 beide zu einem noch früheren Zeitpunkt eingestellt wurden und die PAW-20 bislang offenbar noch keine größeren Armeen überzeugt hat. Die einzige andere Waffe mit einer rein zahlenmäßig noch höheren Bedeutung ist meines Wissens nach die chinesische QST-11, bei dessen Granatwerferteil es sich aber um einen Einzellader handelt (https://en.wikipedia.org/wiki/QTS-11). Angesichts der hohen Systemkosten bin ich sehr überrascht davon, dass die Chinesen offenbar 50.000 Exemplare dieser Waffe beschafft haben sollen. Es würde aber vielleicht helfen, wenn Du die Konzeption Deiner Waffe noch einmal genauer niederlegst - gehe ich Recht in der Annahme, dass Du im wesentlichen Auf ein System wie die XM-25 setzt? Oder tendierst Du eher in Richtung des 3GL?
Zitat: Du musst eher von einer ganzen Gruppe ausgehen, allein schon um die GMW querfeldeinbeweglich zu halten und um eine Eigensicherung derselben zu ermöglichen. Zudem will ich nicht darauf hinaus, dass nur die Bedienung der GMW mit Granatgewehren bewaffnet ist, sondern die Gruppe. Nehmen wir stattdessen also einen 3GL Granatwerfer (40mm) und eine Gruppe von 10 Mann. Deine GMW erbringt in einer Sekunde 5 Schuss. Demgegenüber erbringen die 3GL Werfer in einer Sekunde 1,5 Schuss, bei 10 Werfern also 15 Schuss. Bis die Magazine (3 Schuss) leer sind hat die Gruppe so in zwei Sekunden 30 Schuss auf den Gegner abgegeben, aus verschiedenen Richtungen / von verschiedenen Positionen aus, da ist die GMW gerade mal bei 10. Nun könntest du argumentieren, dass man ja auch die anderen Schützen deiner Gruppe ebenfalls mit solchen Granatwerfern bewaffnen könnte etc aber der praktische Unterschied in der Feuerkraft für den ersten Schlag ist eben gar nicht so relevant.
Mir ist schon klar, dass du eine möglichst einheitliche Bewaffnung der Infanterie anstrebst. Speziell die 3Gl hat jedoch einige Probleme. Die Mündungsgeschwindigkeit scheint mir nicht allzu hoch zu sein - und es stimmt mich doch stutzig, dass der Hersteller selbst in seinen Videos nur Tests über doch sehr geringe Distanzen offeriert (https://www.youtube.com/watch?v=VFEsxMhrHZs)
Statt einer GMW kann man natürlich auch eine leichtere Waffe nach Vorbild der XM 307 oder (lower-tech) der AGS-30 anstreben, die dann für den Einsatz durch zwei Mann gedacht sind und die - gerade im Fall der XM 307 - noch den Vorteil einer deutlich erhöhten Reichweite im Vergleich zu Granatgewehren mitbringen.
Zitat: Und noch einmal will ich hier die Frage der Positionierung aufgreifen. Ein Granatgewehr kann ich überallhin bringen und aus jeder Deckung heraus einsetzen. Eine GMW ist viel zu sperrig und unbeweglich. Sie wird sehr viel leichter vom Feind aufgeklärt und sehr viel leichter erfolgreich bekämpft. In der Begegnung muss man sie erstmal entwickeln und im Angriff hinkt sie dem Geschehen hinterher. Sie ist einfach nicht beweglich genug für den Kampf der leichten Infanterie und zu groß. Das ist eine Waffe für große freie Flächen, nicht für das bedeckte Gelände in dem tatsächlich der Kampf leichter Infanterie stattfindet.
Ich bin verwirrt. Ich dachte, Du würdest das Granatgewehr als Ideale Waffe der Panzergrenadiere ansehen und hättest wiederum einen anderen Plan für die leichte Infanterie. Wenn es Dir aber nur rein prinzipiell um einen möglichst schnellen, möglichst vernichtenden Feuerschlag aus der Deckung heraus geht- ich nehme an, dass dies die bevorzugte Kampfweise deiner leichten Infanterie ist - dann würde ich Waffen nach dem Vorbild des Wirkmittel 90 oder des RGW 60 in Betracht ziehen. Noch mehr Sprengstoff in kürzerer Zeit dürftest Du mit kleinkalibirgeren Waffen schwerlich ins Ziel bringen.
Zitat: Das ist wirklich ein interessanter Fakt. Wenn innerhalb einer Einheit bestimmte Soldaten eine "stärkere" Waffe bedienen, dann sinkt aus psychologischen Gründen die Kampfkraft derjenigen welche eine solche Waffe nicht haben. Sie kämpfen dann weniger, zurückhaltender und sind weniger bereit sich zu exponieren oder etwas zum Kampf beizutragen. Sie denken unterbewusst: dass macht die Schwerpunktwaffe, also halte ich mich zurück / raus aus dem Geschehen.
Da neunzig Prozent des normalen "ich bringe mich ein" darin bestehen, einigermaßen sinnlos in der Gegend herumzuballern (wie in Pogus Videos nur zu deutlich zu sehen und teilweise auch am horrenden Munitionsverbrauch pro Treffer abzulesen): Ist es dann nicht sogar von Vorteil, wenn der einzelne Soldat sich zurückhält?
@ Pogu
Je mehr Sprengstoff im Spiel ist, desto tödlicher wird es. Schauerlich billig und effektiv (gerade in subversiver Rolle) ist allerdings die Bio-Waffe. Anthrax-Sporen sind theoretisch die "Waffe", die ein Gebiet am "günstigsten" verseuchen können, bei Produktionskosten, die sich in etwa auf dem Niveau von Joghurt bewegen dürften (gut, etwas mehr, wenn einem das Leben derjenigen Lieb ist, welche die Sporen produzieren). Als taktische Waffe ist Anthrax natürlich sehr schlecht brauchbar, aber für die von Quintus befürchtete Kampfweise massenweiser Anschläge ist es ideal geeignet: Leicht zu verstecken (wer nimmt dem Touristen schon seinen Joghurt-Becher weg?), nahezu unbemerkt gegen riesige Menschenmengen Einsetzbar (einmal in ein U-Bahn Netz wie das von New York oder Berlin eingebracht und man infiziert vermutlich hunderttausende) und bei etwas operativem Geschick auch quasi nicht zur Ursprungsorganisation zurückverfolgbar ... zum Glück beschränkt sich der durchschnittliche Feld-Wald-und Wiesen Terrorist dann doch lieber aufs Sprengstoffgürtelbasteln.
Allgemein: Ich rechne mittelfristig (bis circa 2040) mit folgender durchschnittlicher Bewaffnung der Infanterie (sowohl Panzergrenadiere als auch leichte Infanterie): Ein Sturmgewehr im Kaliber um 6-7 mm mit einer optischen Feuerleitkomponente ist die Grundlage. Dabei wird es wesentlich vom Ergebnis des NGSW abhängen, ob die Munition dieser Waffe einigermaßen konvontionell ausfällt oder ob auf Teleskopmunition bzw. Plastikhülsen zurückgegriffen wird. Zudem führt jeder Kämpfer 5-10 Mikro-Drohnen mit, die jeweils entweder Offensiv (Sprengstoff) zur Aufklärung (Optik) oder zur Verteidigung gegen Drohnen (EMP-Gefechtskopf) gedacht und weitgehend automatisiert sind. Je nach Effektivität ersetzen diese Drohnen dann auch den Anbaugranatwerfer und können - insbesondere gegen technisch niedriger einzustufende Gegner - mindestens die gleiche Wirkung entfalten wie ein Granatgewehr. Die bisherige Struktur, noch entsprechend schwerere Waffen mitzuführen, dürfte erhalten und (hoffentlich) noch um eine stärkere Steilfeuerkomponente ergänzt werden. Der Grund für die Mitführung schwerer Waffen ist leicht gefunden: In den meisten Szenarien operiert die Infanterie in der einen oder anderen Form fahrzeuggestützt, hat also schwerere Waffen so oder so dicht verfügbar. Das hat die von Quintus umfangreich ausgearbeiteten Nachteile, ist aber der Stand der Dinge - und so rasch werden sich die westlichen Streitkräfte, von Sondereinheiten abgesehen, nicht von diesem Konzept lösen (können, schließlich stehen die Fahrzeuge jetzt nun einmal rum und Militärs haben eine erstaunliche Beharrenskraft)
Die Stunde der Granatgewehre sehe ich hingegen (noch) nicht gekommen: Sie sind zu teuer für eine flächendeckende Einführung, könnten also höchstens in die Rolle der derzeitigen lMG oder AMRs schlüpfen. Es bleibt allerdings abzuwarten, in wie weit sie überhaupt notwendig sein werden. Wenn das Grundproblem - eine dringend notwendige Feuerkraftsverstärkung der Infanterie - durch die Mischung Sturmgewehr+Optronik & Drohnen bereits erreicht wird, dann dürften die wenigsten Armeen einen Grund für ihre Einführung sehen.
