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Re: Israel - Samun - 04.02.2011
@Schneemann:
Auch im Iran gab es keine homogene religiöse Bewegung, sondern die religiösen hatten einen charismatischen Führer, der sich an die Spitze der gesamten Protestbewegung setzte und die Initiative an sich riss.
Aber du hast recht. In Ägypten ist kein derartiger charismatischer religiöser Führer in Sicht - oder wir im Westen sehen ihn nur nicht.
Re: Israel - Erich - 04.02.2011
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.sueddeutsche.de/politik/avi-primor-zur-aegypten-krise-der-frieden-mit-israel-haelt-selbst-wenn-islamisten-regieren-1.1055509">http://www.sueddeutsche.de/politik/avi- ... -1.1055509</a><!-- m -->
Zitat:Avi Primor zur Ägypten-Krise:!:
"Der Frieden mit Israel hält, selbst wenn Islamisten regieren"
04.02.2011, 14:38
Interview: Oliver Das Gupta
Avi Primor, Israels Ex-Botschafter in Deutschland, über die Angst seiner Landsleute vor einem islamistischen Ägypten, das Abrücken Washingtons von Mubarak und die Chance auf Frieden in Nahost.
...
Re: Israel - Nightwatch - 04.02.2011
Na dann ist es die Muslimbruderschaft das auch so sieht.
Oder ewta nicht?
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.jpost.com/MiddleEast/Article.aspx?id=206725">http://www.jpost.com/MiddleEast/Article.aspx?id=206725</a><!-- m -->
Und das sagen sie zu einem Zeitpunkt wo sie sich moderat geben müssen...
Wer die heraufziehende Gefahr nicht sieht oder sie wegidskutieren möchte wird eine böse Überraschung erleben.
Re: Israel - Erich - 04.02.2011
Du nimmst die Begriffe "Zionismus" (den die JP verwendet), "Israel" und "Judentum" als identisch an. Dabei sollte es Dir auch klar sein, dass sogar Menschen jüdischen Glaubens gegen Zionismus sind. Die zionistische Bewegung entstand im 19. Jh. - und wie alt ist der jüdische Glaube? Der Gipfel dieser Begriffsverwirrung ist dann, dass Gegner des Zionismus gleich als "Antisemiten" diffamiert werden.
Wer gegen Zionismus ist - also die weitere Besiedelung Palästinas, verbunden mit entsprechender Vertreibung arabischer Bevölkerung - verweigert dem Staat Israel noch lange nicht das Existenzrecht in den Grenzen von 1967 oder innerhalb von Grenzen, die mit einem palästinensischen Staat neu vereinbart werden.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://amerika21.de/meldung/2011/02/22570/suedamerika-palaestina-anerkenn">http://amerika21.de/meldung/2011/02/225 ... a-anerkenn</a><!-- m -->
Zitat:3. Feb 2011
Letzte Staaten Südamerikas erkennen Palästina an
...
Nach Informationen des lateinamerikanischen Fernsehsenders Telesur will nun auch Uruguay Palästina im März anerkennen. In diesem Fall würde ein unabhängiger Palästinenserstaat nur noch von Kolumbien nicht anerkannt werden.
...
Re: Israel - ThomasWach - 04.02.2011
Ich stimme da Erich grundsätzlich zu. Da müsste wohl wirklich Weihnachten, Ramandan und Jom Kippur auf einen Tag fallen, damit sich ein Sprecher der Moslembrüder positiv oder freundschaftlich zum heutigen israelischen Staat und seiner Politik äußert! Soviel verblendeten Loyalismus hast du doch nicht mal im Westen, abgesehen von rechtskonservativen amerikanischen Hardlinern oder versponnenen Antideutschen im deutschen Raum. Außer bei diesen Minderheiten ist kritiklose Solidarität und Fürsprache für Israel und das zionistische Politikprojekt in seiner heutigen Fassung mit expandierenden Siedlungen in der Westbank und entsprechenden territorialen Ansprüchen auf das dortige Land kaum mehr zu finden, auch und gerade im Westen. Es wäre echt, echt extrem seltsam, wenn da ein Sprecher der Moslembrüderschaft plötzlich anfangen würde, den heutigen Status quo in Sachen Nah-Ost-Friedensorozess zu loben.
