Zitat: Eine Terroristenclique mit einer gewählten demokratischen Regierung, egal welcher Färbung, gleichzusetzen - egal auf welche Art -, ist allerdings grob unsinnig. Und quasi hast du genau dies getan.

Zitat:Die Hamas ist nur die jüngste Schattierung des vierzigjährigen palästinensischen Kleinkriegs gegen Israel. Und dieser wird erst aufhören wenn die Palästinenser endlich begriffen haben das es besser ist die Juden auf dem nächsten Hügel in Frieden zu lassen als Generation auf Generation in dem sinnbefreiten Kampf gegen die Nachbarn von nebenan zu verheizen.
Ein zurück auf 1948 wird es nicht geben.

Kosmos schrieb:ich bin nur auf Nightwatch eingegangen, er meint die Palis müssen die Konsequenzen zu tragen weil sie so und nicht anders GEWÄHLT haben!
Und da brauchen sich Israelis eben nicht zu beschweren, sie haben und hatten ebenfalls das Recht zu wählen, sie haben sich für eine bestimmte Art der Politik entschieden. Israelis müssen weniger gravierende Konsequenzen ertragen, schlicht weil sie gute Kampfflugzeuge und Kampfpanzer haben, sie sind militärisch stärker.

Kosmos schrieb:was sollen die machen wenn Israelis Jahr um Jahr den Arabern neue Hügel wegnehmen?

Kosmos schrieb:1948 war es Kampf um Existenz, Siedlungsbau der letzten 30 Jahren hat damit jedoch nichts mehr zu tun... das ist reine Expansion.
Expansion getragen durch Mehrheit der israelischen Bevölkerung, weil Israel ein demokratischer Staat ist.

Kosmos schrieb:Araber müssten schon von einem anderen Planeten sein um freiwillig ihr eigenes Land zu verlassen, wer das von ihnen fordert ist nicht objektiv.

Kosmos schrieb:Hamas ist organisierte Form des militärischen Widerstandes der arabische Bevölkerung der betroffenen Gebiete gerade gegen diese Expansion Israels in den letzten ~ 30 Jahren.

Kosmos schrieb:deswegen wird Hamas bekämpft. Ihre Methoden sie so und nicht anders weil sie nicht anders können, genauso haben die Israelis als sie anfänglich keine andere Möglichkeiten hatten ähnliche Waffe benutzt, Terror.

Zitat:ich bin nur auf Nightwatch eingegangen, er meint die Palis müssen die Konsequenzen zu tragen weil sie so und nicht anders GEWÄHLT haben!
Und da brauchen sich Israelis eben nicht zu beschweren, sie haben und hatten ebenfalls das Recht zu wählen, sie haben sich für eine bestimmte Art der Politik entschieden. Israelis müssen weniger gravierende Konsequenzen ertragen, schlicht weil sie gute Kampfflugzeuge und Kampfpanzer haben, sie sind militärisch stärker.

Zitat:Dir ist schon klar das die israelische Rechte historisch wesentlich weniger auf den Arabern rumgeprügelt hat als die israelische Linke?
Und das die Rechte gewählt wurde weil die Politik der politischen Mitte nur dazu führte das die Terrorgruppen stärker und die Angriffe intensiver wurden?

Zitat:Auf die eigene Maximalforderung verzichten und entgültige Grenzen ziehen lassen natürlich!
Mal davon abgesehen das die Palis wesentlich mehr Hügel zurückbekommen als ihnen gleichzeitig genommen werden.

Zitat:Der Siedlungsbau der letzten 30 Jahre hat sehr wohl etwas mit Existenzkampf zu tun. Je mehr jüdische Siedlungen es zwischen dem Jordan und dem Meer gibt desto schwerer hat es der Feind in den ersten Stunden einen Krieges nach Tel Aviv durchzustoßen.
Raum bedeutet Zeit und Zeit bedeutet Überleben. Es dauert bis man die Reserven mobilisieren und an die Front werfen kann.
Was glaubst du wohl warum man bis heute keinen Meter Boden um Jordantal aufgegeben und viele Siedlungen auf strategischen Anhöhen rund um Jerusalem platziert hat??