RE: Schützenwaffen des 21. Jh - Quintus Fabius - 16.03.2021
Nelson:
Zitat:Es würde aber vielleicht helfen, wenn Du die Konzeption Deiner Waffe noch einmal genauer niederlegst - gehe ich Recht in der Annahme, dass Du im wesentlichen Auf ein System wie die XM-25 setzt? Oder tendierst Du eher in Richtung des 3GL?
Im wesentlichen das XM25, den 3GL Werfer hatte ich nur als konträres Beispiel hier zum K11 genannt weil er ebenfalls ein 40mm Kaliber hat. Das Konzept wäre, in jedem Fall ein Granatgewehr als System für sich selbst zu verwenden, also nicht in Kombination mit einer Kugelwaffe wie beim XM29, K11 oder QTS11. Sondern eben nur der leichte Granatwerfer für sich allein. Dabei lege ich mich explizit nicht auf ein Kaliber fest, ob dass jetzt 25mm sind, oder 30mm oder was auch immer, aber ganz allgemein ist hier ein "kleineres" Kaliber meiner Ansicht nach besser, weshalb ich von den 25mm des XM25 sehr überzeugt bin.
Zitat:Die Mündungsgeschwindigkeit scheint mir nicht allzu hoch zu sein - und es stimmt mich doch stutzig, dass der Hersteller selbst in seinen Videos nur Tests über doch sehr geringe Distanzen offeriert
Wie schon geschrieben erachte ich die Reichweite gerade für den Kampf der Infanterie für weniger relevant da dieser zwingend über kürzere Distanzen stattfinden wird. Gerade deshalb halte ich die wesentlich höhere Reichweite der GMW für unnötig bzw. als unbrauchbar für eine Schützenwaffe. Will man weiter weg reichen, wären zudem Mörser (Kommando-Mörser) nochmal wesentlich besser, zumal man diese viel leichter aus voller Deckung aus einsetzen kann und sie sich sogar zum Einsatz von bodengestützten Kleinstdrohnen (GLMAV - Ground Launched Micro Air Vehicle) eignen. Aber ich wollte jetzt nicht unbedingt hier auf den 3GL hinaus, den hatte ich nur als Gegenbeispiel für das K11 angeführt. Wie schon seit Jahren (seit er in Afghanistan mit herausragenden Ergebnissen getestet wurde) ist meiner Meinung nach immer noch der XM25 hier das aktuell beste System welches vollausgereift und im Kampfeinsatz getestet zur Verfügung steht.
Ich bin verwirrt. Ich dachte, Du würdest das Granatgewehr als Ideale Waffe der Panzergrenadiere ansehen und hättest wiederum einen anderen Plan für die leichte Infanterie.
Danke dass du mich darauf hinweist, dass habe ich tatsächlich sehr missverständlich formuliert. Mit meinen Argumenten wollte ich eigentlich darlegen, dass eine GMW für Infanterie jeder Art ungeeignet ist. Das war alles nur Kontra-Granatmaschinenwaffe gedacht. Leider liest es sich tatsächlich so, dass ich daher für leichte Infanterie Granatgewehre vorsehe, so meinte ich das nicht, ich wollte nur aufführen was gegen eine GMW spricht, insbesondere im abgesessenen Einsatz.
Leichte Infanterie sollte aus bestimmten Gründen / Faktoren eine Bewaffnung haben, welche es ihr ermöglicht wesentlich länger ohne Nachschub / Versorgung auszukommen und welche noch mehr für den Nahbereich optimiert ist, und zugleich noch die Möglichkeit hat über größere Distanzen zu wirken. Deshalb Leichte Infanterie = Sturmgewehre, Gewehrgranaten und Kommando-Mörser. Panzergrenadiere = Granatgewehre, Raketenwaffen, PALR
Zitat:Wenn es Dir aber nur rein prinzipiell um einen möglichst schnellen, möglichst vernichtenden Feuerschlag aus der Deckung heraus geht- ich nehme an, dass dies die bevorzugte Kampfweise deiner leichten Infanterie ist - dann würde ich Waffen nach dem Vorbild des Wirkmittel 90 oder des RGW 60 in Betracht ziehen.
Wenn du meine Gliederung einer leichten Infanterie betrachtest, dann siehst du, dass jeder 3-Mann Trupp einen solchen leichten Raketenwerfer dabei hat. Dessen ungeachtet muss der stärkste solche Feuerschlag auf kürzere Distanz erfolgen, deshalb Gewehrgranaten und Sturmgewehre.
Zitat:Noch mehr Sprengstoff in kürzerer Zeit dürftest Du mit kleinkalibirgeren Waffen schwerlich ins Ziel bringen.
Da sind wir auf einer Linie. Zumal beispielsweise das Wirkmittel 90 auch eine erhebliche Reichweite hat und damit (falls notwendig) leichte Infanterie ausnahmeweise auch auf die größeren Distanzen wirken könnte auch wenn sie das üblicherweise nicht sollte, aber im Krieg darf es keine Axiome geben. Von daher sehe ich eine solche Option über Raketenwerfer durchaus vor. Je weiter zudem die Distanz, desto harmloser wird das Feuer der gegnerischen Infanterie sein und desto mehr wird der Gegner mit anderen Systemen antworten und gerade deshalb muss der Feuerkampf umso kürzer werden, je weiter man vom Gegner weg ist. Auch das spricht für eine Maximierung des Erstschlag (ohne Fortführung des Feuerkampfes nach diesem) - also Raketenwerfer.
Zitat:Da neunzig Prozent des normalen "ich bringe mich ein" darin bestehen, einigermaßen sinnlos in der Gegend herumzuballern ..... Ist es dann nicht sogar von Vorteil, wenn der einzelne Soldat sich zurückhält?
Wie von dir schon richtig beschrieben gehe ich von einem deutlich größeren Können des Einzelschützen aus (du hattest ja beide Doktrinen / Ansätze bereits recht gut ausgeführt). Gerade leichte Infanterie benötigt bessere Soldaten und eine Auslese der Befähigsten. Gerade das ist auch der Grund warum heute Sondereinheiten immer weitergehender die Rolle der Infanterie übernehmen, weil sie zumindest noch die Qualität dafür haben, während die Armeen der Gegenwart in der normalen Infanterie genau das Gegenteil betreiben und eine Negativauslese dort sammeln. Selbst im Zweiten Weltkrieg hat man diesen Mechanismus bereits als Problem erkannt (siehe die Schriften von Eike Middeldorf), entgegen dieser Erkenntnis aber danach im Kalten Krieg diese Negativauslese noch immer weiter überspitzt so dass heute Sondereinheiten Aufgaben übernehmen die eigentlich ganz normale Jäger leisten sollten und eigentlich auch können müssten.
Es macht daher einen immensen Unterschied, ob so viele Soldaten wie möglich sich sinnvoll einbringen oder ob sie sich zurückhalten und die Schwerpunktwaffe machen lassen. Den nicht selten ist diese falsch positioniert oder reagiert der Gegner auf sie in geschickter Weise so dass ganz ohne Ausfall die reale Kampfkraft der Gruppe dadurch zumindest vorübergehend deutlich absinkt.
Zudem ist jeder Kampf mit Schützenwaffen sehr weitgehend durch die "Zahl der Rohre" bestimmt. Es kommt da real praktisch oft weniger auf die Qualität der Einzelwaffe, die Kampfkraft des Einzelsystems als auf die bloße Quantität der Systeme an. Je mehr Waffen sinnvoll mitwirken, desto eher setzt man sich durch. Das ist allein schon aufgrund der Eigenheiten bedeckten Geländes eine zwingende Schlufßolgerung. Je bedeckter das Gelände, desto wertloser wird die höhere Kampfkraft der GMW und desto relevanter wird die bloße Zahl der eingesetzten Einzelsysteme.
Jeder Soldat sollte daher so ausgebildet und gedrillt werden, dass er alles in seinne Kräften stehende tut um sinnvoll mitwirken zu können. Dazu benötigt er aber eine Bewaffnung und Ausrüstung die ihm das auch ermöglicht und allein daran krankt es in der praktischen Realität oft. Allein schon die Überladung und die daraus resultierende körperliche Überanstrengung - bei gleichzeitig geringer Feuerkraft der eigenen Waffe (leichter Maschinenkarabiner) führen dazu, dass sich die Soldaten selbst wenn sie es wollten nicht so einbringen können, wie es notwendig wäre.
Schwerere Waffen wie eine GMW vergrößern dabei das Problem statt dieses zu lösen. Selbst Middeldorf schrieb in seinem Buch Taktik im Russlandfeldzug (S.15) - Der Infanterist darf nicht mehr der mit Ausrüstung überladene Lastesel sein, der körperlich bald erschöpft ncht mehr gefechtsmässig handeln kann. Kein Mann in der Schützenkompanie darf mehr als 10 kg Bewaffnung und Ausrüstung tragen, gegenüber früher 30 kg.