Zentral ist vor allem, dass er sich und seine Organisation zur Gewaltlosigkeit verpflichtet sieht und dass er letztlich implizit demokratischen Spielregeln zustimmt: Dass nämlich die weitere Politik Ägyptens Sache des Parlaments und einer Übergangsregierung ist, in deren Rahmen die Politik zu Israel bestimmt wird. Er erkennt also an, dass ihre durchaus kaum Israel freundlich gesinnte Position nicht automatisch auch zum Politikprimat Ägyptens werden muss, sondern, dass die Moslembrüder durchaus da zu Konzessionen und Verhandlungen bereit sind. Sie scheinen also alles andere als ein Haufen verblendeter religiöser Fanatiker zu sein.
Um daher nochmal klar zu resümieren: Keiner sagt, dass die Moslembrüder plötzlich Lieder anstimmen werden, in denen Israel und der Zionismus positiv besungen werden. Sie stehen Israel sicher mehr als kritisch gegenüber. Aber man kann aus dem Artikel herauslesen, dass diese Frage für sie keine Priorität hat, das Gewalt keine Option ist und dass letztlich die ägyptische Position einen breiten Konsens (sicher auch mit Blick auf das Militär) innerhalb der alten und neuen politischen Kräfte widerspiegeln soll. Und darauf kommt es letztlich an. Das ist der historische Weg der demokratisch-parlamentarischen Moderation aller radikalen Kräfte: Man geht zwar nicht vom eigenen Grundsatzprogramm weg, aber ordnet sie eben den demokratischen Grundregeln und den pragmatischen Handlungszwängen unter. Und da bin ich mir inzwischen relativ sicher, dass die Moslembrüder nach den Erfahrungen der 1980er und 1990er Jahre schlicht gelernt haben, dass extremistische Politik und Gewalt ihnen und ihren Verbündeten kein Gewinn bringt. Da werden ältere ideologische Positionen für politischen Pragmatismus in der Masse geopfert werden!
Re: Israel - Nightwatch - 04.02.2011
Wer die Realität und Geschichte ignorieren und nach schematischen Strohhalmen greifen will soll das tun.
Die Zeichen wohin es mit Ägypten geht sind für jeden klar ersichtlich der sie sehen will.
Hoffnungen ein demokratischer Prozess könne die Radikalen Kräfte einbinden und letztlich deradikalisieren, ist angesichts des historischen Kontextes nicht nur naiv sondern geradezu lächerlich.
Ein Land dessen in weiten Teilen ungebildetes Volk sich mit überwältigender Mehrheit mehr Islam in der Politik, ja die Einführung der Scharia herbeisehnt wird auf keinen grünen Pfad kommen.
Und wenn ihr hundertmal die Finger in die Ohren steckt und laut vor euch hinsingt weils ihr nicht hören wollt - das Schicksal des Irans und Gazas haben den Ägyptischen Weg vorgezeichnet.
Der Umsturz in Ägypten wird die Islamisten an die Macht spülen, wenn nicht sofort dann in einigen - wenigen - Jahren. Sekulare Gruppierungen werden Ägyptens wirtschaftliche Probleme nicht lösen können, das Volk wird sich den Kräften zuwenden die ihnen alles versprechen was sie hören wollen und mit Schuldzuweisungen nicht scheuen. Das sind die Islamisten.
Und wenn sie erst mal an der Macht sind werden sie keinerlei Kompromisse im demokratischen Prozess eingehen.
Wozu auch?
Das ist nicht Europa. Unser System funktioniert da nicht.
Re: Israel - Erich - 04.02.2011
Du bist im Israel-Strang .... sollte das eine Freud'sche Fehlleistung sein?
