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Re: Israel - Schneemann - 03.08.2014
Übertrag als Antwort auf Einwände Erichs aus dem Medienstrang (hier: <!-- l --><a class="postlink-local" href="http://www.forum-sicherheitspolitik.org/viewtopic.php?f=40&t=6140&start=15">viewtopic.php?f=40&t=6140&start=15</a><!-- l -->).
Erich schrieb:
Zitat:das behauptet Israel - die Bombardierung von Krankenhäusern und UN-Flüchtlingslagern spricht eine andere Sprache
Flüchtlingslager wurden angegriffen, richtig, aber dies auch nur deswegen und vergleichsweise gezielt, weil dort Waffen bzw. Ausrüstung gelagert (und auch entdeckt) wurde. Damit wurden diese Komplexe Teil der Kampfhandlungen, wobei hier allerdings noch zu berücksichtigen ist, dass es ein sehr weitgefasster Begriff ist, was ein Flüchtlingslager sein soll, und die Palästinenser sogar hier der UN teils widersprechen. Genau genommen könnte man halb Gaza zu einem solchen erklären. Was die Krankenhausgeschichten betrifft, so wäre ich vorsichtig und sage nur so viel: Möglich, dass die Israelis ein solches getroffen haben. Da aber auch Geschichten kursieren, wonach es nicht oder gar von palästinensischen Mörsern oder fehlgeleiteten Raketen getroffen worden sein soll, sollte man hier abwarten, wer wirklich dahinter stand oder nicht stand. Aber lassen wir dennoch einmal die Mutmaßung stehen, dass tatsächlich die IDF die Klinik getroffen hat, so könnte man ja dennoch unter 1.) festhalten, dass es kein Angriff war, der gezielt möglichst viele Zivilisten hätte töten sollen (Anm.: Es wird ja vorgegeben, dass [Wortlaut] "die Verwundung von Zivilpersonen und die Beschädigung ziviler Objekte [...] zu vermeiden und in jedem Fall auf ein Mindestmass zu beschränken [ist] "), sondern einer, bei dem die Klinik beschädigt wurde durch einen irrtümlichen Beschuss, der sich auf wenige Granaten (oder Raketen) beschränkt zu haben scheint. D. h. - wer auch immer es war - ein gezielter Feuerschlag dürfte es also nicht gewesen sein, womit 1.) dennoch nicht greifen würde als Vorwurf des Verbrechens.
Zitat:auch hier lassen wir konkrete Fakten sprechen:Bei der schlimmen Geschichte mit den Kindern am Strand von Gaza gehe ich mit dir im Grunde konform. Es hätte nicht passieren dürfen. Zwar hat die IDF mehrere Hütten in Strandnähe, die man für Waffenverstecke gehalten hat, treffen wollen und nicht die Kinder, aber das macht natürlich die ganze Sache nicht wirklich besser oder ungeschehen. Was nun die Flüchtlingslagergeschichten und den Motorradfahrer betrifft, so sehe ich 2.) allerdings nicht wirklich tangiert (Wortlaut: "...von jedem Angriff Abstand [...] nehmen, bei dem damit zu rechnen ist, dass er auch Verluste unter der Zivilbevölkerung, die Verwundung von Zivilpersonen, die Beschädigung ziviler Objekte oder mehrere derartige Folgen zusammen verursacht, die in keinem Verhältnis zum erwarteten konkreten und unmittelbaren militärischen Vorteil stehen"), da die Verhältnismäßigkeit ja nicht nur im Vorfeld angenommen wurde, sondern auch danach bzw. dabei gewahrt wurde. Allerdings besteht das Problem, dass im Grundsatz eine Verhältnismäßigkeit immer von irgendwem infrage gestellt werden könnte, weswegen hier der Diskurs müßig werden könnte.
- der Beschuss des Strandes mit spielenden Kindern von Schiffen aus, die hervorragende Sicht auf den Strand haben
- oder heute das Bombardement einer als Flüchtlingslager genutzten UN-Schule, der sich ein Motorradfahrer genähert hat ... etc. etc. etc.
Zitat:"Flugblätter" und "Anklopfaktionen" ... hüstel ... es gibt im Gaza-Streifen keine Ausweichmöglichkeit mehr. Wo sollen denn die Menschen hin, wenn schon die UN-Flüchtlingslager nicht sicher sind!
Das spielt - selbst wenn es denn so wäre - bezüglich der Genfer Vorgaben keine Rolle. Selbst wenn die Betroffenen nach der Warnung nur zum Nachbarn fliehen hätten können, wäre die Genfer Vorgabe erfüllt gewesen. In Wirklichkeit jedoch hatten die Menschen sehr wohl weitreichendere Ausweichoptionen (auch wenn sie Gaza nicht verlassen konnten), man hat in der Agglomeration Gaza durchaus nicht nur Wand an Wand, sondern breite Straßen, Plätze, Grünflächen und auch nichtbebaute größere Brachflächen. Das Problem war indessen eher, dass z. T. sogar nach einer Vorwarnung ein Haus gezielt besetzt wurde, um dessen Zerstörung zu verhindern. Die Folge waren dementsprechende Opfer, die allerdings auch nicht unter die Rubrik 3.) (Wortlaut: "...Angriffen, durch welche die Zivilbevölkerung in Mitleidenschaft gezogen werden kann, muss eine wirksame Warnung vorausgehen, es sei denn, die gegebenen Umstände erlaubten dies nicht") fallen, da Israel hierauf keinen Einfluss nehmen kann. Und noch nie hat eine Armee bei einem Kampf in städtischem Gebiet so oft und umfangreich gewarnt. Ich denke also, dass sich die IDF hier wenig vorzuwerfen hätte.