Stattdessen schleppt jeder heute am Mann über 30 kg und dann dazu noch eine GMW welche ungeladen ca. 30 kg wiegt. Jeder Gurtkasten macht dann weitere 22 kg, dazu kommt noch das Dreibein. Mit einem Gurt sprechen wir da schon von ca. 80 kg, wobei ein Gurt nur 32 Patronen hat. Eine Panzergrenadier-Gruppe mit Granatgewehren hätte übrigens trotz der geringeren Magazin-Kapazität auch um die 30 Schuss (oder gar mehr) sofort verfügbar, ohne Magazinwechsel. Von leichter Infanterie und wieviele Gewehrgranaten man hier für das gleiche Gewicht mitschleppen kann noch ganz zu schweigen (bei 500 gr pro Gewehrgranate wären das theoretisch 160 Gewehrgranaten). 160 > 32 und gerade deshalb eine solche Bewaffnung für echte leichte Infanterie - weil sie eine größere Durchhaltefähigkeit über längere Zeiträume und über mehrere Gefechte hinweg ermöglicht. (vergleichbar der Diskussion Ladeschütze - Ladeautomat bei Kampfpanzern - ist hier die größere Durchhaltefähigkeit über mehr als nur ein kurzes Gefecht hinweg das Argument).
Ich habe hier ja mal eine Ausrüstungsliste veröffentlicht, da hat jeder Mann einschließlich Bekleidung, Sturmgewehr, Gewehrgranaten und zusätzlicher Ausrüstung für das Leben im Felde insgesamt weniger als 15 kg am Mann. Damit kann man sich im Gelände völlig anders bewegen und damit anders handeln als ein Bundeswehr-Jäger der mit über 30 kg, einem überladenen Bauchladen von Chest-Rig plus ca. 27 kg durch seinne Anteil an der GMW kaum noch etwas anderes tun kann als sich am Rande möglichst freier offener Flächen rein defensiv zu positionieren. Er käme nicht mal ausreichend schnell weg um anderen feindlichen Systemen welche gegen seine Position wirken entgehen zu können. Bevor er auch nur seine GMW abgebaut hätte würde er bereits von feindlichem Mörserfeuer getroffen werden.
Deshalb halte ich auch die 3 Mann für die Bedienung einer GMW (wie bei der Bundeswehr tatsächlich so praktiziert) für recht gewagt, gelinde gesagt. Die GMW Trupps des schweren Zuges bei den Jägern sind einfach viel zu klein, die einzelnen Soldaten daher völlig überlastet und infanteristisch nicht mehr einsetzbar.
Allein das folgende Bild zeigt schon die ganze Misere dieser Nicht-Schützenwaffe:
https://www.bundeswehr.de/resource/image/274080/landscape_ratio16x9/600/338/11da9a0a4ab67615fe2de1f027cbcbbb/LK/soldaten-mit-gramawa.jpg
https://www.bundeswehr.de/resource/image/274086/landscape_ratio16x9/1000/563/6db8d0198fd83bc16291a2f1e566708c/QX/vorbereitung-zum-schuss.jpg
Zitat:Schwer zu tragen haben ihre drei Bediener an der insgesamt rund 80 Kilogramm schweren Granatmaschinenwaffe. Doch die Mühe lohnt sich. Mit ihren Granaten des Kalibers 40 Millimeter, ihrer theoretischen Feuergeschwindigkeit von 300 Schuss pro Minute und ihrer Reichweite von rund 1.500 Metern ist sie quasi die „Artillerie“ der Infanterie.
Oder um mal Raketenwerfer als Vergleich zu nehmen: Ein Wirkmittel 90 oder eine Spike-SR haben de facto die gleiche effektive Reichweite - bringt sehr viel mehr Wirkung ins Ziel und wiegen nur 11 kg bzw. 8 kg. Für das Gewicht einer GMW hätte man ca 10 Raketenwerfer welche in einem Schlag wesentlich mehr Sprengstoff auf die gleiche Distanz hin entwickeln und welche man auch für die Zerstörung von Fahrzeugen wesentlich besser einsetzen kann (hier hat die GMW auf große Distanzen erhebliche Probleme ein sich bewegendes Ziel zu treffen).
Bei einer Mini-Spike wären es nur noch 4 kg (diese allerdings nur gegen Infanterie sinnvoll einsetzbar) und man wäre schon bei 20 Raketenwerfern mit einer Reichweite von ebenfalls 1500m.
Wie man es dreht und wendet, die GMW verliert meiner Ansicht nach. Sie ist meiner Überzeugung nach ein Ausfluss falscher Doktrin und falscher Vorgehensweisen der Bundeswehr und ungeeignet als Schützenwaffe.
RE: Schützenwaffen des 21. Jh - Pogu - 16.03.2021
Ein ganz ausgezeichneter Debattiertisch! Vielleicht sollte man man das mal sagen.
In einem vorläufigem Resümee scheint sich (für mich persönlich) folgendes abzuzeichnen:
• Auffassung von komplementärem Einsatz von Spreng-/Splitterwirkung und Kugelwirkung auf Trupp- oder Gruppenebene.
• Nahlogistik ist der erste limitierende Faktor.
• Einsatzdistanzen werden wechselhaft betrachtet - mal taktisch, mal waffentechnisch.
• Leichte Infanterie und Panzergrenadiere sind und bleiben sprichwörtliche „Gegenfüßer“.
• Notwendigkeit zur Festlegung zweier Trennlinien: Kugelwaffe - Granatwaffe, Leichte Infanterie - Panzergrenadiere.
Zur Nahlogistik möchte ich folgendes bemerken: Für den leichten Infanteristen ist sie ebenso wichtig wie für den Panzergrenadier. Der große Unterschied liegt am zeitlichen Anteil. Der leichte Infanterist wird über die meiste Zeit hinweg von ihr bestimmt, der Panzergrenadier wird über die wenigste Zeit von ihr bestimmt.
Ein Waffensystem muß mit gesteigerter Kadenz auch eine gesteigerte Nahlogistik mitbringen, sonst macht der anfängliche Vorteil keinen schlanken Fuß. Ein historisches Beispiel dazu:
Im Deutsch-Französischen Krieg setzten die Bayern erstmals das wundervolle Werdergewehr ein. Damit konnten, schützenabhängig, zwanzig Schüsse und mehr abgegeben werden. Deshalb erhielt es auch den Spitznamen 'Blitzgewehr'. Und dennoch man die strenge Feuerdisziplin der damit ausgestatteten Bataillone besonders hervorhob, schwand der Munitionsvorrat gerade wegen der ungekannt hohen Kadenz vorzeitig - mit taktischen Folgen. Die Franzosen wurden beispielsweise in drei Schlachten, in denen das Werdergewehr durch das 3. Bataillon eingesetzt wurde (11. Okt., 7. Nov. und 1. Dez. 1970), auf ganzer Front um 2000 Schritt zurückgeworfen. Bravo! Dann mußten die Bayern aber nach hinten zu den Munitionswagen, weil sie keine Munition mehr hatten. Und während die bayrischen Soldaten hinten Warteschlangen bildeten, stießen die Franzosen wieder nach.
Höhere Waffeneffektivität zwingt zu höherer Nachschubseffektivität. Die organisatorische Umschlagsgeschwindigkeit können Panzergrenadiere für gewöhnlich sehr gut in taktische Leistung umsetzen. Für die Leichte Infanterie ist der Nachschub jedoch eher ein sporadisches Ereignis.
Andererseits ist die "typische Handbewegung" für die Leichte Infanterie nicht das Feuergefecht, sondern das Emittieren von Minen. Denn darin sind sie wortwörtlich "mörderisch".
RE: Schützenwaffen des 21. Jh - Nelson - 16.03.2021
@ Quintus
Was würdest Du denn zu einem Unterlaufgranatwerfer mit programmierbarer Munition sagen? Die meiste erforderliche Elektronik dürfte das Smart Scope des zukünftigen Sturmgewehrs ja eh enthalten. Gleichzeitig ist das System dann (hoffentlich) noch leicht und günstig genug, um auch flächendeckender eingeführ werden zu können.
Den Kommandomörser in Verbindung mit Drohnen halte ich für eine äußerst effektive Waffe - vor allem, wenn sowohl die Drohnen als auch die Granaten noch "Minenfähig" gemacht werden können, denn wie Pogu schreibt: Schützenminen und Schützen gehören irgendwie zusammen... einzig die Flugbahn der Geschosse macht sie theoretisch für feindliches Artillerieradar sichtbar. Je mehr Mörser es gibt, desto weniger fällt das ins Gewicht, aber Situationsbedingt könnte das für die Mörserbesatzung mehr als unschön werden.
Die beliebtheit der GMW erklärt sich zum größten Teil daraus, dass sie eben von fahrzeuggestützter Infanterie geführt wird. Man hat sie eh auf dem Boxer, Dingo oder Schützenpanzer dabei, also kann man sie auch abschnallen und mit in den Wald schleppen. Bei einem Wirkmittel 90 geht das nicht so gut, also... entwickelt man UGVs, um bei der Lastenschlepperei zu helfen, ganz so, wie die Belgier im 1. Weltrkrieg Mgs im Hundezug hatten. Die geschilderte Grundidee der "Infanterieartillerie" ist natürlich nicht neu. Fragt sich nur, wann ein Mannstein daher kommt und die Sturmartillerie neu erfindet...
