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Re: Israel - Schneemann - 07.08.2014

@Erich
Zitat:Ein Angebot der EU - auch "Korrupt und völlig überfordert"?
Nein, sagte ich auch nicht; ich verstehe ehrlich gesagt übrigens nun auch den Zusammenhang nicht ganz (es ging mir bei meiner Kritik ja um die UN, nicht die EU) und weswegen dies von dir mit Meldungen von vor drei Tagen untermauert wird, wo der Waffenstillstand noch alles andere als gesichert und als sehr vakant galt.

Aber nur um deinen Einwand korrekterweise aufzugreifen: Ich könnte mir sogar vorstellen, dass Israel durchaus manchen Vorschlag der EU akzeptieren, ja sogar unterstützen könnte, interessanterweise wurde auch Deutschland dabei wieder ins Spiel gebracht. Sogar ultrakonservative und teils unversöhnlich wirkende Rechtsausleger wie Lieberman scheinen sich bemerkenswerterweise gerade mit einer EU- bzw. deutschen Kontroll-Einflussnahme anfreunden zu können.
Zitat:Lieberman zum Gaza-Konflikt

Israel wünscht deutsche Inspektoren für den Gaza-Streifen

Noch immer schweigen die Waffen zwischen Israel und der Hamas, in Kairo ringen die Konfliktparteien um eine Verlängerung der Feuerpause. Israels Außenminister Lieberman fordert die Bundesregierung auf, im Gaza-Konflikt eine entscheidende Rolle zu übernehmen. [...]

Deutschland sollte sich nach Ansicht des israelischen Außenministers Avigdor Lieberman im Nahen Osten stärker einbringen. "Die Deutschen als politische Führungsnation in Europa müssen eine ganz entscheidende Rolle im Gaza-Konflikt einnehmen", sagte der Politiker der Bild-Zeitung. Deutschland müsse eine Lösung entwickeln, wie eine wirtschaftliche und humanitäre Katastrophe in Gaza abgewendet werden könne. Lieberman sprach sich konkret dafür aus, dass Deutschland und die EU Inspektoren nach Gaza entsenden, um den Handel der Palästinenser mit den Nachbarstaaten zu kontrollieren. Es müsse verhindert werden, dass die radikalislamische Hamas wieder Waffen in den Gazastreifen schmuggele.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.sueddeutsche.de/politik/liebermann-zum-gaza-konflikt-israel-draengt-deutschland-zu-mehr-engagement-in-nahost-1.2080382">http://www.sueddeutsche.de/politik/lieb ... -1.2080382</a><!-- m -->

Insofern kann man den unterschwelligen Vorwurf, Israel würde auch die EU nicht "akzeptieren" bzw. als "überfordert" ansehen, so sicher nicht stehen lassen, da er schlicht der Grundlage entbehrt und sich Israel sogar genau diametral entgegengesetzt verhält und die EU beinahe auffordert bzw. "einlädt" zum Kommen. Man kann ja nun mal im Gegensatz dazu abwarten, was die Herrschaften in Gaza von einem solchen Vorschlag halten, den zumindest ich und als EU-Freund auch du, Erich, sicher als begrüßenswert einstufen. :wink:

Schneemann.


Re: Israel - Nightwatch - 07.08.2014

Zitat:Foreign journalists reveal Hamas' false front

The world didn't believe Israel, but it might believe foreign reporters who were afraid to report real-time but now tell all: Hamas HQ at Al-Shifa Hospital, launchers near UN facilities, threats and staged bombed scenes.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.ynetnews.com/articles/0,7340,L-4556016,00.html">http://www.ynetnews.com/articles/0,7340 ... 16,00.html</a><!-- m -->



Gaza Bishop: Hamas Used Church to Fire Rockets
<!-- m --><a class="postlink" href="https://www.youtube.com/watch?v=C6tQ-NYaBn8">https://www.youtube.com/watch?v=C6tQ-NYaBn8</a><!-- m -->

