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Re: Israel - Erich - 26.07.2014
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spiegel.de/politik/ausland/gaza-waffenruhe-fuer-israel-und-hamas-a-982983.html">http://www.spiegel.de/politik/ausland/g ... 82983.html</a><!-- m -->
Zitat:Samstag, 26.07.2014 – 08:05 Uhr<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.epochtimes.de/dpa-Nachrichtenueberblick-Politik-a1170221.html">http://www.epochtimes.de/dpa-Nachrichte ... 70221.html</a><!-- m -->
....
Die Zahl der getöteten Palästinenser seit dem Beginn der israelischen Militäroffensive gegen den Gazastreifen am 8. Juli stieg nach dem jüngsten Luftangriff auf 888. Am Freitagabend wurden außerdem zwei israelische Soldaten getötet. Insgesamt wurden damit auf Seiten Israels 37 Soldaten und drei Zivilisten getötet.
....
Zitat:dpa-Nachrichtenüberblick Politikmir scheint, die hohen Verluste zwingen zu einer Waffenruhe. Und wenn man unterstellt, dass der Hamas die Verluste von palästinensischen Zivilisten egal sind - sie diese sogar provoziert (wie man vielfach lesen konnte) - dann wären es denklogisch einzig und alleine die hohen israelischen Verluste, die zum Waffenstillstand führten.
Epoch Times, Samstag, 26. Juli 2014 08:02
Israel und Hamas akzeptieren zwölfstündige Waffenruhe
Israel und die radikal-islamische Hamas haben für Samstag eine zwölfstündige humanitäre Waffenruhe im Gaza-Konflikt angekündigt....
Die dpa berichtet weiter:
Zitat:...gut - wenn gleichzeitig auch das israelische Militärpotential entsprechend abgebaut wird.
Wie das israelische Militär bestätigte, sollen die Waffen ab 8.00 Uhr israelischer Ortszeit schweigen. Nach weiteren Angaben des israelischen Militärs würden während dieser Zeit die Aktivitäten zur Lokalisierung und Zerstörung von Tunnel der Hamas im Gazastreifen fortgesetzt.
...
Eine einseitige Zerstörung der Infrastruktur wird sich die Hamas nicht gefallen lassen.
Die Tunnel sind nämlich die einzige Möglichkeit der Hamas, die israelischen Bombenangriffe zu kontern.
Deren einseitige Zerstörung würde für die Palästinenser im Gaza-Streifen auch noch den Verlust vom letzten Rest einer optionalen Gegenwehr gegen israelische Übergriffe bedeuten.
Und damit würde - wenn man der Logik der vorigen Ausführung folgt - nichts mehr einer Weiterführung des israelischen Bombardements im Wege stehen.
Aber was ist an diesem irrationalen Hochschaukeln und der gezielten Behinderung jeder wirtschaftlichen Entwicklung bei den Palästinensern durch Israels Regierung schon logisch?
Logisch ist lediglich, dass diejenigen, die nichts mehr zu verlieren haben, radikalisiert werden. Und logisch ist, dass diejenigen, die etwas zu verlieren haben, nur soweit gehen, wie keine schmerzhaften Verluste eintreten.
Insofern ist das ideale Mittel, weitere gewalttätige Auseinandersetzungen zu verhindern, darin, beiden Seiten möglichst viel zu verlieren zu geben.
Re: Israel - Schneemann - 26.07.2014
Zitat:Deren einseitige Zerstörung würde für die Palästinenser im Gaza-Streifen auch noch den Verlust vom letzten Rest einer optionalen Gegenwehr gegen israelische Übergriffe bedeuten.Das würde allerdings implizieren bzw. unterstellen, dass gerade die Zerschlagung der Hamas-Infrastruktur für Angriffe gegen Israel bzw. die Zerschlagung und Nichtexistenz ihrer militärischen Potenziale den Weg ebnet für weitere israelische Angriffe. Das ist indessen irgendwo ein Widerspruch; ich denke, gerade andersherum müsste doch "ein Schuh daraus werden": Gerade weil die Terrorinfrastruktur besteht und genutzt wird/werden kann, sieht sich Israel ja zum Gegenangriff genötigt. D. h. also, dass es wohl eher und gerade keine israelischen Attacken und somit palästinensische Opfer geben würde, wenn denn keine "Raketen- und Tunnelinfrastruktur" für Angriffe auf Israel zur Verfügung stehen würde.
Und damit würde - wenn man der Logik der vorigen Ausführung folgt - nichts mehr einer Weiterführung des israelischen Bombardements im Wege stehen.
Schneemann.
Re: Israel - Mitleser - 26.07.2014
Schneemann schrieb:... Gerade weil die Terrorinfrastruktur besteht und genutzt wird/werden kann, sieht sich Israel ja zum Gegenangriff genötigt. D. h. also, dass es wohl eher und gerade keine israelischen Attacken und somit palästinensische Opfer geben würde, wenn denn keine "Raketen- und Tunnelinfrastruktur" für Angriffe auf Israel zur Verfügung stehen würde.
...
So siehts aus. Limitierender Faktor bei israelischen Aktionen sind ganz bestimmt nicht die militärischen Kapazitäten der Hamas.