Zitat:die israelischen Truppen haben sich doch durch die Bodenoffensive selbst in diese Lage manövriert. Da kann man dann kaum mehr davon ausgehen, dass eine "Verteidigungssituation" vorliegt.Das ist aber nun keine Antwort auf die Problemstellung um die es unter 4.) ging (Wortlaut: "Ist eine Wahl zwischen mehreren militärischen Zielen möglich, um einen vergleichbaren militärischen Vorteil zu erringen, so ist dasjenige Ziel zu wählen, dessen Bekämpfung Zivilpersonen und zivile Objekte voraussichtlich am wenigsten gefährden wird"), weil ich ansonsten an einen Punkt komme, wo ich erkennen muss, dass ich gegen die Tunnel quasi ja gar nichts mehr machen dürfte. Da eine Bodenoffensive also einem den Vorwurf 4.) zwangsläufig einbringt und einem sogar vorwirft, man sei am Dilemma selbst schuld, müsste man also ausweichen auf andere Maßnahmen zur "Tunnelabwehr" (etwa mit Spezialbomben?), diese würden aber allenfalls sogar noch stärkere "Kollateralschäden" hervorrufen und damit weitere und evtl. schwerwiegendere Verstöße gegen 4.) bewirken. Einzig und alleine das Graben von Gegentunneln dürfte wohl noch machbar sein, wenn es da nicht irgendwo noch eine Genfer Tunnel-Konvention gibt.
Schneemann.
Re: Israel - Nightwatch - 03.08.2014
Hier noch ein schöner Artikel über den Kampf in Gaza und die dabei entstehenden zivilen Verluste:
Zitat:How Gaza became one big suicide bomb<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.smh.com.au/comment/how-gaza-became-one-big-suicide-bomb-20140803-zzxgn.html#ixzz39MLmz856">http://www.smh.com.au/comment/how-gaza- ... z39MLmz856</a><!-- m -->
Gaza is a suicide bomb. It is rigged by its leaders to explode.
This is not a metaphor. It is a war crime. It makes the calculus of proportionality in the use of armed force by the Israeli Defence Forces complex and uncertain.
[...]
In a single street last week, 19 of 28 buildings were found to be booby-trapped.
Re: Israel - Erich - 04.08.2014
@Schneemann:
Wenn schon unter Kontrolle der UN stehende Flüchtlingslager bombardiert werden, dann haben die Bewohner wirklich keine Ausweichmöglichkeit. Anstatt da wild drauf los zu ballern wäre es problemlos möglich, der UN einen entsprechenden Verdacht über angebliche Waffenlager in einer solchen UN-Schule mit zu teilen, und von dort stationieren UN-Offiziellen, sogar Soldaten unter UN-Kommando, eine entsprechende Kontrolle und "Entsorgung" zu fordern.
Und man sieht am Todesfall der Deutschen vor einigen Tagen, dass die angeblichen Fluchtpunkte auch alles andere als "sicher" sind.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.deutschlandfunk.de/gaza-israel-bestaetigt-schuesse-auf-ziel-nahe-un-schule-in.353.de.html?drn:news_id=386775">http://www.deutschlandfunk.de/gaza-isra ... _id=386775</a><!-- m -->
Zitat:Sonntag, 3. August 2014<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.sueddeutsche.de/politik/vereinte-nationen-im-gaza-krieg-wenn-schulen-zum-angriffsziel-werden-1.2075806">http://www.sueddeutsche.de/politik/vere ... -1.2075806</a><!-- m -->
Gaza: Israel bestätigt Schüsse auf Ziel nahe UN-Schule in Rafah
Die israelische Armee hat bestätigt, auf ein Ziel nahe einer UNO-Schule im Gazastreifen geschossen zu haben. Im Visier seien drei Terroristen gewesen, die auf einem Motorrad in der Nähe unterwegs gewesen seien, erklärte die Armee in Jerusalem.
...
Zitat:4. August 2014 13:37<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.deutschlandfunk.de/gaza-krieg-das-gebiet-wird-zum-friedhof.694.de.html?dram:article_id=293539">http://www.deutschlandfunk.de/gaza-krie ... _id=293539</a><!-- m -->
Gaza-Krieg
Wenn Schulen zum Angriffsziel werden
Wurden unschuldige Kinder getroffen? Oder Hamas-Terroristen und ihre Waffenlager? Israel hat erneut eine Schule der Vereinten Nationen im Gazastreifen bombardiert. Ban Ki Moon nennt das "Wahnsinn". Das Verhältnis zwischen Israel und den UN droht noch schlechter zu werden.
...
Zitat:Beitrag vom 04.08.2014
Gaza-Krieg
"Das Gebiet wird zum Friedhof"
Jean Asselborn im Gespräch mit Friedbert Meurer
Scharfe Kritik am Vorgehen Israels im Gazastreifen äußerte der luxemburgischen Außenminister Jean Asselborn im Interview mit dem Deutschlandfunk. Die wiederholten Bombardierungen von Schulen der Vereinten Nationen nannte Asselborn ein Verbrechen: "Ich finde kein anderes Wort dafür."