@ Pogu
Gut Beobachtet.
Als Anektdote zum Munitionsverbrauch:
Bei Isandhlwana mussten die Briten ihre leeren Munitionstaschen aus Munitionskisten auffüllen, und die Quartiermeister wollten nur Munition an ihre eigenen Einheiten ausgeben. Die verlangte "Quittung" kam dann meist in Form eines Kurzspeers der Zulu.
Sowie, frei nach Rommel: Es siegt der Soldat, der als letztes noch einen Schuss im Magazin hat!
RE: Schützenwaffen des 21. Jh - Quintus Fabius - 17.03.2021
Pogu:
Exakt das meine ich. Da Panzergrenadiere sich ohnehn auf Fahrzeuge abstützen, im Verbund mit Kampfpanzern agieren etc und deshalb ohnehin auf eine sehr umfangreiche Logistikkette zurückgreifen können, (welche man für den Einsatz des Verbandes in jedem Fall benötigt), stellt sich für Panzergrenadiere die Nachschubfrage ganz anders.
Dazu kommt dann noch ergänzend, dass Panzergrenadiere die Fahrzeuge zum Transport verwenden können, was bei der von mir angedachten leichten Infanterie ja vollständig weg fällt. Deshalb können sie vollständig andere Waffen verwenden da weder die Frage des Nachschubs noch die Gewichtsfrage in der Art und Weise auftreten wie bei leichter Infanterie.
Da Nelson hier die XM307 nannte: diese wäre beispielsweise meiner Meinung nach eine hervorragende Koaxialwaffe in einem Schützenpanzer statt dem derzeit verwendeten unsäglichen lMG in 5,56mm. So hätten zudem die Grenadiere wie der Schützenpanzer hier wieder eine einheitliche Munition (XM25 - XM307).
Nelson:
Zitat:Was würdest Du denn zu einem Unterlaufgranatwerfer mit programmierbarer Munition sagen? Die meiste erforderliche Elektronik dürfte das Smart Scope des zukünftigen Sturmgewehrs ja eh enthalten. Gleichzeitig ist das System dann (hoffentlich) noch leicht und günstig genug, um auch flächendeckender eingeführ werden zu können.
Den Kommandomörser in Verbindung mit Drohnen halte ich für eine äußerst effektive Waffe - vor allem, wenn sowohl die Drohnen als auch die Granaten noch "Minenfähig" gemacht werden können
Hatten wir ja schon vor gar nicht so langer Zeit hier diskutiert. Es gibt von Israel bereits einen entsprechenden Unterlaufgranatwerfer mit programmierbarer 40mm Munition und entsprechendem Feuerleitrechner im Visier des Sturmgewehres der ausreichend leicht und kompakt ist. Ich selbst stellte darauf basierend ein Konzept für eine 50mm Version vor, mit einer Einheitsgranate sowohl für die UGW als auch für die Kommando-Mörser (hier als skalierbare Munition).
Wesentliche Vorteile zu einer Bewaffnung mit XM25 beispielsweise für Panzergrenadiere wären hier, dass man damit auch PIKE Raketen verwenden kann, dass die Durchhaltefähigkeit steigt, dass die Kosten geringer ausfallen und die Panzergrenadiere aufgrund der Kugelwaffe im Nahkampf stärker sind.
Zitat:einzig die Flugbahn der Geschosse macht sie theoretisch für feindliches Artillerieradar sichtbar
50mm Granaten eines Kommando-Mörser werden von entsprechender Aufklärung gegnerischer Artillerie weniger leicht aufgedeckt als Fahrzeuge. Heute kann Gefechtsfeldradar auf über 10 km und selbst in teilweise bedecktem Gelände bereits gegnerische Fahrzeuge aufdecken. Dazu kommt noch Drohnenaufklärung. Angesichts der immensen Leistungssteigerung bei der Sensorik ist hier das Feuer von Kommando-Mörsern das geringste Problem und eher am wenigsten aufklärbar. Da wird der Feind noch am wenigsten feststellen können woher es kommt, selbst im Vergleich mit anderen Schützenwaffen. Falls möglich kann man solche Mörser sogar im direkten Schuss oder mit realtiv flacher Schussbahn einsetzen.
Zitat:Die beliebtheit der GMW erklärt sich zum größten Teil daraus, dass sie eben von fahrzeuggestützter Infanterie geführt wird.
Die Beliebtheit erklärt sich meiner Ansicht nach auch aus einer zunehmenden Degenerierung militärischer Fähigkeiten. Ein Musterbeispiel dafür ist, dass man mit der GMW über größere Distanzen nur sehr schwer sich etwas schneller bewegenden Fahrzeug treffen kann (Tacticals / Toyota Horde). Mit einer leichten Maschinenkanone (gewichtsmässig nicht weit weg) ginge das viel leichter. Allein schon ernsthaft nur 3 Mann pro GMW anzudenken zeigt schon auf, wie weit man sich von realem Krieg entfernt hat.
Zitat:Man hat sie eh auf dem Boxer, Dingo oder Schützenpanzer dabei, also kann man sie auch abschnallen und mit in den Wald schleppen. Bei einem Wirkmittel 90 geht das nicht so gut,
Das versteh ich nicht ganz. Mit einem Wirkmittel 90 (besser wäre eine Mini-Spike mit gerade mal dem halbem Gewicht eines Wirkmittel 90) geht das doch wesentlich besser. Das sind gerade mal 11 kg insgesamt in wesentlich kompakterer Form im Vergleich zu 80 kg für eine GMW mit nur einem Gurt. Zudem muss man sich den Infanteriekampf in einem ernsthaften Krieg mehr als Zuschlagen und Verschwinden denken, alles andere endet nur mit horrenden Verlusten. Ein Wirkmittel 90 feuere ich ab und dann wird die Stellung geräumt, sofort und auf der Stelle möglich. Eine GMW muss ich erstmal aufbauen, und dann abbauen oder (noch schwieriger) zusammengebaut wegschleppen (langsam, extrem sperrig, extrem belastend).
Zitat:Bei Isandhlwana mussten die Briten ihre leeren Munitionstaschen aus Munitionskisten auffüllen, und die Quartiermeister wollten nur Munition an ihre eigenen Einheiten ausgeben.
In Afghanistan gabs einen Fall wo keine Munition nach der Landung ausgeben wollte, weil kein zeichnungsberechtigtger da war. Man landete ja aufgrund ziviler Vorschriften mit entladenen Waffen - und stand dann zwar mit Waffe aber ohne Mun in einem Kriegsgebiet und durfte sich anhören, dass die Mun erst rausgerückt wird, wenn der Zeichnungsberechtigte eintrifft. Militärische Inkompetenz gab und gibt es anscheinend immer.
PS:
Nelson:
Auf leichte Infanterie im Allgemeinen habe ich dir hier noch ein paar Antworten geschrieben:
https://www.forum-sicherheitspolitik.org/showthread.php?tid=5164&pid=196746#pid196746
RE: Schützenwaffen des 21. Jh - Pogu - 17.03.2021
(16.03.2021, 20:26)Nelson schrieb: Bei Isandhlwana mussten die Briten ihre leeren Munitionstaschen aus Munitionskisten auffüllen, und die Quartiermeister wollten nur Munition an ihre eigenen Einheiten ausgeben.
(17.03.2021, 07:32)Quintus Fabius schrieb: In Afghanistan gabs einen Fall wo keine Munition nach der Landung ausgeben wollte, weil kein zeichnungsberechtigtger da war. Man landete ja aufgrund ziviler Vorschriften mit entladenen Waffen - und stand dann zwar mit Waffe aber ohne Mun in einem Kriegsgebiet und durfte sich anhören, dass die Mun erst rausgerückt wird, wenn der Zeichnungsberechtigte eintrifft.
Man kann nur den Kopf schütteln und Brandeisen ausgeben.
Zur Bewertung einer besseren Schützenwaffe sollte man deren bevorzugte Rolle, das ist freilich nicht die einzige Rolle, identifizieren, die ihm auf dem Gefechtsfeld abverlangt wird - einerlei ob aufgezwungen oder nicht. Meiner Beurteilung nach wird die BW in diesem speziellen Punkt mit Nahdistanzen konfrontiert werden. Drei Gründe lassen für mich diesen Schluß zu:
1. Die BW kämpft voraussichtlich nicht gegen einen voll gleichwertigen Gegner und hat dadurch Möglichkeiten überlegene Wehrtechnik einzusetzen. Das wären für diesen Strang die üblichen Unterstützungswaffen. Am einfachsten und vielfach bewährt ist es für die unterlegene Seite die Gefechtsabstände zu verkürzen. Also bewußt die räumliche Nähe anzustreben, weil solcherart die Unterstützungswaffen der überlegenen Seite zumindest 'gehemmt' sind Freund und Feind unterschiedslos zu vernichten.
2. Die Verkürzung der Gefechtsabstände kann eine unterlegene Seite einer überlegenen Seite eher aufzwingen als einen Kampf über weite Distanzen.