Alles andere macht nur Sinn wenn man annimmt, es ginge den Israelis um einen Krieg gegen die palästinensische Zivilbevölkerung. Aber den könnte sie billiger führen als sie es zur Zeit tut.
Re: Israel - Erich - 26.07.2014
da stellt sich doch die Frage, um was es der israelischen Regierung geht - ich sage jetzt nicht Israel, denn das würde die gesamte israelische Gesellschaft implizieren, und die ist nicht einheitlich.
Wenn ich die Äußerungen der Regierungsvertreter richtig übersetzt lese, und deren Handlungen verfolge, dann geht es dieser Regierung darum, die palästinensische Bevölkerung möglichst ruhig zu halten - und zwar aus einer Position der Stärke heraus.
Also die Palästinenser mit anderen Worten zu unterdrücken, mit möglichst geringem Aufwand und ohne eigenes Risiko *). Sobald das Risiko zu groß wird, erfolgt eine Abwägung zwischen dem beabsichtigten Erfolg und der Gefahr. Je größer das Risiko, desto geringer ist die Wahrscheinlichkeit, dass die israelische Regierung die Instrumente der Unterdrückung weiterhin ausübt. Mit anderen Worten:
wer bei entsprechenden Übergriffen "auf die Finger geklopft" kriegt, wird sich überlegen, ob er sich weiterhin schmerzhafte Übergriffe erlaubt.
Und in dem Zusammenhang stellt sich die Frage, welche Zwecke die Tunnel haben (die wohl von den Vietnamesen abgekupfert wurden). Solche Tunnelsysteme dienen der eigenen Verteidigung. Sie Da werden die Angreifer in Sackgassen und Fallen gelockt, der Verteidiger entzieht sich dem Zugriff im Häuserkampf durch versteckte Tunnel und taucht im Rücken der Angreifer wieder auf.
Solche Tunnel Labyrinthe sind für offensive Einsätze nicht geeignet. Sie können nur mit Infanteriewaffen genutzt werden, bis hin zur Panzerfaust - aber sie nehmen keine Offensivwaffen wie eigene Panzer auf.
Sie können ihre Wirkung nur entfalten, wenn der Gegner in der Region operiert, in der die Tunnel angelegt sind - also auf dem eigenen Territorium, das die Verteidiger ja nutzen konnten, um entsprechende Tunnelanlagen anzulegen.
Diese Tunnelanlagen erschweren ein offensives Vorgehen.
Die Zerstörung der Tunnelanlagen führt nur dazu, dass der Angreifer ungestörter operieren kann. Die Zerstörung der Tunnel zeigt also, dass derjenige, der diese Zerstörung will, sich uneingeschränkte Offensivoperationen vorbehält.
*) Anmerkung:
Diese Mechanismen der Machtausübung mögen kurzfristig erfolgreich sein - sie führen aber nicht dazu, dass dauerhaft eine Befriedung eintritt. Denn bei den Unterdrückten wächst der Widerstand. Wer ohnehin ständig auf die Finger kriegt, scheut die Schmerzen nicht mehr. Und genau diese Situation sehen wir bei den Palästinensern. Sie haben nichts mehr zu verlieren. Selbst hunderte von Toten schwächen die Hamas nicht, sondern stärken nur den Widerstand gegen die Israelis.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.gmx.net/themen/nachrichten/ausland/76beo34-gaza-zwoelfstuendige-waffenruhe-kraft-getreten#.hero.Bild%20der%20Zerst%C3%B6rung%20in%20Gaza.732.185">http://www.gmx.net/themen/nachrichten/a ... za.732.185</a><!-- m -->
Zitat:26.07.2014, 14:05 UhrIch behaupte hier einmal:
Gaza: Zwölfstündige Waffenruhe in Kraft getreten
Gaza/Tel Aviv/Paris (dpa) - Die zwischen Israel und der radikal-islamistischen Hamas vereinbarte zwölfstündige Waffenruhe im Gazastreifen hält zunächst.
...
Im Gaza-Stadtteil Sadschaija und im südlichen Ort Chan Junis bargen Helfer nach Angaben des Leiters der Rettungsdienste, Aschraf al-Kidra, mindestens 85 Leichen. Palästinensische Rettungskräfte konnten erstmals in diese Gebiete vordringen, die Israel seit Beginn seiner Bodenoffensive am 17. Juli massiv angegriffen hatte. Auch nach verletzten Überlebenden werde gesucht, hieß es. Reportern und Kamerateams, die sich dort gleichfalls einfanden, bot sich ein Bild großflächiger Zerstörungen.
Seit Beginn der israelischen Militäroffensive am 8. Juli wurden nach palästinensischen Angaben 985 Palästinenser getötet und rund 6.000 weitere verletzt. Mehr als zwei Drittel der Opfer sind demnach Zivilisten. Auf israelischer Seite kamen bis Freitag 37 Soldaten und drei Zivilisten um.
...
wenn es nicht schon 40 getötete Israelis gegeben hätte, wäre Israels Regierung nicht zu einer Waffenruhe bereit gewesen. Israels Regierung würde ohne eigene Verluste solange weiter machen, bis der letzte Rest von Widerstandsmöglichkeit mit Gewalt zerstört wäre. Und Israels Regierung würde die Palästinenser im Gaza-Streifen weiterhin abriegeln und blockieren und in ihrem Elend sich selbst überlassen.
