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Zukunft des deutschen Heeres - Druckversion

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- Marc79 - 07.07.2005

@ MrNoBrain Von der Stiftung Wissenschaft und Politik gibt es einen netten Aufsatz zu dem Thema.

den findest du hier: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.swp-berlin.org/common/get_document.php?id=935">http://www.swp-berlin.org/common/get_do ... php?id=935</a><!-- m -->

- hawkeye87 - 08.09.2005

im heer der zukunft wird die bundeswehr über 6 panzer-, 16 infanterie- / panzergrenadier-, 5 aufklärungs-, 5 artillerie-, 6 pionier-, 1 flugabwehr, 1 abc-abwehr, 12 logistik- und 9 führungsunterstützungsbatallione sowie über 1 infanterie-, 1 artillerie, 1 flugabwehr-, 1 abc-abwehr- und 1 führungsunterstützungsregiment verfügen, aufgeteilt auf 11 brigaden.
insgesamt sind 61 batallione und 5 regimenter, das verhältnis von kampftruppen zu kampfunterstützungs-, führungsunterstützungs- und logistiktruppen beträgt 28 : 38, d.h. 1 : 1,36.

im gegensatz dazu verfügt frankreich über 5 panzer-, 18 infanterie-, 8 aufklärungs- / leichte panzer-, 11 artillerie-, 11 pionier-, 17 logistik-, 6 fernmelde- und 3 flugabwehrregimenter sowie über 3 gebirgsjägerbatallione, aufgeteilt auf 15 brigaden. ständig im ausland stationiert sind 6 infanterie- und 1 aufklärungs- / leichtes panzerregiment sowie 3 infanteriebatallione. insgesamt 86 regimenter und 6 batallion, das verhältnis von kampf- zu sonstigen truppen beträgt 44 : 48, d.h. 1 : 1,1.

wenn man das mal vergleicht und noch dabei noch daran denkt, dass ein französisches regiment größer ist, als ein deutsches batallion, dann fragt man sich doch, für wer beim heer für die planung verantwortlich ist :wall: . das ist erbärmlichst :motz: :pillepalle:

- Marc79 - 08.09.2005

@ hawkeye87 Quellen :frag::frag::frag:

Als ob man das so einfach vergleichen kann, jede Brigade z.B. besitzt eine eigene Stabkompanie, sprich die Franzosen haben vielleicht auf dieser Ebene mehr ingebundene Truppen.

Und das ein französisches Regiment schwerer sein soll als ein deutsches Battalion ist auch nicht zwangsläufig.

- pharao - 08.09.2005

Welche genauen Aufgaben haben eigentlich die Führungsunterstützungsbatallione genau?
Welchen Einheiten sind sie untergeordnet

- hawkeye87 - 08.09.2005

Zitat:Marc79 postete
Quellen :frag::frag::frag:
das hier <!-- m --><a class="postlink" href="http://en.wikipedia.org/wiki/French_army">http://en.wikipedia.org/wiki/French_army</a><!-- m --> und das hier <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.cpm-st-augustin.de/set/publikationen/Update-7.pdf">http://www.cpm-st-augustin.de/set/publi ... date-7.pdf</a><!-- m -->
Zitat:pharao postete
Welche genauen Aufgaben haben eigentlich die Führungsunterstützungsbatallione genau?
Welchen Einheiten sind sie untergeordnet
sagt doch der name Wink führungsunterstützung, d.h. fernmeldetechnische aufgaben, kommunikation etc. afaik waren das früher fernmeldebatallione, die jetzt umgegliedert und umgerüstet worden sind. die führungsunterstützungsbatallione unterstehen den brigaden, den divisionen und den multinationalen korps.