Pallywood - little girl placed next to dead Jihadi for the cameras
<!-- m --><a class="postlink" href="https://www.youtube.com/watch?v=x-lpadAkXb4">https://www.youtube.com/watch?v=x-lpadAkXb4</a><!-- m -->

NDTV journalist: "How long do we self-censor because of fear" of Hamas?
<!-- m --><a class="postlink" href="https://www.youtube.com/watch?v=A_fP6mlNSK8&list=PLNjtpXOAJhQITyRSIUY5VlLALoFjuLGU1#t=23">https://www.youtube.com/watch?v=A_fP6ml ... uLGU1#t=23</a><!-- m -->

Gaza Dome :wink:
<!-- m --><a class="postlink" href="https://www.youtube.com/watch?v=NI3BwhD9k-8">https://www.youtube.com/watch?v=NI3BwhD9k-8</a><!-- m -->


Re: Israel - Schneemann - 08.08.2014

Zitat:Waffenruhe im Gazastreifen

Israel meldet Bruch der Feuerpause

Radikale Palästinenser haben nach Angaben der israelischen Armee die Waffenruhe im Gaza-Konflikt gebrochen. Zwei aus dem Gazastreifen abgefeuerte Raketen seien im Süden Israels niedergegangen, teilte ein Sprecher der Streitkräfte über den Kurznachrichtendienst Twitter mit. "Terroristen haben die Feuerpause missachtet." Weitere Einzelheiten wurden nicht genannt. [...] Bemühungen um eine längerfristige Regelung verliefen bislang erfolglos.

Israel hat zwar kundgetan, dass es die Waffenruhe über den vereinbarten Zeitpunkt hinaus verlängern will. Doch die Palästinenser haben dem noch nicht zugestimmt.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.tagesschau.de/ausland/israel-gaza-133.html">http://www.tagesschau.de/ausland/israel-gaza-133.html</a><!-- m -->

Falls denn die Meldung stimmt, so kann man doch etwas irritiert sein. Sollte man doch annehmen, dass die palästinensische Seite, die ja mutmaßlich lt. mancher Annahme bzw. Quelle schwer geprüft wurde, einfach nur auch froh über die letzten drei, vier Tage der Ruhe ist/war. Liest man dies jedoch nun, so kann man kopfschüttelnd meinen, dass man bei der Hamas - nachdem man quasi die Toten geborgen und den Schutt zusammengefegt hat - nun sofort wieder zum fröhlichen Halali blasen will. :roll:

Schneemann.


Re: Israel - phantom - 08.08.2014

Schneemann schrieb:... interessanterweise wurde auch Deutschland dabei wieder ins Spiel gebracht. Sogar ultrakonservative und teils unversöhnlich wirkende Rechtsausleger wie Lieberman scheinen sich bemerkenswerterweise gerade mit einer EU- bzw. deutschen Kontroll-Einflussnahme anfreunden zu können.
Die Absicht dahinter ist aber leicht zu durchschauen, die Deutschen können sich gegenüber den Juden nichts erlauben (Geschichte). Also nehm ich doch den als Kontrollorgan, der nie was Böses/Forderndes gegenüber mir erwähnen darf/wird.


Re: Israel - Erich - 10.08.2014

momentan gibt es wohl nur die Möglichkeit hilfloser Appelle an beide Seiten
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.sueddeutsche.de/politik/gefechte-im-gazastreifen-berlin-london-und-paris-rufen-zu-waffenruhe-in-nahost-auf-1.2083663">http://www.sueddeutsche.de/politik/gefe ... -1.2083663</a><!-- m -->
Zitat:10. August 2014 06:55

Gefechte im Gazastreifen
Berlin, London und Paris rufen zu Waffenruhe in Nahost auf


Gemeinsam fordern der deutsche, der britische und der französische Außenminister von Israel und den Palästinenser, unverzüglich die Kämpfe einzustellen. Doch ob beide Seiten an den Verhandlungstisch in Kairo zurückkehren ist fraglich. Die Palästinenser haben Israel eine Frist gesetzt, sind aber selbst nicht bereit, den Raketenbeschuss zu stoppen.
...