Re: Israel - Erich - 26.07.2014
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.sueddeutsche.de/politik/nahostkonflikt-palaestinenser-sprechen-von-mehr-als-toten-1.2064627">http://www.sueddeutsche.de/politik/naho ... -1.2064627</a><!-- m -->
Zitat:26. Juli 2014 15:35
Nahostkonflikt
Israel will Waffenruhe offenbar um vier Stunden verlängern
+++ Kurz vor Ende der zwölfstündigen Feuerpause erklärt sich Israel Medienberichten zufolge zu einer Verlängerung bereit +++ Palästinensisches Gesundheitsministerium zählt mehr als 1000 Opfer seit Beginn des Kriegs +++ Bewohner des Gazastreifens nutzen die Waffenruhe, um Tote aus den Trümmern zu bergen +++
....
Re: Israel - Nightwatch - 26.07.2014
Zitat:Und in dem Zusammenhang stellt sich die Frage, welche Zwecke die Tunnel haben (die wohl von den Vietnamesen abgekupfert wurden). Solche Tunnelsysteme dienen der eigenen Verteidigung. Sie Da werden die Angreifer in Sackgassen und Fallen gelockt, der Verteidiger entzieht sich dem Zugriff im Häuserkampf durch versteckte Tunnel und taucht im Rücken der Angreifer wieder auf.‚Die Tunnel‘ gibt es nicht. Es gibt drei verschiedene Arten von Tunnelanlagen, die unterschiedlichen Zwecken dienen.
Solche Tunnel Labyrinthe sind für offensive Einsätze nicht geeignet. Sie können nur mit Infanteriewaffen genutzt werden, bis hin zur Panzerfaust - aber sie nehmen keine Offensivwaffen wie eigene Panzer auf.
Sie können ihre Wirkung nur entfalten, wenn der Gegner in der Region operiert, in der die Tunnel angelegt sind - also auf dem eigenen Territorium, das die Verteidiger ja nutzen konnten, um entsprechende Tunnelanlagen anzulegen.
Diese Tunnelanlagen erschweren ein offensives Vorgehen.
Die Zerstörung der Tunnelanlagen führt nur dazu, dass der Angreifer ungestörter operieren kann. Die Zerstörung der Tunnel zeigt also, dass derjenige, der diese Zerstörung will, sich uneingeschränkte Offensivoperationen vorbehält.
Zunächst sind da die bekannten Schmuggeltunnel nach Ägypten. Ihr Primärzweck ist die Aufrüstung der Hamas zu gewährleisten, sekundär besteht die Möglichkeit Medienwirksam Waren einzuschmuggeln die Israel angeblich blockiert. Was in den übergroßen Mehrheit der Fälle nicht der Fall ist, die Listen mit boykottierten Waren sind öffentlich, kann man überprüfen.
Diese Tunnel wurden in den letzten Monaten durch Ägypten zum Großteil (bis zu 90%) zerstört in dem man sie gesprengt bzw. geflutet hat. Das bedeutet, dass die Hamas nach dieser Runde es extrem schwer haben wir wieder aufzurüsten. Man könnte sogar optimistisch davon ausgehen, dass sie es garnicht schaffen werden. Dementsprechend ist die zentrale Forderung der Hamas, den Grenzübergang Rafah zu Ägypten zu öffnen. Ägypten will das nicht, eine von Israel unterstützte Kompromisslösung wäre die Stationierung von Fatah Gruppen im Philadelphia Korridor damit die Hamas den Grenzübergang nicht kontrolliert.
Die zweite Art von Tunnel sind die Tunnel innerhalb des Gaza Streifens. Die Hamas nutzt sie um ihre Aktivitäten vor Israelischer Aufklärung zu verschleiern und Luftschlägen auszuweichen. Als erweiterten Schutz sind die Tunnel im zivilen Gebiet, vorzugsweise unter besonders geschützten Einrichtungen wie Moscheen und Krankenhäusern gegraben worden.
In diesen Tunneln werden Handwaffen und Raketen gelagert und C3 Elemente betrieben. Sie dienen aber auch ganz direkt als Starteinrichtungen für die Raketenarsenale. Es ist damit mitnichten so, dass diese Art der Tunnel eine rein defensive Einrichtungen wären. Sie ermöglichen es der Hamas ganz unmittelbar offensiv terroristisch tätig zu werden.
Für die jetztige Bodenoperation wirklich entscheidend sind diese beiden Tunnelarten nicht. Es ist die dritte Art der Tunnel, die die IDF bewogen hat so zu operieren wie sie es tut. Es sind die Tunnel die von Gaza aus nach Israel führen. Beziehungsweise um genau zu sein, im Regelfall direkt in oder in die unmittelbare Nähe israelischer Grenzdörfer. Man hat sogar einen Tunnel gefunden, der direkt in den Speisesaal eines Kibbuz führte. Das muss man sich mal vorstellen und vielleicht auf weiter denken.