Zitat:Da sind wir wohl von einem anderen Planeten. Denn nach 1945 ist das uns Deutschen irgendwie ganz genau so passiert.
Und wir haben damals einen Krieg verloren. Nicht gleich drei oder vier.

Zitat:Davon ab, wer heute noch glaubt Israel KÖNNTE überhaupt 300.000 "Siedler" aus den Städten und großen Siedlungsblocks jenseits der Waffenstillstandslinien von 1948 vertreiben (und vor Jerusalem reden wir hier garnicht!) hat jeden Blick auf die Realität verloren.
Das ist gesellschaftlich, politisch und wirtschaftlich vollkommen unmöglich.

Zitat:Hamas ist organisierte Form des Terrors der arabische Bevölkerung der betroffenen Gebiete gegen die legitimen Ansiedlungen israelischer Staatsbürger.

Zitat:Die Hamas wird bekämpft weil sie mit verbrecherischen Mitteln gegen Israel (und das eigene Volk) kämpft. Der Witz an der Sache ist: Ohne der fortwährenden palästinensischen Terror hätte man schon zwei oder dreinmal einen sehr guten Deal abschließen können.
Nur das geht natürlich nicht. Denn die Palis wollen alles. Und mehr.

Zitat:Ja, und? Ich meine, Israel hat die besseren Waffen, aber dies ist genau genommen kein Argument und auch nicht entscheidend für eine "moralische" Bewertung egal welcher Art. Es ist eben so. Punkt. Israel ist dennoch eine demokratische, freie Gesellschaft - mit allen Problemen und auch Vorteilen von einer solchen. Und wie Nightwatch geschrieben hat: Die israelischen "rechten" Regierungen haben weniger Konflikte ausgetragen als die sogenannten "linken", unter denen die Araber zu leiden hatten. Und genau genommen: Es ist erklärbar, warum die Palästinenser die Hamas gewählt haben, korrekt, aber es ist dadurch nicht weniger schlimm, bzw. die Hamas bleibt, trotz aller Wohltätigkeiten gegenüber der Bevölkerung Gazas, eine Gruppe, die es sich vorgenommen hat, jemanden anderen auszulöschen und die dies mit Terror verfolgte und verfolgt. Und dieser Sachverhalt wird nicht einfach negiert, nur weil sie in einer vermutlich halbwegs geordneten Wahl zur Macht gelangte

Zitat:Insofern könnte man ja dann auch z. B. andere nachweislich "diktatorisch-terroristische" Staatsformen erklären und verharmlosen, bzw. mit tatsächlich demokratischen vergleichen. Und das ist eben ein völlig falscher Ansatz!

Kosmos schrieb:stärker und die Angriffe intensiver wurden?

Kosmos schrieb:das ist Quatsch, schau dir israelische Siedlungen vor 30 Jahren und heute,
Maximalforderungen sind normal in einem Konflikt

Kosmos schrieb:wer soll durchstoßen?
Leicht bewaffnete arabische Milizen gegen israelische Kampfpanzer und Flugzeuge?

Kosmos schrieb:ja ja, wer hat gerade Vergleiche kritisiert?
Das was den Deutschen passiert ist gehört in eine andere Liga, es war eine komplet andere Situation. Und übrigens brauchten die Deutschen fast 40 Jahren um sich damit abzufinden...

Kosmos schrieb:Scheinargument, wieviele Siedler war vor 30, 20, 10 Jahren dort?
Wie kamen sie überhaupt hin?

Kosmos schrieb::roll: was soll man dazu sagen.....