Warum die Kämpfe wieder begonnen hatten

Israel und Vertreter der Palästinenser hatten zuletzt in Kairo unter ägyptischer Vermittlung über eine dauerhafte Waffenruhe verhandelt. Nach Ablauf einer dreitägigen Feuerpause hatten die militanten Palästinenser am Freitag den Raketenbeschuss auf Israel wieder aufgenommen. Israel zog daraufhin seine Verhandlungsdelegation aus Kairo ab und bombardierte als Antwort auf die Raketenangriffe Ziele im Gazastreifen.

Die Palästinenser hatten eine Verlängerung der Feuerpause mit der Begründung abgelehnt, dass ihre Forderungen nicht erfüllt worden seien. Unter anderen verlangen sie die Aufhebung der Blockade des Gazastreifens durch Israel und Ägypten und einen ungehinderten Personen- und Warenverkehr über die Gaza-Grenzen.
...



Re: Israel - Erich - 10.08.2014

wer sich fragt, warum die Hamas nicht zu Kreuze kriecht, der kann das hier nachlesen:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.welt.de/print/wams/debatte/article131061584/Narren-oder-Zyniker.html">http://www.welt.de/print/wams/debatte/a ... niker.html</a><!-- m -->
Zitat: Artikel vom 10.08.2014 / Ausgabe 32 / Seite 9

Narren oder Zyniker

Mit massiven Bombardements, die auch die Zivilbevölkerung treffen, will Israel die Wende in Gaza erreichen. Falsch, sagt Ian Buruma. Die Bevölkerung dort schweißt all das nur noch mehr zusammen

...

Israels Strategie gegenüber dem von der Hamas beherrschten Gazastreifen war und ist, dem Gegner ein Maximum an Schaden aus der Luft zuzufügen. Aber gerade wenn wir akzeptieren, dass Israel legitime Gründe hat, jene Tunnels zu zerstören, über die palästinensische Kommandos nach Israel gelangen, erklärt das noch nicht, warum es notwendig ist, Schulen, Kraftwerke, Krankenhäuser, Moscheen und dicht von Zivilbevölkerung besiedelte Gebiete zu bombardieren.

Die offizielle Erklärung lautet, dass in diesen zivilen Gebieten palästinensische Raketen versteckt seien. Aber die israelische Führung scheint auch zu glauben, dass man die Moral der Palästinenser zerstören kann, indem man Gaza und seine Einwohner mit Bomben vernichtet. Irgendwann wird es ihnen reichen und sie werden aufgeben – und sich vielleicht sogar gegen ihre Herrscher auflehnen.
...


Das Problem des strategischen Bombardements besteht darin, dass es offenbar nie funktioniert hat, mit der möglichen Ausnahme Rotterdams (aber zu diesem Zeitpunkt war Holland bereits besiegt). Anstatt die Moral der Bevölkerung in London, Berlin, Tokio oder Hanoi zu brechen, wurde sie in der Regel noch verstärkt. Mit einer gemeinsamen tödlichen Bedrohung konfrontiert, scharen sich die Zivilisten um ihre Führer, die etwas zum Schutz der Menschen tun können oder auch nicht, selbst wenn gegen diese Führer eine umfassende Abneigung besteht.
...