Es ist schon bezeichnend das noch kein Wort dazu verloren wurde, aber der einzige Grund dutzende (!) Tunnel in Richtung israelische Grenzdörfer zu graben, ist die Absicht diese Dörfer aus den Tunneln heraus anzugreifen und dort Massaker anzurichten. Man braucht nicht viel Fantasie um sich eine militärische Lage vorzustellen in der die Hamas ein Dutzend israelischer Dörfer mit mehreren hundert Mann gleichzeitig angreift. Das entstehende Blutbad wäre unbeschreiblich und die Reaktion Israels würde an Zerstörung alles übersteigen was wir in den letzten Jahrzehnten gesehen haben.
Es sind diese Tunnel gegen die die Israelische Armee vorgeht, vorgehen muss. Tunnel die null mit Warenschmuggel oder Verteidigung zu tun haben sondern einzig und allein existieren um auf israelischem Territorium Massaker anzurichten. Israel kann froh sein, dass dieser Konflikt gekommen ist. Diese Tunnel zu graben war keine Kleinigkeit und hat eine Stange Geld und jede Menge Zeit gekostet.
Leider hat man das auf israelischer Seite komplett verpennt und erst im Laufe der Operation realisiert wie dringend dieses Problem ist.
Zitat: Ich behaupte hier einmal:Israels Regierung wollte anders als die Bevölkerung shcon vor dem Einmarsch einen Waffenstillstand. Den letzten Versuch haben sie dagegen aber abgelehnt.
wenn es nicht schon 40 getötete Israelis gegeben hätte, wäre Israels Regierung nicht zu einer Waffenruhe bereit gewesen. Israels Regierung würde ohne eigene Verluste solange weiter machen, bis der letzte Rest von Widerstandsmöglichkeit mit Gewalt zerstört wäre. Und Israels Regierung würde die Palästinenser im Gaza-Streifen weiterhin abriegeln und blockieren und in ihrem Elend sich selbst überlassen.
Die Verluste liegen im Rahmen des Erwartbaren und sind vergleichbar mit ähnlichen Operationen anderer Armeen. Die Bevölkerung ist bislang bereit diesen Preis zu zahlen, es gibt keinen Druck auf die Regierung die Bodenoffensive abzubrechen. Im Gegenteil, eine Mehrheit möchte das sie ausgeweitet wird. Und danach sieht es auch aus.
Kurz: Behauptungen aufgrund eigener Wunschvorstellungen entsprechen nicht der Realität.
Re: Israel - Erich - 26.07.2014
Nightwatch schrieb:....Die Tunnel‘ gibt es nicht. Es gibt drei verschiedene Arten von Tunnelanlagen, die unterschiedlichen Zwecken dienen.das ist eineinhalb Stunden vor Deinem Beitrag hier <!-- l --><a class="postlink-local" href="http://www.forum-sicherheitspolitik.org/viewtopic.php?f=42&t=5194&p=175761#p175761">viewtopic.php?f=42&t=5194&p=175761#p175761</a><!-- l --> schon näher erläutert worden.
Zunächst sind da die bekannten Schmuggeltunnel nach Ägypten. Ihr Primärzweck ist die Aufrüstung der Hamas zu gewährleisten, sekundär besteht die Möglichkeit Medienwirksam Waren einzuschmuggeln die Israel angeblich blockiert. Was in den übergroßen Mehrheit der Fälle nicht der Fall ist, die Listen mit boykottierten Waren sind öffentlich, kann man überprüfen.
....
Re: Israel - Nightwatch - 26.07.2014
Erläutert? rofl
100% der Tunnel sind militärischer Natur. Sie sind samt und sonders darauf ausgerichtet terroristische Aktivitäten gegen Israel zu ermöglichen und Israel hat das Recht und die Pflicht sie zu zerstören.
Re: Israel - Erich - 26.07.2014
Israel hat weder das Recht und erst recht nicht die Pflicht, die Palästinenser aus dem Gaza-Streifen zu unterdrücken und von jeder wirtschaftlichen Entwicklung abzuschneiden.
Ich zitiere aus dem von SCHNEEMANN verlinkten Artikel:
Zitat:Der Gazastreifen ist weltweit unvergleichbar. 1,8 Millionen Menschen sind hier zusammengepfercht, abgeschnürt vom Rest der Welt durch Betonmauern und riesige Zäune. Die Enklave hat keinen Hafen und keinen Flughafen. Alle Grenzübergänge sind seit Jahren fest verriegelt. Menschenrechte wie Freizügigkeit und Reisefreiheit existieren nicht im Leben der Eingeschlossenen, für die der Ausnahmezustand Normalität ist.Israel hat vielmehr die moralische und völkerrechtliche Pflicht, die Zivilbevölkerung im Gaza-Streifen zu schützen und deren Leben zu fördern. Aber das haben wir hier schon öfter ausgeführt, und das ignorierst Du bei jeder Gelegenheit mit „Rabulistik“ gerne.
60 Prozent der Palästinenser dort sind arbeitslos und total verarmt, die seit 2007 von Israel und Ägypten gemeinsam verhängte Blockade stranguliert die Wirtschaft. Und so hat sich mit den Jahren entlang der Gaza-Grenzen eine bizarre Unterwelt entwickelt, aus etwa Zweitausend Tunneln, die Mehrzahl kommerziell, eine Minderzahl militärisch. Die Wirtschaftstunnel liegen an der Grenze zu Ägypten, die Militärtunnel überwiegend an der Grenze zu Israel.