...
Was nun die Frage zu 4. betrifft:
es gab schon im Mittelalter und etwa im WK. I. genug Ideen, wie man mit Tunneln unter der eigenen Front umgehen kann.
Der einfachste Weg ist, diese Tunnel zu lokalisieren (das macht Israel ja auch), dann anzubohren und zu fluten. Das geht alles auf eigenem Territorium, und würde über die Verbindung der Tunnel untereinander nicht nur die "Eindringtunnel" sondern das gesamte Labyrinth treffen. Dazu braucht man nicht mal Wasser von weit her zu importieren. Das Meer liegt direkt vor der Haustüre, mit einer unendlichen Fülle an Wasser zum Nachpumpen.
Aber nein, das macht ja nicht genug Krach und Schepper, die Bombardierung von UN-Flüchtlingslagern mit Flugzeugen und Geschützen ist viel eindrucksvoller für die gequälte Seele.
Die Konsequenzen des israelischen Vorgehens sind eigentlich logisch:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/gaza-konflikt-waffenlieferungen-an-israel-auf-dem-pruefstand-a-984399.html#ref=rss">http://www.spiegel.de/wirtschaft/sozial ... ml#ref=rss</a><!-- m -->
Zitat:Gaza-Konflikt: Briten prüfen Stopp aller Waffenlieferungen nach IsraelAber die haben ja alle vom Völkerrecht und der Genfer Konvention keine Ahnung, das können nur die israelischen Offiziellen richtig beurteilen.
Israels hochgerüstete Armee importiert seine Waffen auch aus Großbritannien - doch womöglich nicht mehr lange: Wegen der Gewalt im Gaza-Konflikt stellt die britische Regierung alle Rüstungsgeschäfte mit Jerusalem infrage.
Montag, 04.08.2014 – 15:58 Uhr .....
Und jetzt warte ich auf die Aussage, dass der UN-Matador Ban Ki Moon, Luxemburgs Außenminister Jean Asselborn oder die britische Regierung fanatische Judenhasser sind.
edit:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.zeit.de/politik/ausland/2014-08/gaza-israel-waffenruhe-ende">http://www.zeit.de/politik/ausland/2014 ... nruhe-ende</a><!-- m -->
Zitat:Israel fliegt neue Angriffe nach Ende der Waffenruhe
Kurz nach einer siebenstündigen Feuerpause hat Israels Militär den Beschuss des Gazastreifens wieder aufgenommen. Bei einem Angriff starben mindestens drei Palästinenser.
4. August 2014 19:52 Uhr Nach Ablauf einer einseitigen siebenstündigen Waffenruhe hat das israelische Militär seine Luftangriffe auf den Gazastreifen wieder aufgenommen. Laut palästinensischer Seite seien bei einem Angriff nahe einer Wasserentsalzungsanlage drei Menschen getötet worden, darunter zwei Kinder. 16 Menschen hätten Verletzungen erlitten.
Zuvor hatte Israels Regierungschef Benjamin Netanjahu die Wiederaufnahme der Angriffe auf den Gazastreifen angekündigt.
..
Re: Israel - Schneemann - 05.08.2014
@Erich
Zitat:Wenn schon unter Kontrolle der UN stehende Flüchtlingslager bombardiert werden, dann haben die Bewohner wirklich keine Ausweichmöglichkeit. Anstatt da wild drauf los zu ballern wäre es problemlos möglich, der UN einen entsprechenden Verdacht über angebliche Waffenlager in einer solchen UN-Schule mit zu teilen, und von dort stationieren UN-Offiziellen, sogar Soldaten unter UN-Kommando, eine entsprechende Kontrolle und "Entsorgung" zu fordern.Das ist an sich eine durchaus gute Idee, aber sie erscheint mir unmöglich in der Umsetzung. Davon auszugehen, dass die Hamas einer de facto Entwaffnung ihrerselbst zustimmen und die UN in ihre Verstecke zwecks einer Waffenentsorgung hineinlassen würde, ist wünschenswert, aber kaum zu erwarten. Abgesehen davon, dass die UN in Nahost sich übrigens auch in der Vergangenheit nicht gerade mit Ruhm eingedeckt hat, kann man deren Wirksamkeit in solchen Fragen ja auch am Bsp. Hisbollah sehen. Es geschah rein gar nichts. Zudem hätte ich Zweifel, ob denn die UN die Tricks beim Waffenverstecken überhaupt durchschauen würde.
Zitat:es gab schon im Mittelalter und etwa im WK. I. genug Ideen, wie man mit Tunneln unter der eigenen Front umgehen kann.
Ja, man hat Gegentunnel gegraben und bei Bedarf diese mit massiven unterirdischen Ladungen hochgesprengt. Aber die Bedingungen von der Wiener Belagerung 1683 oder an der Somme 1917 auf Gaza 2014 zu übertragen, ist wohl kaum machbar und wäre auch unzweckmäßig, wurden doch damals Tonnen von Sprengstoff unter den Linien des Gegners gezündet und heftigste Schäden an der Oberfläche verursacht. Jede Kommandoaktion in einen Tunnel hinein ist da weniger verlustreich und kostet weniger.
Zitat:Der einfachste Weg ist, diese Tunnel zu lokalisieren (das macht Israel ja auch), dann anzubohren und zu fluten.Womit die Leute im Tunnel ersaufen wie die Ratten. Ja, machbar wäre es. Vorher sollte man aber die UN und HRW abschaffen, weil der Protest dann wohl lauter wäre als derzeit.
