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+--- Thema: Israel (/showthread.php?tid=3983)
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- Kosmos - 28.10.2010
Zitat:Man stelle sich vor wir hätten Pommern, Schleißen, Preußen und Posen an den Russen verloren und da würden jetzt 60 Jahre später Slawen siedeln.na also, dann antworte einfach, sind Russen und Polen zu "moralischen Siegern" geworden als sie die Deutschen vertrieben haben? Ja oder nein?
Nachdem die Besatzer die urdeutsche Bevölkerung von dort vertrieben haben.
Ob man da dann eine Möglichkeit finden könnte den Russen als moralischen Sieger zu sehen?
Und was ist das für dich, ein völlig legitimes Akt, "die Sache geht in Ordnung"?
Zitat:Und nebenbei, kein Pali verliert heute irgendwelche Ländern auf die er einen Anspruch geltend machen kann.das ist kein Problem, wer Waffengewalt hat kann Recht nach seinem Willen beugen.
Die Ausdehnung der israelischen Ansiedlungen hat ihren Zenit bereits überschritten.
- Nightwatch - 29.10.2010
Kosmos schrieb:na also, dann antworte einfach, sind Russen und Polen zu "moralischen Siegern" geworden als sie die Deutschen vertrieben haben? Ja oder nein?Ehm, ja?
Und was ist das für dich, ein völlig legitimes Akt, "die Sache geht in Ordnung"?
Wir haben den Krieg angezettelt und verloren. Jetzt müssen wir die Folgen tragen.
- Schneemann - 29.10.2010
Wobei man im Falle Nahost auch nicht nur von "einem verlorenen Krieg" reden kann, sondern beinahe von einem halben Dutzend. Des weiteren muss man die Relationen sehen: Man kann den Wohnungsbau gut finden oder nicht, aber er ist (auch) eine Konsequenz dieser verlorenen Kriege, die von den Gegnern Israels mehr als einmal als Weltanschauungskrieg (gegen Israel) geführt wurde, mit dem Ziel, den anderen (Israel) zu vernichten, ins Meer zu treiben oder sonstwie seine Existenz physisch zu beenden.
Letztlich hat Israel, trotz großer Siege, nur ein recht kleines Gebiet wirklich erobert und besetzt (gehalten). Alleine die Westbank ist genau genommen nur ca. (umgerechnet) 70 x 80 km groß (also ca. 5.600 qkm) und wird noch nicht mal komplett von Israel kontrolliert. Und da kann man doch auch mal vorsichtig fragen, ob es denn jemals ein Land gegeben hat, dass 4, 5 oder gar mehr Kriege gegen einen (bzw. mehrere) Aggressor/en gewonnen hat, aber letztlich gerade mal so einen kleinen Flecken Land besetzt gehalten hat (als Kompensation, meinetwegen)? Israel hat darüber hinaus viele eroberte Gebiete auch wieder zurückgegeben (Sinai, Gaza, Südlibanon), die (möglicherweise) jeder andere Kriegssieger kurzerhand kassiert hätte und hat sich dabei auch an UN-Vorgaben gehalten.
Insofern: Ich finde es nicht hinnehmbar und verurteile es auch, wenn z. B. irgendwelche radikalen Israelis den Olivenbaum eines Palästinensers anzünden. Aber umgekehrt sollte man auch wirklich mal auf dem Teppich bleiben und hier nicht so einen Zirkus um Siedlungen machen auf einem winzigen Gebiet, das Israel in Kriegen, die man ihm aufgezwungen hat, erobert hat.
Ich stelle mal die These auf, dass Länder, die manche User hier durchaus doch gerne hochjubeln, im Falle von gleich mehreren gewonnenen Kriegen gegen einen Feind kurzerhand reinen Tisch gemacht hätten, d. h. die dortige Bevölkerung des Gegners in einer Fluchtwelle wie aus den deutschen Ostgebieten 1945 - 1947 vertrieben und die "gewünschten" Gebiete annektiert hätten. Und darüber dürfte man sich dann schon aufregen.
Hingegen gibt es in Israel eine arabische Minderheit, arabischsprachige Ortschilder (entgegen den Behauptungen und geposteten Meldungen mancher User hier; ich konnte mir da vor zwei Wochen selbst ein Bild von machen und die mehrsprachigen Schilder stehen nachwievor! Soviel dazu!), arabische Parteien und auch Mehrsprachenunterricht.