...
Re: Israel - Nightwatch - 26.07.2014
Erich schrieb:Israel hat weder das Recht und erst recht nicht die Pflicht, die Palästinenser aus dem Gaza-Streifen zu unterdrücken und von jeder wirtschaftlichen Entwicklung abzuschneiden.Es ist bezeichnend wie du Tatsachen ignorierst. Die Terrortunnel müssen weg, Israel kann mit dieser Bedrohung nicht leben. Die offensiven Kapazitäten der Hamas müssen zerschlagen werden, erst dann wird Ruhe einkehren.
Und wenn das passiert, wenn die Palästinenser endlich begreifen, dass 'Widerstand' ihnen NICHTS bringt außer Tod, Leid und Verderben, dann kann sich die Situation normalisieren.
Es liegt allein an ihnen. Ohne einen palästinensischen Angriff ist noch niemals eine israelische Bombe in Gaza eingeschlagen. Sie müssen den bewaffneten Kampf einstellen und sich von ihren Vernichtungsfantasien verabschieden. Dann wird man binnen kurzer Zeit zum Zustand vor der zweiten Intifada zurückkehren können, heißt die Grenzen können geöffnet werden und die Palästinenser werden wieder in Israel arbeiten können. Dann wird's auch wieder bergauf gehen.
Aber das wird niemals passieren wenn da eine Hamas sitzt die nichts besseres zu tun haben wird, als Hochzurüsten sobald sie die Möglichkeit dazu haben.
Die Blockade kann niemals aufgehoben werden solange Hamas dem bewaffneten Kampf nicht abschwört. Das ist die simple, einfache Wahrheit die man nicht ignorieren und negieren kann.
Freilich, für jemanden der es schon unerträglich findet, dass der Hamas die Möglichkeiten entzogen wird Israelis zu massakrieren ist das natürlich ein einziger Albtraum.
Zitat:Israel hat vielmehr die moralische und völkerrechtliche Pflicht, die Zivilbevölkerung im Gaza-Streifen zu schützenIn welcher Welt muss man leben, dass der Schutz der feindlichen Zivilbevölkerung vor dem Schutz der eigenen kommt?!
Aber tatsächlich, natürlich sind auch die Palästinenser Opfer ihres eigenen Terrors. Und die beste Hilfe für sie ist es diesen Terror zu bekämpfen und sie davon zu befreien. Sie haben das Schicksal, dass sie sich selbst aufgebürdet haben nicht verdient.
Aber das wird niemals bedeuten, dass Israel vor dem Terror in die Knie geht und den Terrororganisationen die Möglichkeit gibt sich bis Ultimo totzurüsten. Denn das wird nur dazu führen, dass in Zukunft auf beide Seiten exorbitant mehr Tod, Leid und Zerstörung zukommen wird. Das löst den Konflikt nicht, im Gegenteil, es verschlimmert ihn und wird am Ende nur dazu führen das ganz Gaza in Schutt und Asche versinkt.
Das will keiner, weder du noch ich. Denk ich mal.
Was du aber nicht verstehst und in deiner Weltsicht nicht akzeptieren willst ist, dass es in manchen Konflikten keine schnelle und auch keine saubere Lösung gibt. Manchmal muss Blut fließen, manchmal muss es Leid und Zerstörung geben, damit einmal später eine andere Lösung machbar wird.
So ist das auch hier. Grenzen heute zu öffnen und Terror nicht bekämpfen bedeutet Hunderttausende Tote und Verletzte morgen. Deshalb gilt es heute den Krieg zu führen damit es Morgen nicht so schlimm werden wird.
Das ist nicht schön, das ist tragisch, herzzereißend und traurig.
Aber es ist die Welt in der wie Leben.
Das gilt es zu verinnerlichen wenn man Konflikt verstehen und gerecht bewerten will.
Re: Israel - Erich - 26.07.2014
Der Einsatz der US-Luftwaffe während der Berlin-Blockade, das konkrete Versöhnungshandeln der USA gegenüber der "feindlichen deutschen Zivilbevölkerung" hat dazu geführt, über Jahrzehnte hin eine stabile Freundschaft zwischen Deutschen und US-Amerikanern zu begründen.
In welcher Welt muss man leben, um diese Erfahrung zu verdrängen und dagegen dauerhafte Unterdrückung als Option für den Frieden zu vertreten und zu rechtfertigen. Dieser irre Unsinn ist "die Denke", die schnurgerade vom ersten zum zweiten Weltkrieg geführt hat.
Zitat:...das ist offensichtlich auch die Ansicht der Hamas-Aktivisten:
Manchmal muss Blut fließen, manchmal muss es Leid und Zerstörung geben, damit einmal später eine andere Lösung machbar wird.
So ist das auch hier.
...
