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+--- Thema: Qualität von Streitkräften (/showthread.php?tid=459)
- Marc79 - 08.12.2003
@ bastian Hier geht es nur um das Heer und nicht um die Marine, oder Luftwaffe. Also spielen die Fliecherträcher und die Bömbchen. Auch geht es nicht um quantität, oder größe des Landes.
- bastian - 08.12.2003
Wie wollen wir dann die Qualität von Streitkräften bestimmen?
- Marc79 - 08.12.2003
Hier ging es immer um die Landstreitkräfte, dsehalb steht es auch hier im dem Bereich.
- bastian - 08.12.2003
Okay, dann bring ich das Gefecht der verbundenen Waffen mit ein. Luftwaffe und Marine gehören dazu. Die Qualität von Streitkräften lässt sich ohne Berücksichtigung von Marine und vor allem Luftwaffe nicht bestimmen.
- Marc79 - 08.12.2003
Tja das ist ein nuicht unerheblicher Knackpunkt an diesem Threat.
- intelligenzija - 08.12.2003
hallo
Könnt ihr mir beantworten, wie groß Deutschlands Armee ist, wenn man die Wehrpflichtigen nicht mitrechnet? - Das heißt, Soldaten, welche auch wirklich im Ausland stationiert werden(können)
Ein paar Daten aus dem Jahrbuch 2004
Deutschland:
BSP : 1948,0 Mrd. US$ - Wachstumsrate: ~0,2%
Militärausgaben (am BIP): 1.5%
Meine >subjektive< Meinung über die Qualität der Streitkräfte:
Am meisten Vertrauen hab ich zu den Briten und Franzosen.
Wenn es zu einem Wüstenkampf (oder in einem Gebiet in Mitteleuropa) zwischen den amerikanischen, russischen, britischen, französischen und deutschen Streitkräften kommen würde, würde ich (in der jetzigen Situation jedenfalls) auf GB oder FR setzen.(vorausgesetzt, es werden keine Flugzeuge/atomraketen etc eingesetzt)
Mfg
- Marc79 - 09.12.2003
Im Moment besteht die Bundeswehr aus:
ca. 200 000 Längerdienern
ca. 80 000 Wehrpflichtige
ca. 280 000 Gesamt
In Zukunft
ca. 190 000 Längerdiener
ca. 60 000 Wehrdienstleister
Bei einem größeren Landkrieg ist das Heer GB zu klein. Da sie auf Expedition Einsätze eingestellt ist. also für eine andere Art des Krieges.
- Shukov - 09.12.2003
Bei einer Beurteilung der Streitkräfte muß die Luftwaffe miteingerechnet,sonst redet man an der Realität vorbei,ich habe das jedenfalls miteingerechnet,die Marine könnte/sollte man auch beachten, kommt auf den Abstand des Landes zum Krisenherd.
Zu Leopard2A6 usw. werde ich später Stellung nehmen,es ist schwierig deutsche Quellen zu finden.
- Shukov - 09.12.2003
Panzer-Einschätzung:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.google.de/search?q=cache:-h2rIIl7xsAJ:www.ciar.org/ttk/mbt/mbt/mbt.assessment.best-tanks-and-why.pdf+Leopard+2A6+against+M1A2&hl=de&ie=UTF-8">http://www.google.de/search?q=cache:-h2 ... e&ie=UTF-8</a><!-- m -->
----------------------------------
Merkava:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.military-page.de/gross/isorco/merk/merk_07.htm">http://www.military-page.de/gross/isorc ... erk_07.htm</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.military-page.de/gross/isorco/merk/merk_06.htm">http://www.military-page.de/gross/isorc ... erk_06.htm</a><!-- m -->
-------------------------------------------------------------
Leo2A5-6
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.bernhard.bals.net/pzleo2a5.html">http://www.bernhard.bals.net/pzleo2a5.html</a><!-- m -->
M1A2
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.bernhard.bals.net/pzm1.html">http://www.bernhard.bals.net/pzm1.html</a><!-- m -->
T-80
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.bernhard.bals.net/pzdmain.html">http://www.bernhard.bals.net/pzdmain.html</a><!-- m -->
T-90,Black Eagle,Sabra usw.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://mitglied.lycos.de/schreben/panzer/T-90.htm">http://mitglied.lycos.de/schreben/panzer/T-90.htm</a><!-- m -->
---------------------------------------------------------------------------
Streitkräfte-Übersicht.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.military-info.de/streitkraefte.htm">http://www.military-info.de/streitkraefte.htm</a><!-- m -->
Hier habe für interessierte eine Link-Sammlung zusammengestellt, da sich jede seine eigene Meinung bilden.