Re: Israel - Schneemann - 04.02.2011
Thomas Wach schrieb:
Zitat:Die Moslembrüderschaft ist vor allem eine ägyptische Partei, die sich für Ägypten interessiert. Der Mainstream ist schon lange weg vom Weg der Gewalt und es ist eine absolute Illusion, dass die nichts Besseres zu tun hätten, als sofort gegen Israel zu hetzen oder Politik zu machen. [...]Jein. So alleine stimmt es auch nicht. Bereits während der Gründung und in den Jahren danach (1928 - 1936) haben die Muslimbrüder, obwohl Palästina damals noch britisch war, ganz eindeutig zu Palästina Stellung bezogen und auch festgelegt, dass der bewaffnete Kampf gegen Juden in Palästina EIN Schwerpunkt der Aktivitäten der Organisation sein soll. Bereits 1931 haben sich al-Banna und der Mufti von Jerusalem, al-Husseini, der später noch eine sehr unrühmliche Rolle gespielt hat, in Jerusalem getroffen, um gemeinsam die Basis für einen Kampf gegen die Juden in Palästina auszuarbeiten. Die Hamas beruft sich teils noch heute darauf. 1936 erging dann der erste Aufruf der Bruderschaft für einen Dschihad gegen die Juden in Palästina (vermutlich als Trittbrettfahrerei bezüglich des ab April 1936 dort ausbrechenden palästinensischen Aufstandes gegen die britische Mandatsmacht). Zum dem Zeitpunkt gab es die heutigen Siedlungen, geschweige denn den Staat Israel noch überhaupt nicht. 1938 erfolgte dann die Ausgabe der Devise "Sieg oder Märtyrertod" bezüglich der Auseinandersetzungen in Palästina (berufend auf al-Qassam, der 1935 von den Briten erschossen worden war), wobei sich dies aber explizit auf Briten UND Juden bezog. Diese Standpunkte wurden nie revidiert. Und ich bin mir auch nicht sicher, ob sie revidiert werden.
...dass die Moslembrüder durchaus da zu Konzessionen und Verhandlungen bereit sind. [...]
Zitat:Und da bin ich mir inzwischen relativ sicher, dass die Moslembrüder nach den Erfahrungen der 1980er und 1990er Jahre schlicht gelernt haben, dass extremistische Politik und Gewalt ihnen und ihren Verbündeten kein Gewinn bringt.Gerade in dieser Zeit agitierte die Bruderschaft besonders stark in Gaza. Einer der dickesten Freunde von Sayyat Qutb (1966 hingerichtet), dem radikalen "Obermagier" der Bruderschaft, war Hamas-Gründer Ahmed Yassin, der diesbezüglich bereits in den 60ern wg. Verbindungen zu Qutb eingebuchtet wurde. In den 80ern wurde er erneut wg. Waffensammlungen verhaftet. Mit dem Ausbruch der 1. Intifada gründete er dann 1987 die Hamas, die er selbst als den "palästinensischen Arm" der Muslimbrüder bezeichnete.
Wenn man hier kein - nennen wir es mal vorsichtig so - "Risiko" erkennen mag, muss man schon arg "gutmütig" sein... :roll:
Schneemann.
Re: Israel - ThomasWach - 04.02.2011
@ Nightwatch
Wer labert denn hier die ganze Zeit von simplen Schemata und Vorurteilen?
Mister "Die Ägypter sind doofe, minderwertige Bauern und Islamisten" oder die vorsichtigen Deuter von sozialen Bewegungen und eines komplexen Kräftefeldes aus der legalen, kleinen Opposition, der säkularen und nicht-säkularen illegalen Opposition, des Militärs und eventuellen Abtrünnigen aus der NDP von Mubarak??
Wer plappert denn bitte schön nur von Vorsehung, platten Determinismen? Wer verwechselt denn bitte schön aus echt platte Weise die Referenz auf komplizierte Verhältnisse (gerne auch in ihrer historischen Werdung) mit absolut plumpen und durchsichtigen möchtegern-historischen Vergleichen von Äpfeln und Birnen????? So nach dem Motto: Sind ja da unten alles eine minderwertige Bande, ergo läuft Ägypten 2011 genauso wie Iran 1979. Als ob solche komplizierten historischen Prozesse nach einem vorurteilsbeladenen Vergleichskriterium wie "sind-ja-alle-ungebildete-fanatische-Moslems".
Nightwatch, du kannst gerne deine Meinung haben, skeptisch sein. Aber spar dir deinen Determinismus und spar dir bitte auch den Rekurs auf DIE Geschichte. DIE Geschichte gibt es nämlich nicht und passende Beispiele kann man sich stets für die eine Variante oder die andere Variante suchen.
Du kannst gerne darauf verweise, dass die geringe wirtschaftliche Leistungskraft Ägyptens, eine vermeintlich schwache Mittelschicht, eben fehlende Garanten für Stabilität und demokratischen Fortschritt sind. So als Einschränkung formuliert, ohne dieses "Ich-hab-Recht-Gehabe", ist das ein guter Punkt. Ein guter Punkt, den man aber auch nochmal kritisch prüfen kann und auf die Einbindung der Armee verweisen oder darauf, dass Demokratisierungsprozesse stets eine langfristige Perspektive bedürfen. Man kann dann auch darauf verweisen, dass ein offener politischer Prozess in Ägypten viel eher Gestaltungs- und Artikulationsmöglichkeiten für die Ägypter und die Unzufriedenen bereit hält und damit etwaige Frustrierte eben nicht in den Untergrund gehen (man denke nur an al-Zawahiri und den ägyptischen Dschihad, der in den 1990er Jahren mit Al-Quaida fusionierte).