Zitat:Aber nein, das macht ja nicht genug Krach und Schepper, die Bombardierung von UN-Flüchtlingslagern mit Flugzeugen und Geschützen ist viel eindrucksvoller für die gequälte Seele.Da hat das eine aber nun nichts mit dem anderen zu tun. Die Tunnel wurden und werden angegriffen, um das Einsickern von Diversanten bzw. Terrorkommandos nach Israel zu unterbinden, die Treffer in den Lagern jedoch zielten nach Waffenbunkern bzw. teils nach Abschussrampen oder Mörserstellungen. Selbst wenn ich - rein hypothetisch - die Tunnel fluten und völlig unterbrechen könnte, würde es also Angriffe im Stadtgebiet geben [müssen], wöllte man den Raketenbeschuss beenden wollen.
Schneemann.
Re: Israel - Nightwatch - 05.08.2014
Schneemann schrieb:Das ist an sich eine durchaus gute Idee, aber sie erscheint mir unmöglich in der Umsetzung. Davon auszugehen, dass die Hamas einer de facto Entwaffnung ihrerselbst zustimmen und die UN in ihre Verstecke zwecks einer Waffenentsorgung hineinlassen würde, ist wünschenswert, aber kaum zu erwarten. Abgesehen davon, dass die UN in Nahost sich übrigens auch in der Vergangenheit nicht gerade mit Ruhm eingedeckt hat, kann man deren Wirksamkeit in solchen Fragen ja auch am Bsp. Hisbollah sehen. Es geschah rein gar nichts. Zudem hätte ich Zweifel, ob denn die UN die Tricks beim Waffenverstecken überhaupt durchschauen würde.Das Primärproblem ist, dass die Hamas aus oder neben diesesn Einrichtungen kämpft und es darauf anlegt das diese Einrichtungen getroffen werden.
Das verhindert man nicht mal mit Blaumhelmsoldaten.
Schneemann schrieb:Ja, man hat Gegentunnel gegraben und bei Bedarf diese mit massiven unterirdischen Ladungen hochgesprengt. Aber die Bedingungen von der Wiener Belagerung 1683 oder an der Somme 1917 auf Gaza 2014 zu übertragen, ist wohl kaum machbar und wäre auch unzweckmäßig, wurden doch damals Tonnen von Sprengstoff unter den Linien des Gegners gezündet und heftigste Schäden an der Oberfläche verursacht. Jede Kommandoaktion in einen Tunnel hinein ist da weniger verlustreich und kostet weniger.Technische Lösungen werden mittelfristig kommen. Es ist eine ganze Reihe von Ansätzen denkbar wie man das Problem auf Dauer in den Griff bekommt. Kurzfristig war der Einmarsch in Gaza die einzige Möglichkeit der bestehenden Bedrohung Herr zu werden.
Es war eben mitnichten so, dass die IDF auf israelischer Seite die verschiedenen Ausgänge der Tunnel lokalisieren konnte. Tatsächlich war die Aufklärung im Gazastreifen durch jede Menge Intel deutlich besser. Man hatte menschliche Informationsquellen, konnte wenn man manchen Meldungen glauben darf umfangreiches Kartenmaterial erbeuten und die Hamas bei der Nutzung der Tunnel beobachten.
Das und die schlichte Tarnung der Ausgänge auf palästinensischer Seite machte den Erfolg der Operaton erst möglich.
Schneemann schrieb:Zitat:Der einfachste Weg ist, diese Tunnel zu lokalisieren (das macht Israel ja auch), dann anzubohren und zu fluten.Womit die Leute im Tunnel ersaufen wie die Ratten. Ja, machbar wäre es. Vorher sollte man aber die UN und HRW abschaffen, weil der Protest dann wohl lauter wäre als derzeit.
Ob man die Tunnel sprengt oder flutet ist auch schon wurscht. Die Amerikaner haben im Vietnam gern irgendwelche Gase in die Tunnel geleitet und angezündet. Das ist auch ganz nett.
Aber das Primärproblem ist nicht die Vernichtung sondern die Aufklärung.
Re: Israel - Quintus Fabius - 05.08.2014
Allgemein:
Zitat:Der einfachste Weg ist, diese Tunnel zu lokalisieren (das macht Israel ja auch), dann anzubohren und zu fluten.
Es handelt sich ja nicht nur um einfache Tunnel die von Punkt A nach B führen, sondern um ein Netzwerk mit sehr vielen Querverbindungen, Verbindungstunneln, sehr vielen Ausgängen und angesichts der Komplexität und Größe dieses Komplexes kann man auch von Gegenmaßnahmen gegen Wasser und Gase ausgehen, wie sie die Vietcong in Vietnam ja auch eingebaut haben. Es ist nicht so einfach, ein solches Tunnelsystem einfach nur durch Wasser oder Gaseinleitung in ausreichender Quantität zu zerstören bzw seinen Gebrauch unmöglich zu machen. Schleusen, bauliche Maßnahmen, die Teilung in Abschnitte mit jeweils dazwischen nach oben gehenden Bögen, Frischluftsysteme und Ventilation etc etc es gibt viele Gegenmaßnahmen.