3. Die Armee einer "modernen Gesellschaft" hat Angst davor das "Weiße im Auge" des Gegners zu sehen. Deshalb ist der Häuserkampf so furchtbar. Nicht allein der Todes- und Verwundetenraten, sondern weil es barbarisch anmutet. Etwas, das man dem modernen Soldaten verspricht mit moderner Ausrüstung zu ersparen.
Damit plädiere ich für eine Schützenwaffe (inkl. Patrone), die schwerpunktmäßig auf Nahdistanzen hin entwickelt wird, auf diese aber nicht beschränkt ist. Also ein Waffensystem, das eine glatte 1 bei Nahdistanzen bekommt und eine 3-4 für mittlere bis weite Distanzen.
Selbstverständlich tritt dieses Waffensystem gutschwesterlich mit einem weiteren Waffensystem auf, das seine glatte 1 ab der mittleren Distanz bekommt. Infanterie sollte keine hohen Opferraten fürchten, sondern sie verursachen. Und das wäre nach meinem Dafürhalten die adäquate Bewaffnungsidee dafür.
RE: Schützenwaffen des 21. Jh - Quintus Fabius - 17.03.2021
Ergänzend könnte man noch anmerken, dass zumindest der Gegner einen immer kürzeren Kampf anstrebt, was ja auch Sinn macht, da der Einsatz der Unterstützungswaffen mehr Zeit benötigt. Daher benötigt man mehr Feuerkraft die man ad hoc auf der Stelle einsetzen kann, da das Zeitfenster immer kürzer wird. Das in vielen Filmen dazu westliche ™ Soldaten immer weiter schießen und weiter schießen heißt nicht, dass da noch ein Gegner wäre. In vielen Fällen führt die aktuelle westliche ™ Infanterie hier de facto ein Gefecht für sich allein, beschießt weitgehend einfach nur Gelände in dem sich de facto keine ernsthafte feindliche Truppenpräsenz mehr befindet. Bis allein die GMW abgesessen richtig steht ist der Feind da wo er war schon wieder weg und eröffnen andere Gegner aus einer anderen Richtung erneut das Feuer.
Deshalb müssen Schützenwaffen so schnell wie möglich auf der Stelle einsetzbar sein und da fängt es selbst schon bei gurtgefütterten MG teilweise an, dass diese zu sperrig sind, zu schwer, erstmal mit Zweibein die richtige Position einnehmen müssen etc. Allgemein unterschätzen selbst Soldaten die in einem Kampfeinsatz waren die heute eigentlich notwendige Geschwindigkeit mit der Infanterie alles tun müsste. Sie können auch gar nicht anders, sind sie doch mit derart viel Gewicht und Schutzausrüstung überladen und gefangen in falschen Einsatzkonzepten welche de facto immer darauf hinaus laufen dass sich aus einem feindlichen Feuerüberall eine Art Solo-Gefecht unserer Kräfte entwickelt welches scheinbar als eine Art Begegnungsgefecht geführt wird, tatsächlich aber meist ein Gegen-Schlag ins Leere ist. Aus dieser viel zu reaktiven und passiven Art und Weise kann man auch gar nicht aus, dafür hat man weder die notwendige Quantität noch die notwendige Ausrüstung noch die dafür notwendigen Konzepte.
Gerade der OHK zeigt diese Misere besonders auf, heutige Jäger-Einheiten würden in einem ernsthaften OHK allein schon aus Mangel an Quantität scheitern, viel zu schnell zur vollständigen Kampfunfänigkeit ausgeblutet sein und haben nciht die Waffen welche die dafür notwendige Kampfweise überhaupt erst ermöglichen. Einer der primären Gründe für das IAR Konzept des USMC war ja beispielsweise die praktische Erfahrung des OHK im Irak, welche klar bewies, dass die gurtgefütterten lMG in diesem nicht ansatzweise die notwendige Leistung erbrachten.
RE: Schützenwaffen des 21. Jh - Pogu - 17.03.2021
Ja, das sehe ich in keinem Punkt anders. Besonders der Aspekt der mangelnden Zielruhe ist ein zentrales Problem, das taktisch und technisch gelöst werden muß. Du hast erst kürzlich auf ein ganz bemerkenswertes Filmmaterial (hier) hingewiesen, in welchem Taliban (oder was man dafür hält) gegen einen ANA Stützpunkt vorgehen, quasi ungestraft. Das ist bei solchen Schwächen und Mängeln, wie sie die angreifende Partei zeigte, nur bei völliger Zielruhe und völliger Initiativlosigkeit der angegriffenen Seite möglich.
Interessant ist, daß das Talibanderivat sogar eine schwere Unterstützungswaffe hatte und (neben der Inkompetenz der Bedienung) deren Behäbigkeit gut sichtbar demonstrierte.
Auch die engen Zeitfenster (im obigen Beispiel lässlich relevant) sind das unausbleibliche Ergebnis nicht gewährter Zielruhe. Ferdinand J. M. Foch's Grundaxiom lautete: Nur der Angriff führt zur Vernichtung des Feindes. Und ein Angriff hat mit jeder tieferen Ebene eine zunehmende Forderung nach Geschwindigkeit. Damit ist weniger die motorische Geschwindigkeit gemeint, als vielmehr die Handlungsdichte. Auch dazu hatten wir kürzlich erst "gefachsimpelt": Geschwindigkeit verdoppelt den taktischen Wert von Mobilität
RE: Schützenwaffen des 21. Jh - Nelson - 18.03.2021
@ Quintus
Zitat: Hatten wir ja schon vor gar nicht so langer Zeit hier diskutiert. Es gibt von Israel bereits einen entsprechenden Unterlaufgranatwerfer mit programmierbarer 40mm Munition und entsprechendem Feuerleitrechner im Visier des Sturmgewehres der ausreichend leicht und kompakt ist. Ich selbst stellte darauf basierend ein Konzept für eine 50mm Version vor, mit einer Einheitsgranate sowohl für die UGW als auch für die Kommando-Mörser (hier als skalierbare Munition).
Stimmt, ich erinnere mich an die 50-mm-Granatwerferidee. Einziges Problem bei 50-mm- Unterlaufgranatwerfern: Die Mündungsgeschwindigkeit nimmt doch arg ab. Bei einer Steilfeuerwaffe ist das kein großes Problem, aber wenn man die Direktfeuerfähigkeit des Granatwerfers für die "Airburst"- funktion erhalten will, dann ist man mit einem kleineren Kaliber besser bedient. Zudem kann ein einfacher, aber "selbstständiger" Kommandomörser als Steilfeuerwaffe besser gehandhabt werden, als wenn noch ein ganzen Gewehr dranhängt. Der Typ 89 "Kniemörser" lässt grüßen
Zitat: Das versteh ich nicht ganz. Mit einem Wirkmittel 90 (besser wäre eine Mini-Spike mit gerade mal dem halbem Gewicht eines Wirkmittel 90) geht das doch wesentlich besser. Das sind gerade mal 11 kg insgesamt in wesentlich kompakterer Form im Vergleich zu 80 kg für eine GMW mit nur einem Gurt. Zudem muss man sich den Infanteriekampf in einem ernsthaften Krieg mehr als Zuschlagen und Verschwinden denken, alles andere endet nur mit horrenden Verlusten. Ein Wirkmittel 90 feuere ich ab und dann wird die Stellung geräumt, sofort und auf der Stelle möglich. Eine GMW muss ich erstmal aufbauen, und dann abbauen oder (noch schwieriger) zusammengebaut wegschleppen (langsam, extrem sperrig, extrem belastend).
Abgesessen ist das Wirkmittel 90 besser, keine Frage. Aber plant man wirklich immer abzusitzen und sich weit vom Boxer zu entfernen? Oder lautet der eigentliche Gedanke nicht eher "Wir geraten in X-tan in einen Hinterhalt, sitzen ab und der GMW-Schütze bleibt auf dem Fahrzeug, um von dort aus Feuerschutz zu geben?"
@ Pogu:
Die chinesische Doktrin besagt(e mal), dass der chinesische Soldat auf infanteristischer Entfernung (200 Meter) jedem Soldaten der Welt gleichwertig sei, egal, welche technischen Fortschritte der Gegner sonst habe. Gleichzeitig bin ich aber skeptisch, ob sich eine gezielte Verkürzung der Kampfdistanz mit der sonstigen Herangehensweise vieler asymmetrischer Kämpfer vereinbaren lässt. Wenn es um einen Anschlag aus einer Menschenmenge heraus geht, ist das sicher ohne weiteres möglich. Aber bei Angriffen auf halbwegs vorbereitete Gegner wird der "asymmetrische" Feind hohe Verluste riskieren - Verluste, die er sich in Wirklichkeit auch nicht leisten kann, weil sie das Prestige seiner Führung untergraben. Der klassische "Heckenschütze" wird hingegen auch in asymmetrischen Aktionen noch eine ganze Weile aus mittlerer bis langer Distanz heraus zuschlagen können, da in derartigen Szenarien die Tarnung als Zivilist noch bis zum Angriffsbeginn (und mutmaßlich darüber hinaus, die Drohnenaufklärung muss ja erst noch hergestellt werden) wirken kann. Sprich: Es wird ein Zeitfenster geben, in dem der "sensorschirm" unserer Truppen noch nicht vollständig ist - und in diesem Zeitfenster wird der Gegner dann, bevorzugt mit Sprengwaffen, angreifen und darauf hoffen, dass zivile Präzens im Kampfgebiet einen allzu heftigen Gegenschlag unsererseits unmöglich macht.