- Marc79 - 08.09.2005

@ Hawkeye Na toll das ist eine wirklich exakter Vergleich, du lässt ja eine ganze Menge ausser acht:

- Aufgaben der Verbände, so vergleichst du Fernmelderegimenter mit Untersützungsbattalione, ohne deren Gliederung oder Aufgabe zu vergleichen

- Du missachtest Komplett die Binnenstruckturen der Verbände

- Du Missachtest komplett die Größe der Verbände

- Außerdem missachtest du bei deinem Vergleich vollständig die grundsätzlich verschiedenen Ideologien hinter der Organistation bei der Heere.

Du ziehst asu ungenauen Zahlen schlüße die sehr wage sind, um deine Theorien zu untermauern.

Naja :misstrauisch:

- hawkeye87 - 08.09.2005

Zitat:Marc79 postete
Aufgaben der Verbände, so vergleichst du Fernmelderegimenter mit Untersützungsbattalione, ohne deren Gliederung oder Aufgabe zu vergleichen.
wo denn?
Zitat:- Du missachtest Komplett die Binnenstruckturen der Verbände

- Du Missachtest komplett die Größe der Verbände

Außerdem missachtest du bei deinem Vergleich vollständig die grundsätzlich verschiedenen Ideologien hinter der Organistation bei der Heere.
ich habe lediglich einen quantitaiven vergleich des deutschen und des französischen heeres gemacht. mir ist auch klar, dass die französischen regimenter nicht batallionen entsprechen (zumindest nicht ganz ...) und dass man regimenter schlecht mit batallionen zusammenrechnen kann. aber es reicht für einen reinen quantitativen vergleich und da ist die doktrin der beiden heeres vöölig nebensächlich, es ging mir nur um einen zahlenvergleich, um nichts anderes.

- pharao - 08.09.2005

Zitat:sagt doch der name führungsunterstützung, d.h. fernmeldetechnische aufgaben, kommunikation etc. afaik waren das früher fernmeldebatallione, die jetzt umgegliedert und umgerüstet worden sind. die führungsunterstützungsbatallione unterstehen den brigaden, den divisionen und den multinationalen korps.
Die Betohnung liegt auf genau!
Deshalb sagt der Name mir auch zu wenig


Also wirklich genaue Angaben am bestern noch über Mannstärke + Gerät bitte

- vil - 08.09.2005

@hawkeye

kannst du wenn du es vergleichst auch das "material" gegenüberstellen?

- Marc79 - 09.09.2005

@ Hawkeye
Zitat:wo denn?
Hast du nicht die beiden Heere verglichen, ohne dir Gedanken zu machen, welche Fähigkeiten diese Verbände abbilden. Sprich, vielleicht machen die Führungsunterstützungsverbände aufgaben mit die bei den Franzosen wo anders mit gemacht werden, und somit dort personall bindet. Du vergisst einfach das komplette Umfeld.

Zitat:ich habe lediglich einen quantitaiven vergleich des deutschen und des französischen heeres gemacht.
Du hast lediglich ein paar sehr vaage Zahlen genommen und hast daraus sehr vaage und zweifelhafte Schlüsse gezogen.

Zitat:mir ist auch klar, dass die französischen regimenter nicht batallionen entsprechen (zumindest nicht ganz ...) und dass man regimenter schlecht mit batallionen zusammenrechnen kann.
Mann muss sie nicht zusammenrechnen sondern vergleichen können. Und in der Realität muss ein Regiment nicht immer schwerer sein als ein Battalion.

Zitat:aber es reicht für einen reinen quantitativen vergleich und da ist die doktrin der beiden heeres vöölig nebensächlich, es ging mir nur um einen zahlenvergleich, um nichts anderes.
Es reicht nicht. Du musst dir auch Gedanken machen wie welche Aufgaben wo wahrgenommen werden. Beispielsweise hat Franreich 4 Brigaden mehr. Mit den Führungskräften dieser 4 Brigaden kann man ein eigenes Führungsunterstützungsbattalion aufbauen. Außerdem vergisst alle Verbände die nur auf Kompanieebene rum Eiern, Kleinvieh macht auch Misst.