- Marc79 - 09.12.2003
Und was ist dein Fazit?
- Shukov - 09.12.2003
Mein Fazit ist, dass Leo2A6 gegen Minen und Topattack-Technologie schlecht geschützt ist.Topattack wird aber kommen und dann gute Nacht.Während Merkava4 eingeführt wird, er wird besser sein und den erwähnte Schutz haben.M1A2 wird weiterhin als bißchen besser als Leo2A6 bezeichnet, Merkava3 ist dafür der Sicherste und schwer zu zerstören,aber hat weniger Geschwindigkeit.Die Frage ist dann, ob Geschwindigkeit oder Sicherheit besser ist,das kommt auf Einsatzziel+Taktik an und ob man als Panzerfahrer überleben will.Deutschland kann die Ränge nicht raufklettern,da Deutschland sich in keinem Krieg oder grösserem Kampf seit 1945 bewiesen hat,das gilt für Offiziere/Soldaten/Technik.Außerdem ist der Fahrzeugpark auch wichtig, wenn man vorrankommen will.Kann Deutschland 100.000 Zeitsoldaten ins Feld führen?Nein.Also ist doch der 6(-8 )Platz nicht sooo schlimm.
- Marc79 - 09.12.2003
Zum tehma Minenschutz nur soviel: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.kmweg.de/news/news55.html">http://www.kmweg.de/news/news55.html</a><!-- m -->
Und nochwas zum Thema Le 2 A6 + Spz bei der bundeswehr : <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.sipotec.net/Neu_Wehrtechnik/Start_WT/Aktuelles_Index.html">http://www.sipotec.net/Neu_Wehrtechnik/ ... Index.html</a><!-- m -->
Zum M1 A2 ich weiß nicht ob ein Panzer der dopplet so oft tanken muss nicht doch ein nachteil hat. Ich spreche die Turbine an, die USA werden die Turbine wohl auch in Zukunft nutzen. Nur für gewisse Exporte wird ein Triebwerk von MTU (Lizenzbau) benutzt. Vor allem ist die Wärmeentwicklung gefährlich, sehen und gesehen werden ist für das Überleben entscheidend. Und es wird auf deiner Seite behauptet die stärkere Kanone des Leo 2 A6 würde durch die nnicht Nutzung von DU Munition weggemacht. Dazu von einer anderen Seite:
Zitat:Die amerikanische Panzermunition M829A2 "Silver Bullet" (Silberkugel) mit abgereichertem Uranpenetartor verfügt über etwas geringere Leistungsparameter. Der Penetrator durchschlägt ebenfalls einen Meter Panzerstahl, aber nur auf Entfernungen von 2.000 Metern, da die 120mm Glattrohrkanone des M1 A2 Kampfpanzers um 1,3 Meter kürzer als die des Leopard 2 ist und über weniger Abschussdruck verfügt..
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.wehrtechnik.net/wehrtechnik/uran_munition.html">http://www.wehrtechnik.net/wehrtechnik/ ... ition.html</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.wehrtechnik.net/wehrtechnik/he_munition_leo_2.html">http://www.wehrtechnik.net/wehrtechnik/ ... leo_2.html</a><!-- m -->
Zitat:Außerdem ist der Fahrzeugpark auch wichtig, wenn man vorrankommen will.Kann Deutschland 100.000 Zeitsoldaten ins Feld führen?Nein.Also ist doch der 6(-8 )Platz nicht sooo schlimm.Nenn mi mal die Fahrzeuge die schlecht sein sollen? Der Fahrzeugpark wurde gerade auf den neuesten Stand gebracht. Ob das System so toll ist (Fuhrparkservice GmbH) ist eine andere Frage.