Was den OHK angeht: Hier siegt derjenige, der brutaler vorgehen will. Westliche Armeen hätten schlichtweg die Möglichkeit, jeden OHK schon allein dadurch zu gewinnen, dass sie den "Häuser"-Teil vorsorglich entfernen. Können oder wollen wir diesen Vorteil aus anderen Gründen nicht nutzen, so wird ein Gegner, der sich eben nicht so sehr um die Zivilbevölkerung sorgt sondern diese viel stärker involviert hier immer eine Stärke haben. Ansonsten ist die moderne Technik (größtenteils für Sondereinsatzkommandos entwickelt) durchaus geeignet, um uns hier einen prinzipiellen Vorteil zu verschaffen. Aber was nützt das, wenn der Gegner (Beispielsweise) unsere Blendgranaten mit Splittergranaten beantworten "darf"?
RE: Schützenwaffen des 21. Jh - Pogu - 18.03.2021
Zitat:Die chinesische Doktrin besagt(e mal), dass der chinesische Soldat auf infanteristischer Entfernung (200 Meter) jedem Soldaten der Welt gleichwertig sei, egal, welche technischen Fortschritte der Gegner sonst habe.
Ich höre oder lese das das erste Mal. Danke, sehr geschätzter @Nelson! Ich erwidere jetzt schlichtweg, was mir dazu in den Sinn kommt und nicht um etwa zu gegenargumentieren.
Zitat:Gleichzeitig bin ich aber skeptisch, ob sich eine gezielte Verkürzung der Kampfdistanz mit der sonstigen Herangehensweise vieler asymmetrischer Kämpfer vereinbaren lässt.
Immer sowieso nicht. Dieses Bestreben ist auf eine Verwicklung in ein Feuergefecht gemünzt. Mit abnehmender Distanz heben sich einige rein technische Vorteile auf (chinesische Doktrin?).
Wir haben im Jagdkampf nicht prinzipiell enge Nähe gesucht, ganz im Gegenteil sogar. Die räumliche Nähe war die angestrebte Distanz, wenn ein Jagdkampfzug vom Feind gestellt werden konnte. Ich verweise dabei auf die Geschichte von Andy McNab im Irak. Da kommen alle möglichen Distanzen in jeweils entsprechendem Kontext vor.
Der ganz große Wert echter 'Leichte Infanterie' ist der exponierende Feuerkampf nicht. Der ganz große Wert echter 'Leichte Infanterie' ist der Dreizack bestehend aus Aufklärung, Propaganda und Sabotage. Damit erkläre ich natürlich die Gesamtheit der leichten Infanterie, nicht einzelne Einheiten. Strategisch befindet sich Leichte Infanterie zwischen so etwas wie Stay Behind Organisation und Typ Ranger - mit der Ausschlagmöglichkeit in beide Richtungen.
Zitat:Aber bei Angriffen auf halbwegs vorbereitete Gegner wird der "asymmetrische" Feind hohe Verluste riskieren - Verluste, die er sich in Wirklichkeit auch nicht leisten kann, weil sie das Prestige seiner Führung untergraben.
Leichte Infanterie kämpft doch hoffentlich im Rahmen vollwertiger militärischer Operationen. Das heißt, sie bilden einen Anteil am Wirkungsspektrum. Ich sehe Leichte Infanterie eingebettet in die Angriffsvorbereitung, um dann mit jeder folgenden Phase ablösend andere Aufgaben in größer angelegten Operationen zu übernehmen. Unsere Aggressionen sollten den Feind insgesamt abnutzen. Je mehr ultraleichte Kräfte auf sich gestellt sind, umso diffuser müssen sie agieren. Im Verbund mit den anderen Waffengattungen schaffen sie Chaos und Zerstörung, ganz allein schaffen sie latente Unsicherheit.
In der schweizerischen Schrift »Leichte Infanterie am Beispiel des österreichischen leichten Landwehrbataillons« aus dem Jahr 1983 wird jene österreichische Anleitung zitiert:
Das Erzielen von Überraschung ist nur durch Erziehung zu unschematischer Gefechtsführung zu erreichen.
Zitat:Der klassische "Heckenschütze" wird hingegen auch in asymmetrischen Aktionen noch eine ganze Weile aus mittlerer bis langer Distanz heraus zuschlagen können, da in derartigen Szenarien die Tarnung als Zivilist noch bis zum Angriffsbeginn (und mutmaßlich darüber hinaus, die Drohnenaufklärung muss ja erst noch hergestellt werden) wirken kann.
Na hoffentlich. :-D
Zitat:Was den OHK angeht: Hier siegt derjenige, der brutaler vorgehen will.
Du siehst mich salutieren.
Zitat:Westliche Armeen hätten schlichtweg die Möglichkeit, jeden OHK schon allein dadurch zu gewinnen, dass sie den "Häuser"-Teil vorsorglich entfernen.
Die Israelis haben das im Libanon sehr konsequent vorgemacht.
Zitat:Ansonsten ist die moderne Technik (größtenteils für Sondereinsatzkommandos entwickelt) durchaus geeignet, um uns hier einen prinzipiellen Vorteil zu verschaffen.
Hier gestatte ich mir einzuwenden: Wir, oder besser Ihr, braucht in Wirklichkeit nicht noch mehr Technik. Der BW Soldat scheitert ganz bestimmt nicht im OHK, weil es ihm an neuester Technik fehlen würde. Wenn er technisch um ganze drei Generationen zurückgeworfen würde, wäre er immer noch einer der besten Kämpfer der Welt. Er möge das Vorhandene erst wirklich ausnutzen. Wir sprechen schließlich von Soldaten. Gegenwärtig herrscht in vielen Armeen diese Travestie Mangel an Ausbildung und Kampfgeist durch Technik kompensieren zu wollen. Ich prangere das an.
Zitat:Aber was nützt das, wenn der Gegner (Beispielsweise) unsere Blendgranaten mit Splittergranaten beantworten "darf"?
Stimmt. Das ist mehr Ideologie, Sport und sonstwas, aber nicht Krieg.
(18.03.2021, 11:10)Nelson schrieb: Wenn es um einen Anschlag aus einer Menschenmenge heraus geht, ist das sicher ohne weiteres möglich.
Hier ein sehr gelungenes chinesisches Beispiel (unbedenklich, keine Gewaltdarstellung):
kaschiertes Vorgehen
RE: Schützenwaffen des 21. Jh - Quintus Fabius - 20.03.2021
Nelson:
Zitat:Einziges Problem bei 50-mm- Unterlaufgranatwerfern: Die Mündungsgeschwindigkeit nimmt doch arg ab. Bei einer Steilfeuerwaffe ist das kein großes Problem, aber wenn man die Direktfeuerfähigkeit des Granatwerfers für die "Airburst"- funktion erhalten will, dann ist man mit einem kleineren Kaliber besser bedient.
Deshalb das XM25 für Panzergrenadiere und das größere Kaliber für die leichte Infanterie (gleichgültig ob jetzt als Gewehrgranate oder als skalierbare 50mm Munition). Leichte Infanterie benötigt die größere Reichweite nicht querschnittlich für jeden Schützen. Auf solche größeren freieren Flächen agiert sie eher indirekt, vor allem mittels Mörsern (oder in bestimmten Fällen noch mit Raketenwerfern).
Zitat:Zudem kann ein einfacher, aber "selbstständiger" Kommandomörser als Steilfeuerwaffe besser gehandhabt werden, als wenn noch ein ganzen Gewehr dranhängt. Der Typ 89 "Kniemörser" lässt grüßen
Sehe ich auch so. Weshalb ich in meiner TOE für eine leichte Infanterie ja jede Menge leichte Kommando-Mörser explizit vorgesehen habe. Die hätten eine höhere Dichte solcher leichter Mörser als jede andere heutige Infanterie gleicher Mannzahl. Die grundsätzliche Idee war ja bei der 50mm Munition wie bei den Gewehrgranaten, diese auch als Wirkmittel für den Mörser zu verwenden, und zwar mit einem "Booster" Satz, also als eine Art skalierbare Munition welche dann auch mittels des Mörsers verschossen werden kann.
Und da du den Typ89 anführst, geklaut habe ich die Idee durchaus von der kaiserlich japanischen Armee, welche genau solche Multifunktions-Munition hatte. Die hatten einfache Handgranaten welche man mit einem anschraubbaren Zusatz ebenso durch den Typ89 bis auf 200 m verschießen konnte. Ebenso konnte die Typ91 Handgranate auch als Gewehrgranate verschossen werden, oder aus einem Typ10 Granatwerfer, oder eben durch den Typ89. Ebenso konnte die japanische Typ99 Handgranate aus dem Typ100 Granatwerfer verschossen werden. Die Wirkung und die erhebliche Vereinfachung der Logistik wie die Durchhaltefähigkeit welche dieses Konzept ermöglichte werden drastisch unterschätzt. Die Japaner fügten ihren Gegnern mit dieser Mehrzweck-Munition oft weit mehr Verluste zu als mit allen anderen Schützenwaffen welche sie mitführten.