Kosmos schrieb:das in der Tat ein Witz. Bei fortwährenden Stehlen arabischen Landes und Unterdrückung der Araber ist Machtergreifung und Machbehauptung der gemäßigten Kräfte unwahrscheinlich, möglich aber unwahrscheinlich.

Kosmos schrieb:"legitimen Ansiedlungen israelischer Staatsbürger. " Mir ist herzlich egal haben diese Staatsbürger Recht zu wählen oder nicht, ihr Recht zu wählen hat etwas mit der Gestaltung des Innenlebens ihres Staates, es verleit NICHT irgendwelche Rechte gegenüber anderen Völkern.

Zitat:Die Rechten wurden gewählt weil die Politik der Mitte dort unten nicht funktioniert.

Zitat:Schau dir die israelischen Siedlungen von vor fünf Jahren an. Ein Ausbau geht nur in den größeren Siedlungsblöcken weiter, zusätzliche Siedlungen werden nicht mehr gegründet.
Maximalforderungen werden niemal erfüllt werden (können).
Es ist Zeit die Realität anzuerkennen.

Zitat:Du willst deine Verteidigungspolitik auf dem Status Quo aufbauen?
Nur weil heute relative Ruhe an der Ostgrenze herrscht muss dan morgen nicht auch noch so sein.
Wie stabil ist Jordanien? Was passiert im Irak nachdem die Amerikaner abziehen? Wird das Haus Saud bis in alle Ewigkeit regieren?
Was passiert wenn die Syrer endlich mal lernen eine Karte zu lesen?

Zitat:Soll man dann Westjerusalem in der Jerusalemer Altstadt verteidigen?
Und Tel Aviv im Center District?

Zitat:So, wir brauchten 40 Jahre?
Es wäre mir neu das wir Flüchtlingslager an der Oder angelegt hätten und heute noch Raketen rüberschießen würden.
Irgendwie waren wie so blöd und haben akzeptiert das wir den Krieg verloren haben.

Zitat:Die Palis haben dagegen nicht nur einen Waffengang verloren und halten es noch immer für eine gute Idee Generation auf Generation für ein paar Hügel wegzuwerfen.
Fragt sich wer intelligenter handelte.

Zitat:Es ist vollkommen irrelevant wie viele "Siedler" da so vor x Jahren waren. Es zählt einzig und allein wie viele "Siedler" man heute umsiedeln müsste.
Das ist die Realität und du kanst zwar das Unmögliche verlangen, passieren wird es jedoch nicht.

Zitat:Was hinderete den Terroristen Arafat auf Baraks Vorschläge einzugehen?
Warum ist ein Volk von jeder Schuld freizusprechen wenn es ständig Terrororganisationen stützt und kein Interesse an einem Kompromis zeigt?

Zitat:eder hat das Recht dort zu leben wo er möchte solange die Staatsmacht nichts dagegen vorbringen kann.
Das gilt auch für israelische Juden für von Israel besetzte Gebiete.

Kosmos schrieb:eben nicht radikal genug, genauso wie Hamas an die Macht kam weil "Politik der Mitte nicht funktioniert hat"...

Zitat:Schau dir die israelischen Siedlungen von vor fünf Jahren an. Ein Ausbau geht nur in den größeren Siedlungsblöcken weiter, zusätzliche Siedlungen werden nicht mehr gegründet.
Maximalforderungen werden niemal erfüllt werden (können).
Es ist Zeit die Realität anzuerkennen.

Kosmos schrieb:toll, 5 Jahre.
Natürlich werden Maximalförderungen in der Regel nicht erfüllt, ich meinte damit das Stellen der Maximalforderung bei Beginn eines Verhandlungsprozesses normal ist.