Anderes Beispiel: Das Einsatzführungskomando in Geltow hatte ein eigenes (glaube) Fernmeldebattalion, das war 2003. Dies dient nur dazu um das Kommando Logsitisch und mit Kommunikation zu versorgen. Dies sind zwei Verbände. Man könnte natürlich auch das Battalion eins : eins in das Kommando integrieren. Dadurch sparrt man natürlich ein Verband, aber ob man nur einen Diensposten damit eingesparrt hat ???

Als Fazit musst du halt damit Leben das dein Vergleich ziemlich unfundiert ist.

- hawkeye87 - 09.09.2005

Zitat:pharao postete
Also wirklich genaue Angaben am bestern noch über Mannstärke + Gerät bitte.
tut mir leid, aber es gibt im internet nicht eine einzige information zur aufgabe der führungsunterstützungsbatallione das einzige was ich weiß, ist, dass viele fernmeldebatallione in führungsunterstützungsbatallione umbenannt wurden, die taktischen zeichen für führungsunterstützungs- und fernmeldebatallione gleich sind, bis auf den unterschied, dass die führungsunterstützungsbatallione noch über die beiden balken für stabs- und versorgungseinheiten verfügen. deshalb gehe ich davon aus, dass zur aufgabe der führunsunterstützungsbatallione auch die die aufgaben der fernmelder gehören, daneben wird es vermutlich ihre aufgabe sein, die stäbe mit jeder art von informationen zu versorgen.
Zitat:vil postete
kannst du wenn du es vergleichst auch das "material" gegenüberstellen?
schau doch in meinen quellen oder bei <!-- w --><a class="postlink" href="http://www.globaldefence.net">www.globaldefence.net</a><!-- w --> nach!
Zitat:Marc79 postete
Sprich, vielleicht machen die Führungsunterstützungsverbände aufgaben mit die bei den Franzosen wo anders mit gemacht werden, und somit dort personall bindet.
ich habe bereits die 6 fernmelderegimenter erwähnt. außerdem verfügt jede brigade über eine fernmeldekompanie - die hab ich weggelassen Big Grin. dazu käme dann noch die stabskompanie, dass wärs dann aber schon, was den französischen brigaden zur führungsunterstützung zur verfügung steht.
Zitat:Man muss sie nicht zusammenrechnen sondern vergleichen können. Und in der Realität muss ein Regiment nicht immer schwerer sein als ein Battalion.
ok, das ganze nochmal. man kann davon ausgehen, dass ein französisches regiment über ca. 20 - 30% mehr material und personal verfügt als ein deutsches batallion, das gleiche gilt auch für ein deutsches regiment. demnach würden die deutschen über 67 verfügen, das französische herr über 127 batallionsäquivalente.
Zitat:Du musst dir auch Gedanken machen wie welche Aufgaben wo wahrgenommen werden. Beispielsweise hat Franreich 4 Brigaden mehr. Mit den Führungskräften dieser 4 Brigaden kann man ein eigenes Führungsunterstützungsbattalion aufbauen. Außerdem vergisst alle Verbände die nur auf Kompanieebene rum Eiern, Kleinvieh macht auch Mist.
die 4 brigaden sind lediglich fernmelde-, artillerie-, pionier- und 2 logistikbrigaden, ihnen unterstehen keine zusätzlichen führungskräfte, zumindest nicht nach meinen quellen. jeder der 9 kampfbrigaden untersteht eine fernmeldekompanie (entspricht ca. 2 batallionen), außerdem stehen nocheinmal 9 batallione zur unterstützung von 5 regionalen und 4 verlegbaren hauptquatieren (5 kampf- und 4 unterstützungsbatallione). das verhältnis von kampf- zu sonstigen truppen würde sich auf sodass sich das verhältnis auf 1 : 1,08 erhöhen würde, während das des deutschen heeres bei 1 : 1,39. hinzu kämen noch ortsfeste logistik- sowie ausbildungsverbände.

das ändert aber nichts an der tatsache, dass der anteil an führungs- und logistiktruppen in der bundeswehr zu hoch und der infanterieanteil zu niedrig ist, v.a. wenn man bedenkt, dass innerhalb der streitkräftebasis nocheinmal logistik-, führungsunterstützungs- und sanitätsverbände vorhanden sind, die in der französischen struktur nicht vorhanden sind.