@ Schneemann
Ähm, danke für die interessanten historischen Verweise, aber ich glaube, wir reden über 2011 und nicht die 1930er Jahre, oder? Mhm, laß mich mal nachdenken: Ein SPD-Politiker aus den 1930er Jahren oder 1950er Jahren würde heute wohl auch vom bundesdeutschen Verfassungsschutz als Kommunist oder Ärgeres verfolgt werden. Und unter den Zionisten waren damals noch sozialistische Strömungen dominant. Und man darf nicht vergessen: Damals waren einzelne zionistische Untergrundorganisationen auch echte böse Terroristen, die sogar UN-Personal liquidierten.
Lieber Schneemann, aus diesen weit entfernten, völlig dekontextualisierten und enthistorisierten Punkten jetzt logisch schlußfolgern zu wollen, dass heute die SPD ganz, ganz böse Kommunisten sind und Israelis alle nur sozialistische Terroristen sind bzw. ein klares Risiko in diese Richtung besteht, ist... sehr, sehr gewagt.
Also, die Moslembrüderschaften waren in den 1980er Jahren im Untergrund recht aktiv, wurden aber nach dem Attentat auf Sadat stark angegangen. In den 1990er Jahren versuchten sie mit terroristischen Attacken, das Regime zu unterhöhlen. Das Problem: Mit den Angriffen auf touristische Ziele wie Luxor wurde weniger das Regime untergraben, als der wirtschaftlich für Ägypten enorm wichtige Sektor Tourismus. Und darunter litten auch normale Ägypter, sprich, die Moslembrüder verloren Rückhalt und wurden von den Sicherheitskräften wiederum stark angegangen. Daraufhin gab es intern bei den Moslembrüdern heftige Auseinandersetzungen um die politische und strategische Ausrichtung. Das Ergebnis: Der Mainstream zog sich von der Gewalt zurück und konzentrierte sich auf die politische Arbeit. Daher ist die Moslembrüderschaft auch zwar verboten, aber letztlich als Oppositionskraft geduldet.
Übrigens, gerade eine Organisation wie der Ägyptische Dschihad von Al-Zawahiri war so eine extremistische Absplitterung vom islamistischen Mainstream.
Re: Israel - Nightwatch - 05.02.2011
Du kannst so viele argumentative Nebelkerzen und Worthülsen in den Raum werfen wie du lustig bist.
Am Ende ändert das nichts an der Tatsache das die Ägypter nach den von mir geposteten Studie nicht demokratiefähig sind und deshalb ein islamistisches Regime mehr als nur wahrscheinlich ist.
Da kannst du den lieben langen Tag davon philosophieren, das man das ja nicht definitiv voraussagen könne und deswegen das alles irgendwie gar nicht so schlimm sei.
Ist es aber. Ägypten heute ist sicherlich nicht deckungsgleich mit Iran 1979, die historischen Präzedenzfälle zeigen aber wohin die Reise unter ähnlichen Voraussetzungen geht.
Es gibt absolut kein stichhaltiges Argument dafür, warum Ägypten plötzlich die Kurve kriegen sollte. Es gibt keinen Anlass zur Hoffnung.
Ein realistischer Beobachter der Situation muss dies einfach eingestehen.
Re: Israel - Schneemann - 05.02.2011
Zitat:Ähm, danke für die interessanten historischen Verweise, aber ich glaube, wir reden über 2011 und nicht die 1930er Jahre, oder? Mhm, laß mich mal nachdenken: Ein SPD-Politiker aus den 1930er Jahren oder 1950er Jahren würde heute wohl auch vom bundesdeutschen Verfassungsschutz als Kommunist oder Ärgeres verfolgt werden. Und unter den Zionisten waren damals noch sozialistische Strömungen dominant. Und man darf nicht vergessen: Damals waren einzelne zionistische Untergrundorganisationen auch echte böse Terroristen, die sogar UN-Personal liquidierten.Genau. Und hey...weil das 3. Reich 66 Jahre her ist, ist die NPD heute sicher auch wählenswert, bzw. nicht so doll problematisch. Sollen sie ruhig auch mal an die Verantwortung und regieren, wir schreiben ja schließlich 2011 und nicht mehr 1933 oder so...