Was aber natürlich nicht dagegen spricht, diese Methoden trotzdem anzuwenden. Damit kann man zumindest einen Teil der Tunnel treffen. Die Frage ist auch, ob dergleichen nicht ohnehin seitens der Israelis praktiziert wird und man diese Kampfweise nicht geheim hält um nicht noch schlechter auszusehen.
Die Aufklärung von Tunneln in dem sandigen lockeren Boden im Bereich des Gaza Streifens sollte zudem eigentlich nicht so schwer sein. Dafür gibt es beispielsweise Bodenradar-Systeme wie sie bspw Archäologen oder auch Satelliten für Forschungszwecke anwenden welche Verwerfungen im Boden feststellen können. Man kann damit sogar in erheblicher Tiefe Tunnel präzise ausmachen.
Re: Israel - Tiger - 05.08.2014
Da einige von euch wohl wissen wollen, welche Einheiten Israel im Gazastreifen einsetzt und warum die Hizbollah der Hamas nicht zur Hilfe kommt:
<!-- m --><a class="postlink" href="https://medium.com/war-is-boring/these-are-the-israeli-units-fighting-in-gaza-c575c8ee3f8c">https://medium.com/war-is-boring/these- ... 75c8ee3f8c</a><!-- m -->
Zitat:These Are the Israeli Units Fighting in Gaza
The Israeli military is pretty secretive about revealing the units it deploys to war. Given Israel’s location and history, the country has to position its army in a way to fight off immediate, simultaneous threats from different directions.
Man hat erhebliche Truppenkontingente zum Gazastreifen gebracht - sogar eigentlich auf dem Golan stationierte Einheiten. Einige davon gehören zu den besten der israelischen Streitkräfte.
Re: Israel - Nightwatch - 05.08.2014
Das ist nichts Ungewöhnliches, sie ziehen schon immer die aktiven Truppen zusammen wenn es was zu tun gibt und ersetzen sie durch Reserveverbände.
Die Heimatbasen der Einheiten sind da weniger entscheidend, da wird munter alles verlegt was Sinn macht. Sind ja auch keine Entfernungen und die IDF hat erhebliche Erfahrungen und Ressourcen um schwere Verbände durchs Land zu bringen.
So ist es etwa auch so, dass vier der fünf Infanteriebrigaden der IDF waren an allen drei größeren Operationen der letzten Jahre beteiligt (1x Libanon, 2x Gaza), nur Kfir Brigade verpasste den Libanonkrieg.
Man muss sich das auch nicht so vorstellen, dass da die komplette Brigade antritt und die Israelis mit 9 vollen Brigaden in Gaza einmarschiert sind.
Da wird vor allem Etliches an gekardeten Reserveverbänden und Ausbildungseinheiten zurückgeblieben sein.
Re: Israel - Erich - 05.08.2014
@Schneemann:
bei der UN-Kontrolle geht es nicht um die Entwaffnung der Hamas, sondern die Sicherung der unter UN-Schutz stehenden Flüchtlingslager wie z.B. de UN-Schulen (oder auch von Krankenhäusern) vor der Infiltrierung durch Kämpfer und dem behaupteten Missbrauch als Waffenlager einerseits sowie vor Bombenangriffen andererseits. Wenn diese UN-Schulen etwa (vergleichbar einer Botschaft) durch Blauhelm-Soldaten geschützt würden, könnten die Hamas die behaupteten Waffenlager dort gar nicht anlegen. Und bei Bedarf könnte diese Kontrolle auch auf die nächste Umgebung ausgedehnt werden.
Allerdings kann ich mich erinnern, dass auch die UN-Flagge und die Kenntnis der Position des UN-Beobachtungspostens die Israelis im letzten Libanon-Krieg nicht davon abgehalten hat, den UN-Posten u bombardieren.
Und "ersaufen wie die Ratten" würden die Tunnel-Benutzer wohl nicht. Aufgrund der vielen Verzweigungen und Verästelungen würden diese Tunnel sicher nicht auf einen Schlag voll laufen, sondern so langsam, dass noch eine Flucht möglich wäre - aber andererseits wohl auch schnell genug, dass die dort gelagerten Waffenbestände nicht evakuiert werden könnten. Vielleicht baut Israel ja an der Grenze zum Gaza-Streifen einen entsprechenden Kanal zum Mittelmeer, aus dem bei Bedarf die entsprechenden Wassermengen auch gleich im Hinterland entnommen und in die "Tunnel-Kanalisation" geleitet werden könnten. Eine einzige Sprengung zu einem Tunnel unter dem Kanalbett würde dazu wohl reichen.
Hier wird unsere Diskussion bezüglich der Menschenrechtsverstöße aufgegriffen; ich halte den Bericht für ausgewogen und gib ihn daher weiter:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://derstandard.at/2000004033018/Gaza-und-das-Voelkerrecht-Militaerisches-Kalkuel-zivile-Opfer?ref=rss">http://derstandard.at/2000004033018/Gaz ... er?ref=rss</a><!-- m -->
Zitat:Gaza und das Völkerrecht: Militärisches Kalkül, zivile Opfer
Julia Raabe
5. August 2014, 17:32
Nach dem Angriff auf drei Schulen im Gazastreifen haben die UN Israel eine Verletzung des Völkerrechts vorgeworfen. Doch die rechtliche Lage ist kompliziert − und auch die Hamas muss sich an die Regeln halten.