Abgesessen ist das Wirkmittel 90 besser, keine Frage. Aber plant man wirklich immer abzusitzen und sich weit vom Boxer zu entfernen? Oder lautet der eigentliche Gedanke nicht eher "Wir geraten in X-tan in einen Hinterhalt, sitzen ab und der GMW-Schütze bleibt auf dem Fahrzeug, um von dort aus Feuerschutz zu geben?"
Meiner Einschätzung nach sieht man hier an dieser Ausführung von dir wieder, dass du meine grundsätzliche Trennung in zwei scharf geschiedene Spezialbereiche anscheinend nicht richtig verstehst, was sicherlich mein Verschulden und der Unzulänglichkeit meiner Ausführungen geschuldet sein muss.
Leichte Infanterie hat keine Boxer. Sie sitzt daher auch nicht ab, weil sie nicht von (militärischen) Boden-Fahrzeugen aus agiert.
Wo ein GTK Boxer fahren kann, kann auch ein PUMA Schützenpanzer fahren oder ein GTK CRV. Wenn ein GTK CRV in X-tan in einen Hinterhalt gerät, dann ist es nicht notwendig dass irgendwer absitzt um einen Feuerkampf zu führen. Der wird einfach mit der Maschinenkanone und den mitgeführten Spike schnell und einseitig vom Fahrzeug aus entschieden. Oder falls der Gegner sich sofort außer Sichtlinie zurück zieht durch das Feuer eines GTK mit Mörserturm. Das verfehlte Mutterschiff-Konzept der Bundeswehr, welches im Prinzip aus Jägern eher eine Art Dragoner gemacht hat, macht nicht nur keinen Sinn, es ist militärisch völlig untauglich. Es ist ein Unfug sondergleichen ein derart schweres und derart schwach bewaffnetes Radfahrzeug dafür zu verwenden ein paar wenige Infanteristen abzusetzen damit diese dann den Kampf führen, welchen das Panzerfahrzeug wesentlich besser führen könnte, hätte es die Bewaffnung dafür.
Es wäre daher wesentlich sinnvoller diese Einheiten in echte Panzer-Kavallerie / Panzerspäher umzuwandeln, wobei dann die zahlenmässig verringerte Infanterie welche da noch mitgeführt wird eine andere Rolle hätte als bisher und nicht der primäre Träger des Kampfes wäre.
Zitat:Aber bei Angriffen auf halbwegs vorbereitete Gegner wird der "asymmetrische" Feind hohe Verluste riskieren - Verluste, die er sich in Wirklichkeit auch nicht leisten kann, weil sie das Prestige seiner Führung untergraben.
Weshalb er nur unter den Umständen und Bedingungen zuschlägt welche es ihm ermöglichen ohne große eigene Kosten beim Gegner Schaden anzurichten. Das ist kein Kampf der länger dauert. Das ist ein möglichst kurzgehaltener Kampf bei Gelegenheit. Der Rest sind Minen, USBV, sonstige Fallen, Sabotage, Angriffe auf nicht-militärische Ziele, rückwärtige Dienste, und die Wirkung einfach nur durch die Präsenz und das Potential welches sie darstellt. Es geht gerade eben um eine möglichst ökonomische Wirkung ohne Aufwand, nicht um einen verbissenen Kampf um ein spezifisches Ziel durchzudrücken.
Zitat:Was den OHK angeht: Hier siegt derjenige, der brutaler vorgehen will. Westliche Armeen hätten schlichtweg die Möglichkeit, jeden OHK schon allein dadurch zu gewinnen, dass sie den "Häuser"-Teil vorsorglich entfernen. Können oder wollen wir diesen Vorteil aus anderen Gründen nicht nutzen, so wird ein Gegner, der sich eben nicht so sehr um die Zivilbevölkerung sorgt sondern diese viel stärker involviert hier immer eine Stärke haben.
Eine größere Stadt vollständig zu planieren kostet nicht nur immense Mengen an Wirkmitteln und erheblich Zeit (wenn man keine Massenvernichtungswaffen dafür einsetzt), es wäre für sich selbst schon ein Sieg für den Verteidiger, dass man den Angreifer dazu gebracht hat dies zu tun. Selbst im Zweiten Weltkrieg, noch umso mehr in Korea und Vietnam wo man wirklich mit allem reingeschlagen hat was ging und auch in der letzten Zeit beispielsweise in Tschetschenien oder im Irak hat bloße Brutalität allein oft nicht gereicht. Zudem stellt sich die Frage des Kriegszieles, man will ja auf irgend etwas hinaus (es sei denn dieses Ziel wäre der Völkermord selbst).
Zitat:Ansonsten ist die moderne Technik (größtenteils für Sondereinsatzkommandos entwickelt) durchaus geeignet, um uns hier einen prinzipiellen Vorteil zu verschaffen. Aber was nützt das, wenn der Gegner (Beispielsweise) unsere Blendgranaten mit Splittergranaten beantworten "darf"?
Es würde nützen, dass wir dem Ziel näher kommen die Zivilbevölkerung zu kontrollieren und auf unsere Seite zu bringen. Da die meisten Zivilisten im Krieg reine Opportunisten sind und sich dem zuneigen von dem sie sich den größeren Schutz erwarten bzw. von dem sie sich die größeren Vorteile erhoffen wird dass dazu führen dass sich dadurch hier die Waage zu unseren Gunsten neigen kann. Außerdem sind Blendgranaten gar nicht so schlecht, und ich finde es beispielsweise recht bedauerlich dass so etwas nicht querschnittlich allgemein zur Verfügung steht. Das sind so weitgehend unterschätzte Waffen die kaum einer auf dem Schirm hat. Je enger es wird, desto überlegener werden solche Waffen im Vergleich zu konventionellen Offensiv/Defensiv-Granaten welche dann immer mehr auch die eigenen Leute gefährden.
Im Vietnamkrieg erwiesen sich bei den SOG Einheiten im dichten Dschungel solche Waffen oft als wesentlich besser und wirksamer als Splittergranaten. Am meisten geschätzt wurden interessantererweise Weißer-Phosphor-Granaten. In Falludscha im Irak wurde ebenfalls wieder Weißer Phosphor mit immensem Erfolg eingesetzt.
Das gleiche gilt für jede Art von Flammwaffen, beispielsweise Handflammpatronen. Obwohl die Wirkung mehr psychologisch ist als alles andere, kommt es ja gerade eben auf diese psychologische Wirkung an, da diese im Kampf der Infanterie oft wesentlicher ist als die tatsächliche Wirkung der Waffen.
Pogu:
Zitat:Gegenwärtig herrscht in vielen Armeen diese Travestie Mangel an Ausbildung und Kampfgeist durch Technik kompensieren zu wollen. Ich prangere das an.
Da kann ich mir nur voll und ganz anschließen. Und man kann das ganze auch umdrehen: man kann eine ganze Menge Ausrüstung und Technik durch Können ersetzen. Je größer das eigene Können, desto weniger Technik benötigt man. Die blinde Technik- und Digitalisierungsgläubigkeit der heutigen Generation aber macht sich in einem Ausmaß abhängig vom ständigen ungestörten Vorhandensein technischer Apparate dass sie bei jeder Friktion welche diese betrifft sogleich einen Grosteil ihrer Kampfkraft verliert.
Allein die heutige Schießausbildung ist nur noch ein Witz. Da gibt es Soldaten der Kampftruppe, der Infanterie welche über ihre Waffen eigentlich nicht wirklich Bescheid wissen, nicht mal verstehen wie die Waffe intern funktioniert und die einfach nur lausig schlecht schießen. Nicht ihre Schuld! Sie wurden nie sinnvoll und ganzheitlich ausgebildet. Während ich in der Schweiz Soldaten gesehen habe, die auf 800 m mit der 5,56mm fortwährend Mannziele trafen (mit einem normalen ZF ohne besonders starke Vergrößerung).
Je schwieriger und härter aber die Umstände werden, desto mehr wird man zwingend auf sein Können zurück geworfen.
RE: Schützenwaffen des 21. Jh - Nelson - 21.03.2021
@ Quintus
Zur Frage nach Boxer und Wirkmittel 90:
Ich habe deine Trennung schon verstanden. Mir ging es nur darum, dass Aktuell die Infanterie eben an den Boxer gebunden ist - und darum die GMW meiner Meinung nach in der derzeitigen Situation Vorteile gegenüber einer flächendeckenderen Verwendugn des Wirkmittel 90 zeigt.
Zu Mehrzweck-Granaten
Nur so ein Einfall, da Du ja immer für Gewichtseinspaarungen zu haben bist: Könnte man Mehrzweckgranaten - eine entsprechende Form vorrausgesetzt - nicht auch mit einer simplen Schleuder bewegen? So eine Schleuder wiegt so gut wie nichts, kann aber in geübten Händen eine erstaunliche Präzision und Reichweite erzielen und ist nahezu lautlos.