... es kommen stets Pyrrhussiege dabei heraus, denn jede Tötung von Zivilisten bringt neue Rebellen hervor, die sich irgendwann erheben. Wenn der israelische Premierminister Benjamin Netanjahu das nicht weiß, ist er ein Narr. Wenn er es weiß und dennoch so handelt, ist er ein Zyniker, der die Idee eines dauerhaften Friedens aufgegeben hat. Schwer zu sagen, was schlimmer ist.
Der Autor ist Professor für Demokratie, Menschenrechte und Journalismus am Bard College sowie Autor von "Year Zero: A History of 1945". Das in Deutschland bekannteste Buch des niederländisch-britischen Autors ist sein 1994 erschienenes "Erbschaft der Schuld" über Vergangenheitsbewältigung in Japan und Deutschland.


Re: Israel - Nightwatch - 10.08.2014

Der gute Professor sollte sich vielleicht über jüngere Militärgeschichte und Strategie informieren bevor er zu solch hanebüchen Schlüssen kommt.

Zunächst einmal ist die Unterstellung, Israel würde mit seiner Angriffen auf „Schulen, Kraftwerke, Krankenhäuser, Moscheen und dicht von Zivilbevölkerung besiedelte Gebiete“ einer Strategischen Bombardierung nach Maßgabe des absoluten Luftkriegs nachgehen im besten Falle naiv.

Tatsächlich ist die Luftkriegsführung der IAF so weit von Strategischem Bombardement entfernt wie kaum ein Luftkrieg sonst in der jüngeren Geschichte. Die zivilen Schäden sind angesichts der Intensität der Kämpfe vergleichsweise gering. Es würde mal eben komplett anders um die zivile Infrastruktur stehen, wenn es Israel darauf anlegen würde diese auseinanderzunehmen.

Würde man eine Strategie fahren die darauf ausgelegt ist die Zivilbevölkerung Gazas zu zermürben hätte man zuallererst, noch bevor irgendwelche Geschosse auf eine Handvoll „Schulen, Kraftwerke, Krankenhäuser, Moscheen“ während des Häuserkampfes gefallen sind, die Lieferung von Elektrizität, Lebensmitteln und sonstigen Gütern komplett eingestellt. Es wäre Irrsinn den Feind mit Bomben zermürben zu wollen und auf der anderen Seite seine Lage zu erleichtern.

Aber selbst wenn wir soweit gehen und den Israelis das unterstellen wollen, die Annahme das es nicht funktioniert ist falsch. Tatsächlich funktioniert Strategisches Bombardement unter gewissen Umständen sehr gut. Das der gute Professor etwas anderes behauptet liegt daran, dass er nicht verstanden hat, wie strategisches Bombardement funktionieren kann.

Es funktioniert nämlich dann, wenn man nicht auf den Effekt bei der Zivilbevölkerung hofft sondern auf eine Reaktion der politischen Führung des Gegners hofft. Es ist diese, die Angesichts weitgehender Zerstörung der eigenen Infrastruktur aus Angst vor dem totalen Untergang einknickt. Sicher, dass funktioniert nicht immer. Aber es gibt diese Beispiele.

Japan kapitulierte 1945 nach den Atombombenabwürfen. Natürlich spielte die Kriegserklärung der Sowjetunion eine Rolle, tatsächlich aber veränderte sich die militärische Lage des von der US Navy belagerten Heimatlandes dadurch aber nicht. Der entscheidende Faktor war die Erkenntnis, dass der Preis den man für die Fortführung des Krieges zahlen musste zu hoch wurde.
Aber gehen wir weiter in die jüngere Geschichte. Beispielsweise Allied Force 1999. Es war das Strategische Bombardement Belgrads, dass die Wende in dem Konflikt brachte und nichts sonst. Milosevic konnte den Preis nicht zahlen und dementsprechend endete der Krieg. Die Zerstörung die die Nato da – mit deutscher Hilfe – anrichtete war im Übrigen ein Vielfaches des israelischen Einsatzes in Gaza.