Zitat:Lieber Schneemann, aus diesen weit entfernten, völlig dekontextualisierten und enthistorisierten Punkten jetzt logisch schlußfolgern zu wollen, dass heute die SPD ganz, ganz böse Kommunisten sind und Israelis alle nur sozialistische Terroristen sind bzw. ein klares Risiko in diese Richtung besteht, ist... sehr, sehr gewagt.Hallo? Sorry, aber diesen Mist hast du dir ausgedacht. Und das habe ich auch nie so geschrieben oder behauptet, sondern ist von dir aufgebaut. Das ist von hinten bis vorne an der Sache vorbei.
Ich bezog mich auf die Hintergründe und die Geschichte der Muslimbrüder, die sehr zwiespältig war/en und sind, und legte sie grob umrissen dar, bzw. wies auf das hin, was ich als problematisch ansehe (da gibt es noch mehr, aber der Beitrag sollte nicht allzu lang werden). Dies tat ich, um zu zeigen, dass es sehr wohl erhebliche Risiken bei der derzeitigen Umwandlung des politischen Systems in Ägypten gibt, bzw. geben kann. Ich male sicher nicht gleich den Iran von 1979 als Schreckgespenst an die Wand, dazu ist die Angelegenheit in Ägypten a) noch zu sehr in Bewegung (für eine Festlegung) und b) sehe ich, wie schon geschrieben, auch keine religiös-fanatische Revolte im Mittelpunkt des Aufstandes. Insofern besteht auch Hoffnung. ABER: Ganz so locker flockig die Muslimbrüder einfach als Bedrohung wegdiskutieren und mit netten Umschreibungen verkleiden kann man eben auch nicht. Das wäre schlicht nicht angemessen.
Schneemann.
Re: Israel - Nightwatch - 05.02.2011
Die Lösung des Gazaproblems
<!-- m --><a class="postlink" href="http://vimeo.com/12130736">http://vimeo.com/12130736</a><!-- m -->
:lol:
Re: Israel - Samun - 07.02.2011
Genaugenommen ist der Ausgang nicht vorhersehbar. Was anderes zu behaupten ist nicht haltbar. Ich denke, dass das Militär den Hauptakt in diesem Stück spielen wird, wie ich schon vorher schrieb. Vermutlich bleibt das System wie es ist nur unter einem neuen "Mubarak". Aber man wird sehen.
Außerdem kommen wir wieder Off-Topic.
Re: Israel - Schneemann - 10.02.2011
Eine Momentaufnahme aus Israel...
Zitat:Unmut über hohe Lebenshaltungskosten in Israel<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.nzz.ch/nachrichten/politik/international/hohe_lebenserhaltungskosten_in_israel_1.9454659.html">http://www.nzz.ch/nachrichten/politik/i ... 54659.html</a><!-- m -->
Gewerkschaften drohen mit Generalstreik
Nicht nur in arabischen Staaten sorgen steigende Lebensmittel- und Energiepreise für soziale Spannungen: Der israelische Gewerkschaftsdachverband Histadrut kündigte einen Generalstreik an, nachdem Verhandlungen mit der Regierung über Massnahmen gegen das Problem gescheitert waren.
(sda/afp) Der Streik solle in zwei Wochen stattfinden, teilte Histadrut am Donnerstag mit. Der Gewerkschaftsdachverband verwies dabei auf die jüngsten Preiserhöhungen bei Brot (zehn Prozent), Benzin (13 Prozent) und Wasser (134 Prozent) sowie steigende indirekte Steuern und Abgaben, unter denen die israelische Bevölkerung leide.
I. d. T.: Als normaler deutscher Edeka- und Kaufland-gewöhnter Kunde muss ich sagen, dass ich persönlich über die Lebensmittelpreise in Israel sehr überrascht war (im Jahr 2010). Besonders Fisch war sehr teuer, obwohl das Land ja bekanntlich am Meer liegt.
Schneemann.
Re: Israel - Nightwatch - 10.02.2011
Die Teuerung resultiert aus dem wachsenden Energiebedarf der Wirtschaft.
Wohl aktueller:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.haaretz.com/netanyahu-presents-benefits-package-in-bid-to-stave-off-general-strike-1.342541">http://www.haaretz.com/netanyahu-presen ... e-1.342541</a><!-- m -->