Zitat: Eine größere Stadt vollständig zu planieren kostet nicht nur immense Mengen an Wirkmitteln und erheblich Zeit (wenn man keine Massenvernichtungswaffen dafür einsetzt), es wäre für sich selbst schon ein Sieg für den Verteidiger, dass man den Angreifer dazu gebracht hat dies zu tun. Selbst im Zweiten Weltkrieg, noch umso mehr in Korea und Vietnam wo man wirklich mit allem reingeschlagen hat was ging und auch in der letzten Zeit beispielsweise in Tschetschenien oder im Irak hat bloße Brutalität allein oft nicht gereicht. Zudem stellt sich die Frage des Kriegszieles, man will ja auf irgend etwas hinaus (es sei denn dieses Ziel wäre der Völkermord selbst).
Du fasst hier gut den Vorteil des asymmetrischen Gegners zusammen: Er kann sich darauf verlassen, dass der "symmetrische" Gegner sich durch sein Operationsziel selbst Grenzen auferlegen (muss). Er gewinnt ja in der Regel auch nicht, weil er militärisch erfolgreich ist, sondern weil der symmetrische Gegner eine gewisse Eskalationsschwelle nicht überschreiten will. Diese Schwelle ist dann fast ausschließlich politisch begründet
Zitat: Im Vietnamkrieg erwiesen sich bei den SOG Einheiten im dichten Dschungel solche Waffen oft als wesentlich besser und wirksamer als Splittergranaten. Am meisten geschätzt wurden interessantererweise Weißer-Phosphor-Granaten. In Falludscha im Irak wurde ebenfalls wieder Weißer Phosphor mit immensem Erfolg eingesetzt.
Das gleiche gilt für jede Art von Flammwaffen, beispielsweise Handflammpatronen. Obwohl die Wirkung mehr psychologisch ist als alles andere, kommt es ja gerade eben auf diese psychologische Wirkung an, da diese im Kampf der Infanterie oft wesentlicher ist als die tatsächliche Wirkung der Waffen.
Die psychologische Wirkung ist grundsätzlich wichtiger als die tatsächliche Wirkung der Waffe, stumpf aber auch eher ab. Ein gutes Beispiel dafür ist die "Jericho" Sirene deutscher Stukas. Der Historiker Beloch - selbst ein Veteran der Materialschlachten des 1. Weltkriegs - hatte keinerlei Zweifel daran, dass man sich 1940 auch daran gewöhnt hätte - wenn die Kämpfe länger angedauert hätten.
@ Pogu
Zitat: Gegenwärtig herrscht in vielen Armeen diese Travestie Mangel an Ausbildung und Kampfgeist durch Technik kompensieren zu wollen. Ich prangere das an.
Die Balance ist tatsächlich schwer zu finden. Der tendenziell "deutsche" Geist, Materielle Schwächen durch Ausbildung und Kampfgeist wettmachen zu wollen, ist in beiden Weltkriegen daran gescheitert, dass man eben Materialschlachten führen musste. Wenn man Masse und Klasse vereinen könnte...
RE: Schützenwaffen des 21. Jh - Quintus Fabius - 21.03.2021
Nelson:
Zitat:Zu Mehrzweck-Granaten
Nur so ein Einfall, da Du ja immer für Gewichtseinspaarungen zu haben bist: Könnte man Mehrzweckgranaten - eine entsprechende Form vorrausgesetzt - nicht auch mit einer simplen Schleuder bewegen? So eine Schleuder wiegt so gut wie nichts, kann aber in geübten Händen eine erstaunliche Präzision und Reichweite erzielen und ist nahezu lautlos.
Geht, wurde auch schon gemacht und habe ich selbst schon gemacht. Hatte mir mal aus Spaß auch eine Stabschleuder gebaut und damit die Granaten immens weit "geworfen". Solche Stabschleudern hat man noch im 1WK eingesetzt (ebenso Katapulte). Wurden auch in Syrien wieder eingesetzt. Ebenfalls habe ich aus Spaß (vor vielen Jahren) schon mal Übungshandgranaten mit einer Kartoffelkanone verschossen. Wurde in Vietnam so gemacht und wird heute in Syrien immer noch so gemacht.
Aber wozu derartige Improvisationen wenn man auch richtige standardisierte Systeme dafür hernehmen kann ?! Eine leistungsfähige leichte Schleuder zum Weitschießen kleinerer Granaten wäre durchaus eine interessante Idee. Eine viel bessere Idee wären schallgedämpfte Unterlaufgranatwerfer und schallgedämpfte (Kommando)Mörser.
Zitat:Zur Frage nach Boxer und Wirkmittel 90:
Ich habe deine Trennung schon verstanden. Mir ging es nur darum, dass Aktuell die Infanterie eben an den Boxer gebunden ist - und darum die GMW meiner Meinung nach in der derzeitigen Situation Vorteile gegenüber einer flächendeckenderen Verwendugn des Wirkmittel 90 zeigt.
Sprechen wir also über Panzergrenadiere: Ein GTK Boxer ist mit einer Maschinenkanone deutlich besser bewaffnet als mit einer GMW. An einen entsprechenden Turm könnte man sehr leicht Vorrichtungen anbringen, von denen aus dann auch mehrere Wirkmittel 90 abgefeuert werden können (seitlich am Turm befestigt, vom inneren des Panzers aus abgefeuert).
Die Grenadiere selbst führen wiederum statt einer GMW ebenfalls Wirkmittel 90 mit. Sie sind damit viel beweglicher, schneller und können das Gelände besser nutzen, sich selbst besser decken - haben eine deutlich höhere Wirkung im Ziel bei einem Feuerschlag (bei gleicher Reichweite zur GMW) und nach einem solchen müssen sie ohnehin ihre Stellung räumen oder sterben. Es gibt also keinen Grund für eine GMW.
Leichte MK wurden übrigens in den USA schon vor Jahren abgesessen auf einem einfachen M3 Dreibein getestet und wären dabei nicht sehr viel schwerer als eine GMW bei deutlich mehr Leistung.
http://www.army-guide.com/eng/product3643.html
http://www.combatreform.org/STRATEGICMANEUVER/img031a.jpg
http://www.combatreform.org/asp30britisharmydismounted.jpg
(ja ich weiß, aber ist halt die einzige Quelle für diese Bilder im Netz)
RE: Schützenwaffen des 21. Jh - Quintus Fabius - 24.03.2021
Lese gerade Special Forces Combat in Vietnam von Leigh Wade der dort von 1963 bis 1971 in allen nur denklichen Bereichen bei den Green Berets war. Er hat eine Unzahl interessanter Beschreibungen von Kampfhandlungen, bei denen mir die Darstellung des Maschinengewehrfeuer im Kontext unseres Stranges aufgefallen ist. Nämlich in Bezug auf die immense Divergenz zwischen dem wie man es im Training macht und wohin das im Echteinsatz führt. Drei Beispiele:
Evidently some of the Cong had take refuge in the house, and the LLDB (Vietnamese Special Forces) started yelling for the machine gun crew. They immediately ran over, threw the gun down and from a distance of twenty-fire meters fired an entire 250-round belt through the flimsy walls of the structure. Christ, it looked like something out of a movie! All this happened before is was able to stop it, and all i could do was mumble "Oh Shit" and hope that the house was not full of woment an kids. As a grand finale to this scene of wanton violence, several other Strikers ran to the building as soon as the machine gun stopped firing. One threw a grenade in the door, and they all emptied their carbines through the windows. I could not even bring myself to look inside into the pitiful one-room hovel. The LLDB seargent walked over to check it out and soon come back with a ho-hum look on his face. "Kill one VC" he reported. Amazingly after all that shooting the dead VC had only a single bullet hole in him and was, remarkably, still in one piece, without any other visible wounds.
Anmerkung: die LLDB waren besonders gut trainierte Vietnamesen welche weniger Spray-and-Pray veranstalteten als die US Truppen in Vietnam.
A minute or so later here thre of the suckers came, wearing black PJs and running like rabbits. My platoon opened up. We were less than fifty meters from the VC, who were running through only sparse cover. I had twenty-nine men with carbines and one machine gun. They all missed! At the last second as i realized that all three of the enemy were going to get away i stood up and snapped five fast shots at the last VC, just as he disappered from view. I thought i hit him but was not completely sure.
Und einige Zeit später:
I was only harassing sniper fire. The shooting was coming from the banks of another canal about three hundred meters to our north. In the enemy tree line i thought i could make out a little movement and a spot of black uniform. I´d been a shooter since i was six years old and had qualified as an expert rifleman. The rifle was sighted for two hundred meters so i held a little over the target and squeezed off a round. Gotcha, didn´t i you son of a bitch! I thought as a wave of exaltation swept over me. Dan came running up in a crouch and knelt on the other side of the tree. Can you see where it is comming from? he asked, flipping up the big sight on ihis M79. Before i could answer there was another fire from where i´d first seen the enemy and Dan spotted it and let one the 40mm shells fly. Moments later the shell detonated in the opposite tree line with an authoritative crack. Looking over the Granads´s sights i saw that the spot of black had disappeared and could discern no further movement.