In der Bewertung dieses Konflikts haben nicht nur Menschenrechtsorganisationen beiden Seiten Verstöße gegen das Völkerrecht und mögliche Kriegsverbrechen vorgeworfen. Auch hochrangige UN-Diplomaten bis hin zu Generalsekretär Ban Ki-moon und Menschenrechtshochkommissarin Navi Pillay haben sich in diese Richtung geäußert − vor allem nach dem Beschuss dreier UN-geführter Schulen durch Israel.
Die Aussage Bans, diese Angriffe verletzten das humanitäre Völkerrecht, hält Wolff Heintschel von Heinegg von der Europa-Universität Viadrina in Frankfurt/Oder jedoch "zumindest für verfrüht". Zwar sei es richtig, dass UN-Einrichtungen besonderen Schutz genießen, auch in Kriegssituationen, "aber auch solche Einrichtungen verlieren diesen Schutz, wenn sie von einer Konfliktpartei für militärische Zwecke genutzt werden." Mit anderen Worten: Wenn die Hamas in einer UN-Schule Waffen lagert oder in einem Krankenhaus Kämpfer versteckt, wird der Ort zu einem "zulässigen militärischen Ziel".
Das heißt aber nicht, dass der Gegner − in diesem Fall Israel − uneingeschränkt angreifen darf. Vorher muss in jedem einzelnen Falle abgewogen werden: Inwieweit würden Zivilisten oder zivile Gebäude in Mitleidenschaft gezogen? Rechtfertigt dies den militärischen Vorteil der Aktion? Das ist schwierig zu beurteilen.
Der Angriff darf nicht erfolgen, "wenn der zu erwartende Kollateralschaden in einem krassen Missverhältnis zum militärischen Vorteil steht − wohlgemerkt: in einem krassen Missverhältnis", erklärt Heintschel von Heinegg.
...
Entsetzte Öffentlichkeit
Entsetzt hat die internationale Öffentlichkeit auf die vielen zivilen Opfer auf palästinensischer Seite reagiert − ein Kriterium, das bei der völkerrechtlichen Bewertung durchaus eine Rolle spielt. So sagt der Völkerrechtler Hans-Joachim Heintze von der Universität Bochum: "Wenn Sie die Zahlen vergleichen und sehen, dass es auf israelischer Seite hauptsächlich Soldaten, auf palästinensischer Seite überwiegend Zivilisten sind, dann ist das meines Erachtens nicht verhältnismäßig." Er bezweifelt, dass die Opfer bei den israelischen Angriffen noch mit dem militärischen Vorteil argumentiert werden können.
...
Für Heintze steht Israel vor einem Dilemma: "Eigentlich kann man im Gazastreifen gar keinen bewaffneten Konflikt führen, weil das Gebiet so dicht besiedelt ist." Auch wenn im Vorfeld eines Angriffs die Bevölkerung gewarnt werde − "man weiß gar nicht, wo die Menschen hinsollen, um sich zu schützen."
...
Re: Israel - Nightwatch - 06.08.2014
Das funktioniert einfach nicht, solche UN Truppen hätten nie die rechtlichen und militärischen Möglichkeiten die Hamas davon abzuhalten, direkt neben ihnen Israelis anzugreifen oder Raketen abzuschießen.
Das endet dann nur wieder so wie im Libanon, wo die Flaggen von UN und Hisbollah Seit an Seit friedlich im Wind flatterten und hinterher das Geschrei groß war.
Es ist bislang ziemlich untergegangen, aber da gerne etwas anderes behauptet wird; wie jetzt veröffentlicht wurde, gibt es sehr konkrete Hinweise zu einer Verbindung der Hebroner Terrorzelle und der Hamas im Gazastreifen.
Israel Confirms Hamas Funded Kidnapping
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.tabletmag.com/scroll/181476/israel-confirms-hamas-funded-kidnapping">http://www.tabletmag.com/scroll/181476/ ... kidnapping</a><!-- m -->
Alleged mastermind behind kidnapping of three Israeli teens arrested
http://www.jpost.com/National-News/Alleged-mastermind-behind-kidnapping-of-three-Israeli-teens-arrested-370166#!
Re: Israel - Quintus Fabius - 06.08.2014
Allgemein:
Einen "sauberen" Krieg kann es gar nicht geben. Keine Armee - egal wie diszipliniert und gut ausgebildet - kann einen Krieg führen ohne Zivilisten, Unschuldige, Kinder etc zu töten. Auch die israelische Armee nicht, obwohl sie sich in Gaza sehr weitgehend bemüht hat dies zu tun.
Angesichts der Bevölkerungsstruktur wären beispielsweise eher um die 700 tote Kinder zu erwarten gewesen. Das die Zahl der getöteten Kinder so viel niedriger war (Auswertung der Namenslisten von Al Jazeera, also einer definitiv nicht israelfreundlichen Quelle) zeigt auf, dass Israel sehr gezielt und zurückhaltend vorgegangen ist.
Und ca 1600 Tote von 1,8 Millionen Einwohnern sind ein extrem niedriger Prozentwert der Gesamtbevölkerung. Das sind gerade mal ca. 0.06% der Bevölkerung !
Was wir hier an sinnfreier Empörung weltweit sehen - ist entweder politisch, vorgespielt oder von extremer Weltfremdheit.