Kosmos schrieb:ein ziemlich unwahrscheinliches Szenario, und selbst im schlimmsten Fall ist Israel eine Atommacht unterstützt durch eine Superatommacht, genannte Länder haben keine Atomwaffen.
Und das wichtigste, es ist egal welche Armeen Saudis, Iraker, Syrer usw. losschicken, es ändert nichts daran das in palestinänsischen Gebieten nur leicht bewaffnete und schlecht organisierte Kräfte vorhanden sind die militärisch einfach keine Gefahr darstellen können, Armee Israels ist heute eben auf einem "etwas" anderen Stand als 1948.

Kosmos schrieb:gegen wen verteidigen? Gegen maximal 20-30 Tausend schlecht bewaffnete, ausgebildete und geführte Infanteristen?
Das ist kein Problem für Israel mit seiner Armee die bis zu 600000 ausgebildete Soldaten mit schweren Waffen mobilisieren kann.

1948 wären solche Angriffe ein Problem, seit Ende der 70er nicht mehr

Aus Autonomie geht militärisch gesehen selbst in unwahrscheinlichsten worst case Szenario keine ernst zu nehmende Gefahr aus.

Kosmos schrieb:die Deutschen gingen in Welt mit dem Ziel andere Völker auszurotten und zu Versklaven, die waren 1945 erstmals überhaupt froh das die Sieger viel menschlicher waren und viel gnädiger während Deutschland buchstäblich ausgeblutet war.

Kosmos schrieb:und der ander Unterschied ist das die einfachen Deutschen mehr oder weniger in Ruhe gelassen wurden. Palis haben dieses Privileg nicht, sie leben unter Jahrzehnten der Besatzung, Unterdrückung und Erniedrigung die es so in Deutschland in den Nachkriegsjahren nicht gab.
Vorallem aber haben Palis den Krieg vor vielen Jahren verloren aber israelische Expansion endete ja nicht vor vielen Jahren mit den Sieg.
Das ist der Unterschied.
Nein, Jahr um Jahr werden Palis vertrieben, rausgequetscht, wirtschaftlich abgewürgt, auf so entstehenden "freien" Land werden israelische Siedlungen gebaut.
Hamas entstand und vorallem gewann an Macht ist nicht als Reaktion auf Sechstage Krieg, 1973 usw. nein es war Reaktion auf fortwährende Angriffe Israelis auf arabisches Siedlungsgebiet, Angriffe die im Grunde auch heute stattfinden. Wie sollte man sich an so etwas gewöhnen?

Kosmos schrieb:nein, weil diese Siedlungen eben nicht aus der Luft kommen.
Sie sind ein Ergebniss der zielgerichtet Politik des israelischen Staates, es zeigt wahre Ziele israelischen Politik, darum werden Siedlungsblöcke auch weiter ausgebaut.
Israel will das Land der Araber aber keine Araber auf diesem Land
das ist Ursprung des Konflikts, Entstehung der Hamas.

Kosmos schrieb:wohl Zweifel an Ernsthaftigkeit seiner Vorschläge, Arafat hat den Friedensprozess seit 90er mit gemacht und Ausbau der Siedlungen durch Israelis.
Warum freisprechen? Ich spreche nur davon das dieser Widerstand unvermeidbar war und ist, auch die Radikalisierung. Andere Reaktion auf Siedlungsbau und Besatzung kann man kaum erwarten wenn man objektiv ist.

Kosmos schrieb:wenn Oberhoheit der Staatsmacht über diese Gebiete ohne Zweifel ist und diese Staatsmacht alle Menschen unabhängig von ihrer Herkunft, Religion und Nationalität gleich behandelt.
Wenn nicht gibt es sehr unschöne Bezeichungen für solche Politik.

Zitat:Israel reagiert zaghaft auf die internationale Kritik an der Blockade des Gaza-Streifens: Limo, Kekse und Süßigkeiten dürfen wieder geliefert werden - Zement, Stahl und Baumaterial müssen weiter draußen bleiben. US-Präsident Obama versprach ein millionenschweres Hilfspaket.
Limo Kekse und Süßigkeiten dürfen wieder geliefert werden

tienfung schrieb:Wie im Holocaust