Hallo? Wann bitteschön ging den jemals eine Kriegspartei mit seinem Kriegsgegner, der ihm ca. 4-5 Mal bis hin zur Auslöschung an die Gurgel wollte, derart gesittet um? Noch nie! Das sollte man sich vielleicht bitte mal in Erinnerung rufen, bevor hier mit Geschichtsklitterung, Mullah-Sendern oder gar Nazi-Vergleichen (wie in der Vergangenheit hier geschehen) gearbeitet und "argumentiert" wird. Danke.
Schneemann.
- hunter1 - 29.10.2010
Schneemann schrieb:Ich stelle mal die These auf, dass Länder, die manche User hier durchaus doch gerne hochjubeln, im Falle von gleich mehreren gewonnenen Kriegen gegen einen Feind kurzerhand reinen Tisch gemacht hätten, d. h. die dortige Bevölkerung des Gegners in einer Fluchtwelle wie aus den deutschen Ostgebieten 1945 - 1947 vertrieben und die "gewünschten" Gebiete annektiert hätten. Und darüber dürfte man sich dann schon aufregenHier habe ich einen Einwand: kein Land hat nach heutigen internationalen "Spielregeln" das Recht, ein Territorium in einem anderen Land zu annektieren. Dass dies durchaus geschehen ist, zeigen Vietnam, Tibet und eigentlich auch der Ostblock. Aber allgemein gilt, dass die Besetzung von fremdem Territorium nur vorübergehend sein darf. Die aktuellen Staatsgrenzen sind quasi sakrosankt, natürlich abgesehen von Sezessionsbewegungen oder seit jeher umstrittener Gebiete (wie etwa im Himalaya). Den Israelis hier quasi ein besonders wohlwollendes Verhalten gegenüber besiegten Feinden zuzugestehen, finde ich falsch, da die von Israel besetzten Territorien nach diesen Spielregeln sowieso wieder zurückgegeben werden müss(t)en. So ist das bereits mit dem Sinai geschehen, es fehlt noch der Golan. Was die Westbank betrifft, so hat die einen Sonderstatus.
Jetzt kann man natürlich bequem sagen, dass andere Staaten in so einer Situation annektiertes Territorium wesentlich weniger grosszügig zurückgegeben hätten als Israel. Allerdings darf man nicht vergessen, dass es dann evtl. auch zu internationalen Interventionen gekommen wäre, bzw. gekommen ist (siehe 2. GK). Natürlich hängt das immer von der Macht ab, die ein Agressor hat: gegen die Sowjetunion ist niemand vorgegangen. Aber "kleine" Staaten können sich Annexionen eigentlich nicht leisten, da sie dann irgendwann international dermassen unter Druck gesetzt oder von der internationalen Gemeinschaft selbst annektiert werden.
Es kommt natürlich auch noch drauf an, ob die betroffenen Staaten überhaupt von Interesse für die internationale Gemeinschaft sind. Dass Marokko seit Jahren die Westsahara besetzt hat, interessiert keine Sau.
Aber dennoch: an den "Hot spots" ist die Zeit der dauerhaften Annexion vorbei. Jedenfalls solange, wie die momentanen Spielregeln gelten.
- Exirt - 08.11.2010
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.tagesschau.de/ausland/westerwelle650.html">http://www.tagesschau.de/ausland/westerwelle650.html</a><!-- m -->
Zitat:Nachdrücklich hat Bundesaußenminister Guido Westerwelle die israelische Regierung in Gaza-Stadt aufgefordert, die mehrjährige Blockade des palästinensischen Küstenstreifens zu beenden. "Gaza darf nicht vergessen werden und wird nicht vergessen werden", sagte er bei einem Besuch im Palästinensergebiet.
- tienfung - 08.11.2010
Zitat:Israel plant 1300 neue Wohnungen
Rückschlag für die Friedensbemühungen im Nahen Osten: Israels Innenministerium hat den Bau von über 1300 neuen Wohnungen im arabischen Ostteil Jerusalems genehmigt.
http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,727995,00.html
evtl interessant als ergänzung zu westerwelles aufruf:
Zitat:Operation Kläranlage
Bewacht von deutschen Sicherheitsbeamten besucht Außenminister Guido Westerwelle den Gaza-Streifen. Zwischen Kriegsruinen und auf zerfurchten Straßen macht sich der Liberale ein Bild vom Leid der Palästinenser, startet Aufbauprojekte - und ist sichtlich berührt.
http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,727842,00.html
- Shahab3 - 09.11.2010
Zitat:Israel plant 1300 neue Wohnungen
Denen ist echt alles egal. :?
- Nightwatch - 09.11.2010
...
- Tiger - 09.11.2010
Das witzige an den 1300 neuen Wohnungen in Jerusalem ist, das diese Stadt fast immer eine jüdischgläubige Bevölkerungsmehrheit hatte.