Wer gegen das Töten von Kindern im Krieg ist, der muss konsequent gegen jede Art von Krieg sein und auch bereit sein, dafür sein Leben zu opfern. Deshalb achte ich echte Pazifisten hoch, die jeden Krieg ablehnen. Aber sich über bestimmte Handlungen im Krieg empören, aber andere normal heißen, dass ist bizarr!
Re: Israel - phantom - 06.08.2014
@Quintus
Zitat:Und ca 1600 Tote von 1,8 Millionen Einwohnern sind ein extrem niedriger Prozentwert der Gesamtbevölkerung. Das sind gerade mal ca. 0.06% der Bevölkerung !Für das dass sich wahrscheinlich nicht mal 0.006% an dem Konflikt beteiligen, ist das eine jämmerlich Quote. Der Rest demonstriert gegen die Besatzer wie es anderswo auch geschieht.
Zitat:Was wir hier an sinnfreier Empörung weltweit sehen - ist entweder politisch, vorgespielt oder von extremer Weltfremdheit.Ich frag dich wie du reagieren würdest, wenn dir die Ordnungsmacht dein Hab und Gut zusammenschiesst. Deine Ideologie basiert leider generell auf Abbruch und nie auf Aufbau. Du kannst nicht nachvollziehen, wie viel Leid man mit solchen Einsätzen verbreitet. Das einzige was die Zivilisten interessiert, ist Überleben und das was man sich erwirtschaftet hat, unversehrt behalten kann. Wenn du dein Haus verlierst, Bekannte getötet werden, kannst du zu dieser Ordnungsmacht kein vernünftiges Verhältnis mehr haben. Wie auch, gibt es Entschädigungen für solche Kollateralschäden von den Israelis, ich glaub nicht.
Man kann sich nicht auf den Standpunkt stellen, ich verhandle nicht mit Palästinensern, solang Terroristen die Anschläge nicht stoppen. Terroristen werden nie das tun was man möchte. Sieht man ja im Irak, man muss eine gemeinsame Lösung unter den Vernünftigen finden. wer das nicht voran treibt, nährt den Boden für den Terror. Aber leider sind die Israelis auch nicht vernünftig, sie haben sich in den Jahren derart stark radikalisiert, dass hier wenig Hoffnung besteht.
Re: Israel - Schneemann - 06.08.2014
@Erich
Zitat:@Schneemann:Wenn denn die UN wirklich garantieren könnte, dass sie in der Lage ist, ein solches Vorhaben durchzuziehen (auch gegen den möglichen Widerstand radikaler Kräfte seitens der Palästinenser) und es auch erkennbar ein Erfolg sich abzeichnen würde, so würde ich diesen deinen Vorschlag sogar als unterstützenswert ansehen. Ich habe aber die Befürchtung - und bisherige Abläufe in Nahost zeigen dies leider -, dass allenfalls irgendwelche völlig überforderten Blauhelme aus Bangladesch, Ghana oder Nepal völlig weltfremd dort das blaue Fähnlein schwenken dürfen, kein gescheites Mandat und auch gar keine richtigen Mittel zu Durchsetzung von eben diesem haben, Korruption und Vetternwirtschaft fördern, großspurig weiße Landrover durch die Gegend kutschieren und ansonsten beim ersten Anzeichen eines Konfliktes die Koffer packen und alles sich selbst überlassen, während Hamas und Co. nebenan ihre Ausrüstung verbergen. Das war bislang in nahöstlichen Szenarien leider fast immer so.
bei der UN-Kontrolle geht es nicht um die Entwaffnung der Hamas, sondern die Sicherung der unter UN-Schutz stehenden Flüchtlingslager wie z.B. de UN-Schulen (oder auch von Krankenhäusern) vor der Infiltrierung durch Kämpfer und dem behaupteten Missbrauch als Waffenlager einerseits sowie vor Bombenangriffen andererseits. Wenn diese UN-Schulen etwa (vergleichbar einer Botschaft) durch Blauhelm-Soldaten geschützt würden, könnten die Hamas die behaupteten Waffenlager dort gar nicht anlegen. Und bei Bedarf könnte diese Kontrolle auch auf die nächste Umgebung ausgedehnt werden.
Allerdings kann ich mich erinnern, dass auch die UN-Flagge und die Kenntnis der Position des UN-Beobachtungspostens die Israelis im letzten Libanon-Krieg nicht davon abgehalten hat, den UN-Posten u bombardieren.
Und bezüglich des letzten Libanon-Krieges: Man sieht doch, was die UN dort groß erreichen konnte - nämlich nichts. Im Süden hock(t)en einige handlungsunfähige und -unwillige Haufen von teils drittklassiger Struktur, die nicht mal gegen die eh schon schwache libanesische Armee irgendwas bewegen konnten, von der Hisbollah und dem Entwaffnungsgerede um sie mal ganz zu schweigen. Und die deutsche Marine zeigt brav Fahne vor der Küste - offiziell um "Waffen-Schmuggel einzudämmen" (obgleich dies kaum wer richtig glauben kann, selbst in Berlin nicht) -, bewegt aber faktisch gesehen kaum was bis gar nichts (abgesehen davon, dass man mit "gewissen Schiffen" etwas besser nach Syrien hineinlauschen kann).
Kurzum: Dein Gedanke ist wünschenswert, sicher, aber er wird nicht funktionieren, solange die UN im Jetztzustand ist. Leider.
Schneemann.