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.tagesschau.de/ausland/gaza-waffenruhe-106.html">http://www.tagesschau.de/ausland/gaza-w ... e-106.html</a><!-- m -->
Zitat:Militäreinsatz im Gazastreifen<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.sueddeutsche.de/politik/nahostkonflikt-hamas-feuert-wieder-raketen-auf-israel-1.2064627">http://www.sueddeutsche.de/politik/naho ... -1.2064627</a><!-- m -->
Hamas bricht Waffenruhe
Stand: 26.07.2014 21:26 Uhr
Die radikalislamische Hamas hat die Verlängerung der regulär bis zum Abend geltenden Feuerpause abgelehnt. Die Palästinenser würden sich nicht an die vier weiteren Stunden der humanitären Waffenruhe halten, erklärte das ranghohe Hamas-Mitglied Sami Abu Suhri in einer SMS an Journalisten. Kurz nach Beginn der verlängerten Feuerpause wurden aus dem Gazastreifen Mörsergranaten und später Raketen in Richtung Israel abgefeuert.
...
Zitat:26. Juli 2014 21:40
Nahostkonflikt
Hamas feuert wieder Raketen auf Israel
Hamas setzt Raketenangriffe auf Israel fort
Nach dem Verstreichen einer zwölfstündigen humanitären Feuerpause haben die Hamas-Milizen im Gazastreifen wieder Raketen auf Israel abgefeuert.
...
Re: Israel - Nightwatch - 26.07.2014
Erich schrieb:Der Einsatz der US-Luftwaffe während der Berlin-Blockade, das konkrete Versöhnungshandeln der USA gegenüber der "feindlichen deutschen Zivilbevölkerung" hat dazu geführt, über Jahrzehnte hin eine stabile Freundschaft zwischen Deutschen und US-Amerikanern zu begründen.Nachdem sie uns in Schutt und Asche gebombt und jeden Widerstandswillen ausgetrieben hatten.
Wir in Deutschland haben begriffen und akzeptiert, dass wir den Krieg verloren hatten und nur durch zivilisiertes Zusammenleben mit unseren Nachbarn eine Zukunft in Frieden, Freiheit und Wohlstand möglich ist.
Von den Palästinensern hat das letzte halbe Jahrhundert niemand auch nur verlangt ähnliches zu akzeptieren. Im Gegenteil, man bestärkt sie noch beständig in ihrer Opferrolle und wundert sich dann was dabei rauskommt.
Zitat:In welcher Welt muss man leben, um diese Erfahrung zu verdrängen und dagegen dauerhafte Unterdrückung als Option für den Frieden zu vertreten und zu rechtfertigen. Dieser irre Unsinn ist "die Denke", die schnurgerade vom ersten zum zweiten Weltkrieg geführt hat.
In den zweiten Weltkrieg hat uns die Nachgebigkeit der zivilisierten Welt gegenüber dem Unrecht gebracht. Genau das propagierst du heute wieder: Kniefall vor dem Terror koste es was es wolle. Bloß keinen Konflikt, bloß keine Gegenwehr,
Glücklicherweise wissen die Israelis ganz genau, was diese Denke am Ende kostet.
Re: Israel - Erich - 26.07.2014
Jetzt sind aber komplett die Gäule durchgegangen.
Kein weiterer Kommentar dazu, deine letzten drei Einlassungen stehen für sich selbst.
Re: Israel - Erich - 27.07.2014
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.nzz.ch/international/isreal-verlaengert-waffenruhe-um-24-stunden-1.18351734">http://www.nzz.ch/international/isreal- ... 1.18351734</a><!-- m -->
Zitat:Krieg in GazaEs ist interessant, warum die Hamas eine Waffenruhe ablehnt:
Israel legt Waffen einseitig weitere 24 Stunden nieder
Heute, 27. Juli 2014, 07:37 ...
Zitat:..,Das erscheint mir nicht unbillig. Auch Israel wäre zu keiner Feuerpause bereit, wenn die Palästinenser ihrerseits israelisches Territorium besetzt hätten. Und der Abtransport und die Bestattung von Leichen gebietet sich schon aus Gründen des eigenen Gesundheitsschutzes, wenn man die Ausbreitung von Epidemien verhindern will.
Ein Hamas-Sprecher sagte, seine Organisation werde keine humanitäre Waffenruhe akzeptieren, die nicht den Rückzug der israelischen Armee aus dem Gazastreifen beinhalte. Auch müssten Ambulanzen ungehindert durch die zerstörten Strassenzüge fahren können, um Leichen abzutransportieren.
...
Aber Israels Regierung würde mit der Zustimmung zu dieser Forderung eingestehen, dass das Ziel der Bodenoffensive grandios gescheitert ist und die bisherigen Opfer auf israelischer Seite sinnlos gestorben sind.
Israels Regierung hat sich in eine problematische Lage manövrieren lassen. Jetzt stecken Israels Soldaten im Gaza-Streifen fest mit dem Auftrag, die Tunnelsysteme zu zerstoren Diese Zerstörung hunderter von Tunneln, einem regelrechten Tunnellabyrinth, würde massive eigene Verluste mit sich bringen.
Bisher wurden angeblich rund 30 von rund zweitausend Tunneln zerstört - bei einem Verlust von 30 Personen auf israelischer Seite. Man könnte jetzt extrapolieren, wie hoch die israelischen Opferzahlen bis zur Zerstörung der Hälfte, von zwei Dritteln oder aller Tunnel sein könnten.