Wieso also soviel Aufregung wegen dieser neuen Wohnungen?
- Erich - 09.11.2010
Tiger schrieb:Das witzige an den 1300 neuen Wohnungen in Jerusalem ist, das diese Stadt fast immer eine jüdischgläubige Bevölkerungsmehrheit hatte.hää?
Wieso also soviel Aufregung wegen dieser neuen Wohnungen?
Die komplette Altstadt ist überwiegend arabisch, mit jüdischen und christlichen Straßen, arabisch sind auch die umliegenden Dörfer;
Die "jüdische Mehrheit" kam erst im letzten Jahrhundert in die neuen westlichen Vorstädte und die neuen jüdischen Siedlungen umschließen die arabischen Ortsteile und Dörfer.
- Schneemann - 09.11.2010
Es gab bereits im ausgehenden 19. Jhd. eine jüdische Bevölkerungsmehrheit in Jerusalem, was auch die Gründung der Jerusalemer Universität 1917, also rund 30 Jahre vor der Staatsgründung, mit sich brachte.
Eine jüdische Mehrheit kam also nicht erst im letzten (20.) Jahrhundert...
Schneemann.
- Shahab3 - 09.11.2010
Resolution 181 der UN Vollversammlung
Die Stadt Jerusalem wird als corpus separatum unter einem internationalen Sonderregime errichtet und von den Vereinten Nationen verwaltet. Der Treuhandrat wird damit betraut, die Aufgaben
der Verwaltungsbehörde im Namen der Vereinten Nationen wahrzunehmen.
Anmerkung: Bis heute hat es keine Aufhebung dieser Passage seitens irgendeines Gremiums der Vereinten Nationen gegeben. Im Gegenteil, wird in etlichen weiteren Resolutionen, Anordnungen, Presseveröffentlichungen hierauf immer wieder Bezug genommen. Dieser zitierte Status Jerusalems hat bis heute rechtliche Relevanz. Die Vereinten Nationen haben damit ein Mandat, den beschlossenen Status Israels, Palästinas und den Sonderstatus Jerusalems herzustellen und für die Zukunft sicher zu stellen. Sei es mit politischen, wirtschaftlichen oder militärischen Mitteln.
Die Hague Regulation 43 bezeichnet Israel in Bezug auf die ausgeübte Kontrolle auf Jerusalem auch eindeutig als Besatzer:
"The authority of the legitimate power having in fact passed into the hands of the occupant"
Wohlgemerkt "Besatzer" von Territorium der Vereinten Nationen!
Weiterhin:
Resolution 476 des UN Sicherheitsrats:
"all legislative and administrative measures and actions taken by Israel, the occupying Power, which purport to alter the character and status of the Holy City of Jerusalem have no legal validity and constitute a flagrant violation." [4. Genfer Konvention]
Resolution 478 des UN Sicherheitsrats:
"Verurteilt", so wörtlich, "Israel auf Schärfste" für die Ergänzung seines Grundgesetzes um das "Jerusalem Gesetz"
Zitat:Jerusalem Gesetz/Law, im israelischen Grundgesetz:
"Jerusalem, vollständig und vereint, ist die Hauptstadt von Israel"
Eine Legitimation für eine militärische Kontrolle und ehtnische Säuberung Jerusalems ist somit eindeutig nicht herleitbar! Dieses vermeintliche Recht dazu existiert nicht, sondern ergibt sich einzig und alleine aus israelischen Gesetz.
Es ist nicht legal und auch nicht legitim, dass Israel nochmal 1300 Wohnungen entstehen lässt. Zu ich weiss nicht wieviel emsigen Bauprojekten, die gerade sonst noch laufen.
- Nightwatch - 09.11.2010
Erich schrieb:hää?Eh, wenn man keine Ahnung hat...
Die komplette Altstadt ist überwiegend arabisch, mit jüdischen und christlichen Straßen, arabisch sind auch die umliegenden Dörfer;
Die "jüdische Mehrheit" kam erst im letzten Jahrhundert in die neuen westlichen Vorstädte und die neuen jüdischen Siedlungen umschließen die arabischen Ortsteile und Dörfer.
Bevölkeurng Jerusalems im Jahre 1948 vor dem Unabhänigkeitskrieg:
Juden: 100.000
Moslems: 40.000
Christen: 25.000
Shahab schrieb:Resolution 181 der UN VollversammlungBedeutungslos durch den Angriff der Jordanier auf Jerusalem im Mai 1948.