Aber auch die Israelis verstehen durchaus die Wirkung strategischen Bombardements. Die enormen Zerstörungen im Libanon und Beirut (wo anders als in Gaza tatsächlich ganze Hisbollah Stadtviertel bombardiert wurden) führte in der Folgezeit dazu, dass die Hisbollah seit nunmehr 8 Jahren Ruhe gibt und Nasrallah öffentlich erklärte, hätte er vorher geahnt welche Zerstörungen der Krieg bringen würde hätte er ihn nie angefangen. So funktioniert strategische Bombardierung.
Man kann dieses Ansatz auch weiter fassen – der Golfkrieg 1991 zeigt, wie der Kampfeswillen feindlicher Truppen im Feld durch dauerhafte Bombardierungen (die garnicht so sehr erfolgreich waren) gebrochen werden kann.

Insofern, die Zerstörungen in Gaza – die nicht von strategischer Bombardierung herrühren sondern völlig normale Begleiterscheiungen des Häsuerkampfes sind – werden selbstverständlich ein Faktor von mehreren sein, die nach diesem Waffengang für eine Zeit der Ruhe sorgen wird.
Die Bevölkerung in Gaza ist wütend. Wütend auf Israel, keine Frage, aber es ist die Hamas die vor Ort die Situation verantworten muss. Die Hamas wird in ihrer Kosten Nutzen Rechnung genau überlegen wann der Punkt kommt, dass mehr Zerstörung zu Hause ohne irgendwelche eigenen Erfolge einfach zu viel für sie wird. Und dementsprechend handeln.

Den Willen der Bevölkerung zu brechen hat damit null zu tun.
Dementsprechend, Netanyahu ist weder ein Zyniker noch ein Narr, der gute Professor sollte einfach etwas weiter denken.


Re: Israel - Erich - 10.08.2014

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.welt.de/politik/article131085726/Israel-akzeptiert-dreitaegige-Waffenruhe-in-Gaza.html">http://www.welt.de/politik/article13108 ... -Gaza.html</a><!-- m -->
Zitat:19:15

Israel akzeptiert dreitägige Waffenruhe in Gaza

Israel hat sich mit den Palästinensern auf eine neue dreitägige Waffenruhe geeinigt. Die Feuerpause soll bereits um 23.00 Uhr deutscher Zeit beginnen und 72 Stunden anhalten
.

...



Re: Israel - Nightwatch - 11.08.2014

Interessante harte Zahlen zu Protective Edge.

IDF detail the damage inflicted on Gaza militants
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.janes.com/article/41657/idf-detail-the-damage-inflicted-on-gaza-militants">http://www.janes.com/article/41657/idf- ... -militants</a><!-- m -->

Wie viele Menschen wohl von den Hamas Raketen die über Gaza niedergegangen sind getötet wurden?


Und noch mehr zu der 'neutralen' Organisation UNRWA:

The U.N. Handmaiden of Hamas
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.defenddemocracy.org/media-hit/claudia-rosett-the-un-handmaiden-of-hamas/">http://www.defenddemocracy.org/media-hi ... -of-hamas/</a><!-- m -->


Re: Israel - Nightwatch - 13.08.2014

Zitat:Salvo fired at south hours before ceasefire set to end

Two hours before ceasefire set to end, and with parties still working in Cairo to extend lull, Gaza militants break truce, fire rockets at Israel.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.ynetnews.com/articles/0,7340,L-4558497,00.html">http://www.ynetnews.com/articles/0,7340 ... 97,00.html</a><!-- m -->


Re: Israel - Erich - 15.08.2014

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.epochtimes.de/Israel-Gaza-Konflikt-Waffenruhe-in-Nahost---USA-fuehlt-sich-von-Israel-hintergangen-und-manipuliert-a1174749.html">http://www.epochtimes.de/Israel-Gaza-Ko ... 74749.html</a><!-- m -->
Zitat:Obama und Netanjahu streiten

Israel-Gaza Konflikt: Waffenruhe in Nahost - USA fühlt sich von Israel hintergangen und "manipuliert"