Da die rassistische Einstellung vieler Israelis
Zitat:" ... In welcher Welt muss man leben, dass der Schutz der feindlichen Zivilbevölkerung vor dem Schutz der eigenen kommt?!"das Leben eines israelischen Soldaten wesentlich gewichtiger einschätzt als das eines palästinensischen Kindes *), ist es offensichtlich: diese Verluste kann und will sich Israels Regierung nicht auf die Rechnung schreiben lassen.
Was also tun?
Israel muss sich entweder unverrrichteter Dinge aus dem Gaza-Streifen zurück ziehen, oder sein erklärtes Ziel:
Zitat:Die Terrortunnel müssen weg, Israel kann mit dieser Bedrohung nicht leben.mit massiven eigenen Opfern zu erreichen versuchen. Und es ist sehr fraglich, ob dieses Ziel wirklich erreicht werden kann.
...
100% der Tunnel sind militärischer Natur. Sie sind samt und sonders darauf ausgerichtet terroristische Aktivitäten gegen Israel zu ermöglichen und Israel hat das Recht und die Pflicht sie zu zerstören.
Die israelischen Soldaten sitzen im Gaza-Streifen "in der Falle".
Das einseitige Angebot einer Waffenruhe zum "Status quo" erscheint vor diesem Hintergrund nicht mehr, als ein publizistischer Verzweiflungsakt zu sein.
*) Anmerkung:
Ich frage mich, wie man mit den hervorragenden optischen Geräten eines Bootes - gerade auch bei Tageslicht – am Strand spielenden Kinder beim Direktbeschuss übersehen kann.
Ganz abgesehen davon, dass Kanonenbeschuss von See her kaum geeignet ist, Tunnelanlagen zu zerstören. Der Sand wirkt wie ein Puffer - der federt die Auswirkungen der Granateneinschläge ab.
Re: Israel - Nightwatch - 27.07.2014
Wunderschön meine letzten Ausführungen ignoriert. Naja, ist schon klar, gegen die Wahrheit lässt sich immer schwer was sagen.
Erich schrieb:Aber Israels Regierung würde mit der Zustimmung zu dieser Forderung eingestehen, dass das Ziel der Bodenoffensive grandios gescheitert ist und die bisherigen Opfer auf israelischer Seite sinnlos gestorben sind.Nein, das könnte man jetzt sicher extrapolieren. Militärische Operationen verlaufen nicht linear. Die Zerstörung aller Tunnel ist nicht Gegenstand der jetzigen israelischen Offensive und würde ein anderes militärisches Vorgehen erfordern als momentan stattfindet.
Israels Regierung hat sich in eine problematische Lage manövrieren lassen. Jetzt stecken Israels Soldaten im Gaza-Streifen fest mit dem Auftrag, die Tunnelsysteme zu zerstoren Diese Zerstörung hunderter von Tunneln, einem regelrechten Tunnellabyrinth, würde massive eigene Verluste mit sich bringen.
Bisher wurden angeblich rund 30 von rund zweitausend Tunneln zerstört - bei einem Verlust von 30 Personen auf israelischer Seite. Man könnte jetzt extrapolieren, wie hoch die israelischen Opferzahlen bis zur Zerstörung der Hälfte, von zwei Dritteln oder aller Tunnel sein könnten.
Aktuell manövrieren israelische Einheiten in relativ kleinen Striketeams im Gazastreifen. Der Fokus liegt dabei auf Schnelligkeit und Mobilität. Man will sich nicht auf breiter Front mit der Hamas anlegen sondern arbeitet ein Ziel nach dem anderen ab. Da aber die Hamas ziemlich genau weiß wo die Tunnel sind können sie gezielt Gegenstöße und Hinterhalte vorbereiten. Das führt dann zu moderaten Verlusten auf israelischer Seite.
Eine Operation die das Ziel hat alle Tunnel auszuheben müsste ganz anders aufgezogen werden. Hier müsste das erste Ziel die Zerschlagung der militärischen Schlagkraft der Hamas sein. Dazu wäre es notwendig den Gazastreifen in drei oder vier Teile zu spalten, Strom und Wasser abzustellen und die Kessel unter massiver Feuerunterstützung von Luftwaffe, Artillerie und Panzern auszuräuchern nachdem man Zivilisten die Möglichkeit gegeben hat sich aus den fraglichen Gebieten zu entfernen.
Das würde wahrscheinlich mindestens einen Monat dauern, Gaza würde dann so aussehen wie Grozny oder Fallujah, die Israelis hätten wahrscheinlich bis zu 500 Tote Soldaten und die Palästinenser viele Tausend Tote Zivilisten zu beklagen, aber es ist militärisch ohne weiteres machbar und dann wäre die Hamas tatsächlich erledigt.
Wenn man sich dann dazu durchringen könnte international Wiederaufbauhilfe zu leisten und eine ernstzunehmende Friedenstruppe dort stationiert, dann könnte es was werden mit der Lösung des Konfliktes.
Aber das sind reine Fantasieren, Israel ist nicht bereit der Preis für die Vernichtung der Hamas zu bezahlen und die internationale Gemeinschaft will das genauso wenig.