Re: Israel - Nightwatch - 06.08.2014
Zitat:Das war bislang in nahöstlichen Szenarien leider fast immer so.Wann war es denn mal anders? Mir fällt nichts ein.
Ansonsten hast du vollkommen Recht.
Re: Israel - Erich - 06.08.2014
Schneemann schrieb:....Wenn denn die UN wirklich garantieren könnte, dass sie in der Lage ist, ein solches Vorhaben durchzuziehen (auch gegen den möglichen Widerstand radikaler Kräfte seitens der Palästinenser) und es auch erkennbar ein Erfolg sich abzeichnen würde, so würde ich diesen deinen Vorschlag sogar als unterstützenswert ansehen. Ich habe aber die Befürchtung - und bisherige Abläufe in Nahost zeigen dies leider -, dass allenfalls irgendwelche völlig überforderten Blauhelme aus Bangladesch, Ghana oder Nepal völlig weltfremd dort das blaue Fähnlein schwenken dürfen, kein gescheites Mandat und auch gar keine richtigen Mittel zu Durchsetzung von eben diesem haben, Korruption und Vetternwirtschaft fördern, großspurig weiße Landrover durch die Gegend kutschieren und ansonsten beim ersten Anzeichen eines Konfliktes die Koffer packen und alles sich selbst überlassen, während Hamas und Co. nebenan ihre Ausrüstung verbergen. Das war bislang in nahöstlichen Szenarien leider fast immer so.Ein Angebot der EU - auch "Korrupt und völlig überfordert"?
....Kurzum: Dein Gedanke ist wünschenswert, sicher, aber er wird nicht funktionieren, solange die UN im Jetztzustand ist. Leider.
Schneemann.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/naher-osten/nahost-konflikt-eu-will-entwaffnung-im-gazastreifen-ueberwachen-13084809.html">http://www.faz.net/aktuell/politik/ausl ... 84809.html</a><!-- m -->
Zitat:Nahost-Konflikt<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.tagesschau.de/ausland/eu-gaza-101.html">http://www.tagesschau.de/ausland/eu-gaza-101.html</a><!-- m -->
EU will Entwaffnung im Gazastreifen überwachen
Die Europäischen Union will sich wieder stärker im Nahen Osten engagieren. Eine Mission an der Grenze zwischen Gaza und Ägypten könnte wiederaufgenommen werden.
06.08.2014 ....
Zitat:Grenzübergang zwischen Gaza und Ägyptenallerdings wird Israel wohl so ein Angebot auch nicht akzeptieren, weil ... Repräsentanten aus der EU es wagen, Kritik an Israel zu üben:
EU will Kontrollen in Rafah übernehmen
Stand: 06.08.2014 17:36 Uhr
Die EU ist bereit, die Kontrollen am Grenzübergang Rafah zwischen dem Gazastreifen und Ägypten zu übernehmen und damit dessen Wiedereröffnung zu ermöglichen.
...
Erich schrieb:....<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.sueddeutsche.de/politik/vereinte-nationen-im-gaza-krieg-wenn-schulen-zum-angriffsziel-werden-1.2075806">http://www.sueddeutsche.de/politik/vere ... -1.2075806</a><!-- m -->anscheinend hat der Gewalt-Exzess der israelischen Streitkräfte nicht nur Luxemburgs Aussenminister verärgert:
Zitat:4. August 2014 13:37<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.deutschlandfunk.de/gaza-krieg-das-gebiet-wird-zum-friedhof.694.de.html?dram:article_id=293539">http://www.deutschlandfunk.de/gaza-krie ... _id=293539</a><!-- m -->
Gaza-Krieg
Wenn Schulen zum Angriffsziel werden
Wurden unschuldige Kinder getroffen? Oder Hamas-Terroristen und ihre Waffenlager? Israel hat erneut eine Schule der Vereinten Nationen im Gazastreifen bombardiert. Ban Ki Moon nennt das "Wahnsinn". Das Verhältnis zwischen Israel und den UN droht noch schlechter zu werden.
...
Zitat:Beitrag vom 04.08.2014
Gaza-Krieg
"Das Gebiet wird zum Friedhof"
Jean Asselborn im Gespräch mit Friedbert Meurer
Scharfe Kritik am Vorgehen Israels im Gazastreifen äußerte der luxemburgischen Außenminister Jean Asselborn im Interview mit dem Deutschlandfunk. Die wiederholten Bombardierungen von Schulen der Vereinten Nationen nannte Asselborn ein Verbrechen: "Ich finde kein anderes Wort dafür."
...
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.stol.it/Artikel/Politik-im-Ueberblick/Politik/Clegg-will-Waffenlieferungen-an-Israel-einfrieren">http://www.stol.it/Artikel/Politik-im-U ... einfrieren</a><!-- m -->
Zitat:Artikel vom 06. August 2014
Clegg will Waffenlieferungen an Israel einfrieren
Der britische Vize-Premierminister Nick Clegg hat einen Stopp britischer Waffenlieferungen an Israel gefordert. Jerusalem habe im Gaza-Konflikt „eine Grenze überschritten“.
...
Die Liberaldemokraten wollen vor allem die Lizenzen für Waffen einfrieren, die im Gaza-Krieg eingesetzt werden. Bei dem Waffengang starben bisher nach palästinensischen Angaben rund 1800 Menschen in Gaza, vor allem Zivilisten. Auf israelischer Seite kamen 67 Menschen um, vor allem Soldaten.
dpa