- Marc79 - 09.09.2005

Zitat:´ok, das ganze nochmal. man kann davon ausgehen, dass ein französisches regiment über ca. 20 - 30%
Das heißt dann das das 110 RI das zusammen mit dem Jägerbattalion 292 die D/F Brigade stellt ca. 1500 Mann hat. Nur wo sind die denn das Regiment hat nicht mehr Infantrie Komapnien. Wieso muss es ein Regiment schwerer sein als ein Battalion, das ist nicht umbedingt richtig.

Zitat:demnach würden die deutschen über 67 verfügen, das französische herr über 127 batallionsäquivalente.
Du spukulierst und stellst es als Fakt da, das ist absolute naja.

Zitat:die 4 brigaden sind lediglich fernmelde-, artillerie-, pionier- und 2 logistikbrigaden, ihnen unterstehen keine zusätzlichen führungskräfte, zumindest nicht nach meinen quellen. jeder der 9 kampfbrigaden untersteht eine fernmeldekompanie (entspricht ca. 2 batallionen), außerdem stehen nocheinmal 9 batallione zur unterstützung von 5 regionalen und 4 verlegbaren hauptquatieren (5 kampf- und 4 unterstützungsbatallione). das verhältnis von kampf- zu sonstigen truppen würde sich auf sodass sich das verhältnis auf 1 : 1,08 erhöhen würde, während das des deutschen heeres bei 1 : 1,39. hinzu kämen noch ortsfeste logistik- sowie ausbildungsverbände.
Das ändert nichts daran, das du sehr zweiflehafte vergleiche mit sehr sehr ungenauen Zahlen nimmst und große Teile des Bildes gar nicht berügsichtigst. Außerdem wer sagt denn das die Deutschen zuviel haben, kann es nicht sein, das die anderen zu wenig haben?

Jedenfalls lässt sich das aus so einer Kaffeesatz leserei nicht sagen.

- hawkeye87 - 09.09.2005

Zitat:Marc79 postete
Das heißt dann das das 110 RI das zusammen mit dem Jägerbattalion 292 die D/F Brigade stellt ca. 1500 Mann hat. Nur wo sind die denn das Regiment hat nicht mehr Infantrie Komapnien.
zunächst mal besteht ein deutsches batallion aus 7 kompanien, davon sind 2 aber gar nicht einsatztauglich, nämlich die ausbildungs- und die feldersatzkompanie, also praktisch nur aus 5 kompanien. bei den französischen regimentern hab ich die gliederung von <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.lalegion.de/2eme_rei_seite.html">http://www.lalegion.de/2eme_rei_seite.html</a><!-- m --> übernommen. ein infanterieregiment besteht demnach aus 9 kompanien, d.h. der stabs- und versorgungskompanie, der panzerabwehrkompanie, 5 (!!) infanteriekompanien und einer unterstützungskompanie sowie der ausbildungskompanie, also 8 einsatzfähige kompanien.
außerdem verfügt ein französisches panzerregiment über 80 kampfpanzer leopard, also mindestens 5 kampfkompanien zu je 14 panzern.
Zitat:Außerdem wer sagt denn das die Deutschen zuviel haben, kann es nicht sein, das die anderen zu wenig haben?
vielleicht weil "die anderen" eine viel größere erfahrung im bezug auf auslandseinsätze?? oder weil führungs- und logistiktruppen nur im lager hocken anstatt auf patroullie zu gehen?
Zitat:Jedenfalls lässt sich das aus so einer Kaffeesatz leserei nicht sagen.
Confusedchlaf: mach doch erst mal so einen vergleich :merci: anstatt immer nur zu kritisieren. oder gib mir ein paar gute quellen, sodass der vergleich besser wird.