Dementsprechend ist das Ziel der israelischen Armee jetzt lediglich, die Tunnel die nach Israel führen zu zerstören. Da dabei die Hamas Infrastruktur ansonsten relativ intakt gelassen wird gibt es dabei 'pro Tunnel' ziemliche Verluste. Aber es funktioniert und wenn die IDF ein bis zwei Wochen bekommen würde könnte man wohl 90% der fraglichen Tunnel zerstören.
Insofern, bislang läuft alles nach Plan. Und Israel hat die Angriffe heute morgen wieder aufgenommen, nachdem die Hamas sich nicht an die Waffenruhe gehalten hat.
Zitat:Da die rassistische Einstellung vieler IsraelisROFLZitat:" ... In welcher Welt muss man leben, dass der Schutz der feindlichen Zivilbevölkerung vor dem Schutz der eigenen kommt?!"das Leben eines israelischen Soldaten wesentlich gewichtiger einschätzt als das eines palästinensischen Kindes *), ist es offensichtlich: diese Verluste kann und will sich Israels Regierung nicht auf die Rechnung schreiben lassen.
Was also tun?
Es ist nicht rassistisch das Leben der eigenen Soldaten höher zu bewerten als das des Feindes. Jede Armee der Welt in jedem Krieg operiert danach, zuerst kommt der Schutz der eigenen Zivilbevölkerung, dann der Schutz der eigenen Truppe und erst dann der Schutz der Zivilbevölkerung des Gegners.
Die Tatsache das du damit ein Problem hast zeigt, wie unglaublich weit du von militärischen Realitäten entfernt bist.
Und um es nocheinmal zu wiederholen, Israel ist bereit den Preis für die Zerstörung der Tunnel zu zahlen. Die Regierung steht dazu und die Gesellschaft steht mit überwältigender Mehrheit hinter Armee und Regierung.
Zitat:Israel muss sich entweder unverrrichteter Dinge aus dem Gaza-Streifen zurück ziehen, oder sein erklärtes Ziel:Verzweiflung erkenne ich da nur bei dir. Händeringend wird da nach irgendetwas gesucht aus dem man einen Sieg für die Hamas konstruieren könnte.Zitat:Die Terrortunnel müssen weg, Israel kann mit dieser Bedrohung nicht leben.mit massiven eigenen Opfern zu erreichen versuchen. Und es ist sehr fraglich, ob dieses Ziel wirklich erreicht werden kann.
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100% der Tunnel sind militärischer Natur. Sie sind samt und sonders darauf ausgerichtet terroristische Aktivitäten gegen Israel zu ermöglichen und Israel hat das Recht und die Pflicht sie zu zerstören.
Die israelischen Soldaten sitzen im Gaza-Streifen "in der Falle".
Das einseitige Angebot einer Waffenruhe zum "Status quo" erscheint vor diesem Hintergrund nicht mehr, als ein publizistischer Verzweiflungsakt zu sein.
Es ist natürlich ziemlicher Unsinn. Es war und ist nicht das erklärte Ziel alle Tunnel zu zerstören. Genausowenig wie es ihr Ziel ist die Hamas zu vernichten wie von dir in den letzten Tagen immer grundlos behauptet. Es geht lediglich um die Tunnel die nach Israel führen. Kein Mensch denkt momentan daran Gaza Stadt mit einer Panzerbrigade einzukesseln und nach Planquadratschießen der Artillerie Haus für Haus zusammenzubomben. Israel hat in Gaza das sehr limitierte Ziel einige Dutzend Tunnel die seine Sicherheit unmittelbar bedrohen und nur dazu dienen in Israel Massaker anzurichten zu zerstören. Das ist machbar und das machen sie im Moment. Das kostet und sie sind bereit den Preis dafür zu bezahlen.
Alles andere ist deine Fantasie.
Die ganze Geschichte wird noch einige Tage oder Wochen weitergehen und dann wird man sich in irgendeiner Art und Weise auf eine Waffenruhe einigen. Die Hamas wird den Sieg erklären und vielleicht sogar den ein oder anderen Verhandlungserfolg verbuchen können. Dafür sind die Raketenarsenale der Hamas gewaltig dezimiert worden, die gefährlichen Tunnel größtenteils zerstört, Aufrüsten so gut wie unmöglich und die Hamas noch schwächer als zuvor.
Das Ergebnis wird ein längerer Zeitraum der Ruhe ohne einen apokalyptischen Terroranschlag durch die Tunnel sein.
Ein fairer Preis und Israel versteht das so ziemlich jeder.
Zitat:*) Anmerkung:Ich frage mich, wie einen nur jegliches Verständnis des Militärischen so komplett und umfassend abgehen kann sobald es um Israel geht.
Ich frage mich, wie man mit den hervorragenden optischen Geräten eines Bootes - gerade auch bei Tageslicht – am Strand spielenden Kinder beim Direktbeschuss übersehen kann.
Ganz abgesehen davon, dass Kanonenbeschuss von See her kaum geeignet ist, Tunnelanlagen zu zerstören. Der Sand wirkt wie ein Puffer - der federt die Auswirkungen der Granateneinschläge ab.