Epoch Times, Donnerstag, 14. August 2014 18:14 Atempause in Nahost: Weitere fünf Tage sollen die Waffen im Gaza-Krieg schweigen. Israel hat aber offenbar an einer neuen Front zu kämpfen: Eine Zeitung berichtet von Verwerfungen mit den USA ...
man kann ja jetzt vermuten, was zu dieser Verwerfung beigetragen hat, aber nach meiner Ansicht kann die Art der Bombardierung durch Israel nicht unbedingt überall Freunde finden
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.epochtimes.de/Isreal-Gaza-Konflikt-Israel-setzte-im-Gaza-Konflikt-massiv-Artillerie-ein-a1174821.html">http://www.epochtimes.de/Isreal-Gaza-Ko ... 74821.html</a><!-- m -->
Zitat:Isreal-Gaza Konflikt: Israel setzte im Gaza-Konflikt massiv Artillerie ein

Epoch Times, Freitag, 15. August 2014 08:55

Die israelische Armee hat nach einem Medienbericht im jüngsten Gaza-Konflikt mindestens 30 000 Artilleriegranaten abgefeuert. Militärische Quellen hätten eingeräumt, dass viele palästinensische Zivilisten möglicherweise durch die Artillerie getötet worden seien, berichtet die Zeitung „Haaretz“. Artilleriegeschosse gelten als ungenau.
...



Re: Israel - Quintus Fabius - 16.08.2014

Artillerie ist heute genau so genau wie ein Luftangriff und sie ist viel günstiger. Ein klarer Beleg dafür, dass die bloße Luftkriegsführung selbst über einem so kleinen Gebiet und bei absoluter Luftüberlegenheit kriegswirtschaftlich nicht tragbar ist.


Re: Israel - Erich - 16.08.2014

Artillerie ist genauso ungenau wie frei fallende Bomben. In dicht besiedeltem Gebiet (und das ist der gesamte Gaza-Streifen) dürften nur gelenkte Bomben zum Einsatz kommen.
Der Einsatz von Artillerie in diesen Mengen ist ein klarer Beweis dafür, dass der israelischen Regierung die Opfer der Unbeteiligten egal waren.


Re: Israel - Nightwatch - 16.08.2014

Der Einsatz von Artillerie ist bei solchen Operationen völlig selbstverständlich und kein Indikator für irgendetwas.


Re: Israel - Erich - 16.08.2014

Der Einsatz von Artillerie im Häuserkampf innerhalb dicht besiedelter Städte ist reiner Irrsinn gegenüber der Bevölkerung - nichts anderes.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.nachrichten.at/nachrichten/politik/aussenpolitik/Nahost-Konflikt-Israel-Einigung-mit-Hamas-noch-nicht-in-Sicht;art391,1472058#ref=rss">http://www.nachrichten.at/nachrichten/p ... 58#ref=rss</a><!-- m -->
Zitat:Nahost-Konflikt - Israel: Einigung mit Hamas noch nicht in Sicht

16. August 2014 - 09:46 Uhr

GAZA. Bei den indirekten Verhandlungen zwischen Israel und den Palästinensern unter Vermittlung Ägyptens zeichnet sich nach Medienberichten noch keine Einigung ab.
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<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.epochtimes.de/Hamas-kuendigt-langen-Zermuerbungskrieg-an-a1175153.html">http://www.epochtimes.de/Hamas-kuendigt ... 75153.html</a><!-- m -->
Zitat:Hamas kündigt langen Zermürbungskrieg an

Epoch Times, Samstag, 16. August 2014 14:15

Nach Angaben der Hamas sind die Palästinenser im Konflikt mit Israel zu einem langen Zermürbungskrieg bereit. Sollten die Kampfhandlungen weitergehen, würden die Tunnel unterhalb des Gaza-Streifens zu einem "Alptraum für Israel werden", so ein Sprecher. Die bislang bei den Friedensgesprächen vorgeschlagenen Bedingungen seien nicht ausreichend.
...