Die Resolution hat keinerlei Relevanz mehr, sie ist durch historische Entwicklungen und weiterführende Resolutionen der Sicherheitsrates bedeutungslos geworden.
Du kannst nicht Krieg führen weil die eine Resolution nicht passt, ihn verlieren und dich dann wieder auf die Resolution zurückziehen.
Zitat:Resolution 476 des UN Sicherheitsrats:Non binding Resolution nach Chapter VI
Resolution 478 des UN Sicherheitsrats:
Wipe your ass with it
Zitat:Eine Legitimation für eine militärische Kontrolle und ehtnische Säuberung Jerusalems ist somit eindeutig nicht herleitbar!Es gibt keine militärische Säuberung. Ansonsten gult Resolution 242. Bis zum Abschluss eines Dauerhaften Friedenvertrages mit allen Konfliktparteien hat Israel das Recht alle eroberten Gebiete zu kontrollieren.
Zitat:Es ist nicht legal und auch nicht legitim, dass Israel nochmal 1300 Wohnungen entstehen lässt.Falsch. Es wäre ein Verstoß gegen das Völkerrecht wenn Israel das verhindern würde.
- Schneemann - 10.11.2010
Zitat:Eine Legitimation für eine militärische Kontrolle und ehtnische Säuberung Jerusalems ist somit eindeutig nicht herleitbar! Dieses vermeintliche Recht dazu existiert nicht, sondern ergibt sich einzig und alleine aus israelischen Gesetz.1.) Eine Legitimation für eine militärische Kontrolle ist sehr wohl herleitbar, da es mehrfach eine Aggression der anderen Seite, die die UN nicht sonderlich interessiert hat, gegeben hat. Es sei darüber hinaus angemerkt, dass z. B. die Jordanier keine Skrupel hatten, in Jerusalem mit Artillerie rumzuschießen, während die Israelis extra darauf verzichtet haben, um unnötige Schäden zu vermeiden (was auch dementsprechende Verluste in Infanteriekämpfen bedeutete).
2.) Dies als "ethnische Säuberung" zu bezeichnen ist schlicht fehl am Platz. Es sei angemerkt, dass bspw. die arabische Seite den Juden vor der Eroberung Ostjerusalems keinen Zugang zu bedeutsamen Plätzen oder Heiligtümern erlaubte. Die Israelis hingegen erlauben Muslimen umgekehrt sehr wohl den Zugang zu bedeutsamen Plätzen (sofern nicht durch befürchtete Ausschreitungen zeitweilige Sperrungen notwendig sind oder waren). Hier von einer ethnischen Säuberungen zu reden entbehrt also nicht einer gewissen Ironie...
Schneemann.
- Kosmos - 10.11.2010
Zitat:Hingegen gibt es in Israel eine arabische Minderheit, arabischsprachige Ortschilder (entgegen den Behauptungen und geposteten Meldungen mancher User hier; ich konnte mir da vor zwei Wochen selbst ein Bild von machen und die mehrsprachigen Schilder stehen nachwievor! Soviel dazu!), arabische Parteien und auch Mehrsprachenunterricht.hehe, nette Verschleierungstaktik.
Hallo? Wann bitteschön ging den jemals eine Kriegspartei mit seinem Kriegsgegner, der ihm ca. 4-5 Mal bis hin zur Auslöschung an die Gurgel wollte, derart gesittet um? Noch nie! Das sollte man sich vielleicht bitte mal in Erinnerung rufen, bevor hier mit Geschichtsklitterung, Mullah-Sendern oder gar Nazi-Vergleichen (wie in der Vergangenheit hier geschehen) gearbeitet und "argumentiert" wird. Danke.
Hier wird israelische Strategie in Westjordanland kritisiert, hätte Israel diese Gebiete einfach einverleibt und der Bevölkerung dort gleiche Rechte eingeräumt gäbe es wenig zu kritisieren, bitte, bestraft Jordanien und vereinigt Westjordanland mit Israel. :lol:
Doch was tut Israel? Erzähl mehr über arabisches Leben, arabische Parteien auf den inzwischen 42 Prozent der von israelischen Siedlungen direkt oder indirekt kontrolierten Gebieten des Westjordanlands. Wieviele Araber wohnen denn in diesen Siedlungen genau?
Wenn ein Staat seine Politik so betreibt das Menschen von bestimmten etnischen Herkunft und Religion ihr Land räumen müssen während Menschen mit anderen ethnischen Herkunft und Religion mit Unterstützung dieses Staaten auf diesem Land siedeln dann sollte für einen neutralen Beobachter eigentlich klar sein was Staat Israel ist, zumindest in Westjordanland.