Weder die britische noch die Französische Armee können 100 000 Soldaten ins Feld führen. Vor allem bei den Briten die ein Heer von 120 000 Soldaten haben ist das schwierig. Ist auch für die Aufgaben der Zukunft unerheblich. Ganz nebenbei, das ist wieder eine Frage der Quantität und nicht der Qualität. :hand:
- Starfighter - 09.12.2003
Naja man ist ja jetzt dabei den Leo2 A6 gegen Minen zu schützen (vorerst erst eine Hand voll). Zu Vergessen ist auch nicht, dass hohe Geschwindigkeit auch gleichzeitg mehr Schutz bedeuten kann, da ein schnelles Ziel logischer Weise schwerer zu treffen ist.
Aber der Dachpanzerung könnte man sich ja wirklich mal annehmen und was dran tun.
- Shukov - 09.12.2003
@Marc79
Beide Sachen sind in Planung,wir sprachen über jetzt.Außerdem wer weiß,ob BRD bis dahin noch Geld hat,siehe nur Haushaltsprobleme usw.
FRA hat eine Berufsarmee,meinst du,dass diese kleiner als 100.000 Mann ist?
ENG auch.
Deutschland kann nicht mal eigene Soldaten nach Afganistan fliegen...(da soll ja was gekauft werden erst).
Die Qualität muß schon eine gewisse Breite haben,sonst könnten wir gleich über Spezialeinheiten reden.
Bzgl.Penetration spricht meine Quelle etwas anders.
Bzgl.Fahrzeugpark ist die Aussage diverser Politiker im TV.
@Starfighter
Geschwindigkeit
o viel schneller ist Leo auch nicht,daß man das als Schutz verstehen könnte.Beim Dach kann man nicht einfach was dran machen.Wieviel denn?So vwie vorne oder hinten?Das geht einfach nicht.Man braucht neue Konstruktion...(steht bei Merkava4).
- Marc79 - 09.12.2003
Der Minenschutz ist bestellt und wird geliefert. Der Motor kommt auch, ist aber nicht so wichtig, da der Leo eh mobiler ist als der M1 A2. Es kommt auch auf andere Dinge an als die höchstgeschwindigkeit, z.B. Händling.
Zitat:Bzgl.Penetration spricht meine Quelle etwas anders.Ich weiß nicht, aber ich sehe die Seite eines führenden deutschen Wehrmagazines als druchaus glaubwürdig an. Vor allem weil sie auch auf die Diskusion ansprechen, was auf deiner Seite fehlt.
Zitat:Deutschland kann nicht mal eigene Soldaten nach Afganistan fliegen...(da soll ja was gekauft werden erst).Du redest hier wieder von Luftwaffe und nicht vom Heer. Außerdem müssen die Franzosen und Briten auch auf Mietflieger zurück greifen (Briten nicht so sehr, da sie C 17 geleast.)
Zitat:Die Qualität muß schon eine gewisse Breite haben,sonst könnten wir gleich über Spezialeinheiten reden.Tja was soll man dazu noch sagen? Jetzt 60 000 Mann KRK, in Zukunft 130 000 Mann RK, damit sind wir Quantitive von den Einsatzkräften auf dem Nieveau der Briten und Franzosen.
Zitat:FRA hat eine Berufsarmee,meinst du,dass diese kleiner als 100.000 Mann ist?Da Frankreich eher eine Interventiosarmee mit einer doppelt so großwen Marine hat. Ist das bei einem 30 000 Mann kleineren Armee das Heer bestimmt größer!
Natrülich ist der Fuhrpark noch veraltet, das wird und ist behoben. Wobei man sagen muss das gilt nicht nur für den bund, sondern für fast jede Armee. Die haben alle irgendwo alte LKW rumstehen. Sieh dir nur mal an wenn die britische Armee mal wieder für streikende Feuerwehrleute einspringt.
Soweit ich weiß wurde der Leo 2 A5 an diesen stellen verstärkt.
Zitat:Oberseite: Turm : 4 bis 5 cm (beim A5, A6 zusätzlich LINER-Platten, Stridsvagn mehr).
Wanne : Front 5 cm, Heck 3 bis 4 cm
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.waffenhq.de/index1280.html">http://www.waffenhq.de/index1280.html</a><!-- m -->