- Marc79 - 09.09.2005

vielleicht weil "die anderen" eine viel größere erfahrung im bezug auf auslandseinsätze?? oder weil führungs- und logistiktruppen nur im lager hocken anstatt auf patroullie zu gehen?


Zitat:bei den französischen regimentern hab ich die gliederung von <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.lalegion">http://www.lalegion</a><!-- m -->.[...]seite.html übernommen.
Super, was ich die ganze Zeit sage, du spekulierst und machst dir keine mühe mal zu rechachieren, sonst wäre dir aufgefallen das dieses Regiment eine Ausnahme ist.

Zitat:ein infanterieregiment besteht demnach aus 9 kompanien, d.h. der stabs- und versorgungskompanie, der panzerabwehrkompanie, 5 (!!) infanteriekompanien und einer unterstützungskompanie sowie der ausbildungskompanie, also 8 einsatzfähige kompanien.
Wenn du nämlich dir mal die andere Regimenter angesehen hättest, würdest du sehen, das das 2. REP (das Regiment der Legion) nur 6 Kompanien hat und das das 3 REI nur 4 Kompanien hat.

2. REP <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.lalegion.de/2eme_rep_index.html">http://www.lalegion.de/2eme_rep_index.html</a><!-- m -->

3. REI <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.lalegion.de/3eme_rei_index.html">http://www.lalegion.de/3eme_rei_index.html</a><!-- m -->

Während das 110 RI das zur regulären französischem Heer gehört nur 3 Kampfkompanien hat.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.df-brigade.de/site_de/einh05.htm">http://www.df-brigade.de/site_de/einh05.htm</a><!-- m -->
Zitat:1990 wurde es durch eine 3.Infanteriekompanie verstärkt.
Les deine eigenen Quellen mal lieber besser.

Zitat:außerdem verfügt ein französisches panzerregiment über 80 kampfpanzer leopard, also mindestens 5 kampfkompanien zu je 14 panzern.
Es sind Leclerc und keine Leos die die Franzosen haben. Hast du Quellen die das stichhaltig nachweisen können, ach und bitte nix von Wikipeida wenns geht.
Zitat:mach doch erst mal so einen vergleich anstatt immer nur zu kritisieren. oder gib mir ein paar gute quellen, sodass der vergleich besser wird.
Wieso soll ich mich an so einem Unsinn beteiligen, das mach tüberhaupt keinen Sinn, daher werde ich auch keine Gegenrechnung machen. Ich habe nicht das Materiall um so was zu behaupten, also lass ich es lieber.

- hawkeye87 - 02.10.2005

also. nochmal zu dem verhältnis von kampftruppen zu kampfunterstützungs-, führungs- und logistiktruppen in anderen ländern ... die "uk defence statistics 2005": <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.dasa.mod.uk/natstats/ukds/2005/pdf/UKDS2005.pdf">http://www.dasa.mod.uk/natstats/ukds/20 ... DS2005.pdf</a><!-- m -->

kampftruppen: 14 panzerregimenter (10 aktiv, 4 territorial army), 59 infanteriebatallion (40 aktiv, 15 territorial army, 4 home service force), 3 sas-regimenter (1 aktiv, 2 territorial army). außerdem noch 3 royal marine commandos.

kampfunterstützung: 21 artillerieregimenter (14 aktiv, 7 territorial army), 16 pionierregimenter (11 aktiv, 5 territorial army).

führungstruppen: 22 fernmelderegimenter (11 aktive, 11 territorial army)

logistiktruppen: 39 logistikregimenter (22 aktiv, 17 territorial army), 23 sanitätsregimenter (8 aktiv, 15 territorial army), 11 "equipment support"-batallion (7 aktiv, 4 territorial army). sind die "equipment support"-batallione das gleiche wie die deutschen instandsetzungsbatallione?