Erich schrieb:] da soll man sich nicht täuschen - ein Ende des Konflikts ist damit noch nicht eingeläutet. "Vorschläge", wie den von Israel ausgebildeten Fatah-Sicherheitskräften die Kontrolle in Bereichen von Gaza zu verschaffen, können aus Sicht der Hamas nur als Provokation und Aufforderung zur Kapitulation verstanden werden.
Die Fatah (säkulär wie die Baath-Partei) und die von Katar und der Türkei unterstützte Hamas (politisch auf islamischer Grundlage wie die Muslimbrüder) sind politische Rivalen. Der "lachende Dritte" wären die von den Saudis unterstützten Salafisten - oder gar islamistische Terroristen und Dschihadisten a'la ISIS.

Erich schrieb:Aber Israel braucht ja den Konflikt, damit sich die israelische Gesellschaft mit der zitieren "Aufforderung, die Gegend zu verlassen" als moralisch überlegen fühlen kann. Nur: wohin sollen die so gewarnten Zivilisten? Der gesamte Gaza-Streifen - halb so groß wie Hamburg oder Berlin, aber genauso dicht besiedelt - ist Kampfgebiet.

Erich schrieb:"Moralisch überlegen" wäre Israel, wenn es die Blockade beenden und der Bevölkerung des Gaza-Streifens zumindest über das Meer eine Anbindung an die Weltwirtschaft und damit eine entsprechende Entwicklungsmöglichkeit geben würde.

Zitat:IDF resumes shelling in Gaza's Shejaia area after Hamas breaks humanitarian cease-fire

Fighting resumed in the Gaza neighborhood of Shejaia on Sunday less than an hour after a "humanitarian truce" was agreed to allow the evacuation of wounded from the area.

The IDF said its forces were shot at shortly after the two-hour truce, facilitated by the Red Cross, had begun at 1:30 p.m., and that it had resumed combat operations. Hamas had no immediate comment on Israeli allegations it had breached the ceasefire.

Zitat:nach Deiner Logik hätten z.B. Hongkong, Macao oder Singapur nie Wohlstand und Prosperität erreichen können.
Solange die Blockade aufrecht erhalten wird, hast Du recht. Eine dicht bevölkerte Stadt, die sich ohne Hinterland entwickelt, ist aber nichts ungewöhnliches. Entscheidend dafür ist, dass das fehlende Hinterland dann durch Kontakte "über See" ausgeglichen werden kann.
Ein Ende der Blockade ist also Voraussetzung für Prosperität.

Zitat:20. Juli 2014 11:59

Nahostkonflikt
Blutgetränkte Arena

Israel will nicht mehr als kraftstrotzender Aggressor gelten. Die politische Führung stellt die Offensive im Gazastreifen als Aktion gegen die "Terror-Tunnel" der Palästinenser dar. Premier Netanjahu galt bislang als besonnen - deshalb kann er nun ungehindert angreifen.

Es ist spät am Abend, exakt 22.38 Uhr, als die Panzer den Boden zum Beben bringen. Israels Führung hat den Befehl erteilt zum Einmarsch in den Gazastreifen, und gleich von mehreren Seiten aus ziehen die Truppen in den Kampf. Geschossen wird aus allen Rohren, am Boden, aus der Luft, vom Meer her. Die "Operation Schutzlinie", die zehn Tage zuvor mit heftigen Luftangriffen begonnen hatte, hat eine bislang noch schützende Linie überschritten. Nun wird Mann gegen Mann gekämpft in einer Arena, deren Boden ohnehin schon blutgetränkt ist.
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Bekannt ist allerdings, dass in den vergangenen Tagen fast 50 000 Soldaten zusammengezogen worden waren, was eine beträchtliche Streitkraft ist. Als Einsatzgebiet nennt der Sprecher "Orte, von denen aus viele Terroraktionen ausgeführt wurden im Norden, Osten und Süden des Gazastreifens". Bedenkt man, dass im Westen nur Wasser ist, weil dort das Meer liegt, klingt auch das ziemlich weitgefasst.

Selten ist eine Offensive so defensiv angekündigt worden. Dafür gibt es einen einfachen Grund: Israel will nicht wieder als kraftstrotzender Aggressor dastehen in dieser Auseinandersetzung, die ohnehin sehr schnell als unfairer Kampf zwischen David und Goliath erscheint - wobei die Nachkommen Davids nun eben als Riese dastehen und die Palästinenser als Zwerg.

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Die stets versprochene Zurückhaltung allerdings wird konterkariert durch ein paar Zahlen und blutige Bilder: Schon bei den Luftschlägen sind 240 Tote und mehr als 1500 Verletzte auf palästinensischer Seite zu beklagen gewesen. Unterschiedlichen Angaben zufolge sind 50 bis 70 Prozent der Opfer Zivilisten - Alte, Frauen und mehr als 50 Kinder. Die Aufnahmen der vier Jungen, die am Strand von Gaza spielten und dafür mit dem Leben zahlen mussten, sind um die Welt gegangen und haben für Empörung gesorgt. Doch schon am nächsten Tag starben wieder vier Kinder in Gaza, drei davon aus einer Familie.
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Zitat: 13:55

Waffenruhe in Gaza nach wenigen Minuten gebrochen

Israel hatte am Mittag eine zweistündige Feuerpause für einen besonders von der Bodenoffensive betroffenen Teil von Gaza verkündet. Doch schon nach kurzer Zeit wird wieder geschossen.
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Zitat: Vereinbarte Waffenruhe hält nur wenige Minuten

Zwei Stunden sollten die Waffen schweigen, um Leichen und Verletzte im Gaza-Stadtteil Schedschaia zu bergen. Doch beide Seiten schossen bereits vor Ende der Pause.


20. Juli 2014 12:53 Uhr ....

Zitat:Israelische Offensive in Gaza: "Immer schlimmer und schlimmer"

Es war der blutigste Angriff auf Gaza seit Jahren: Tausende Palästinenser rannten um ihr Leben, mindestens 87 Menschen starben. Auch das israelische Militär hatte erstmals größere Verluste zu beklagen.

Sonntag, 20.07.2014 – 17:54 Uhr ...

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Am Samstagabend hatte Israel seine Bodenoffensive gegen die radikalislamische Hamas im Gazastreifen ausgeweitet. Schedschaija, das unweit der israelischen Grenze liegt, war dabei das Ziel, das offenbar am stärksten beschossen wurde. Ein israelischer Militärsprecher bezeichnete das Viertel als "Hochburg der Hamas". Die israelischen Truppen seien beim Vorrücken von allen Seiten mit Maschinengewehren und Panzerfäusten beschossen worden, sagte er.
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Auch das israelische Militär hatte erstmals größere Verluste zu beklagen. 13 Soldaten der Brigade Golani seien bei den Gefechten in der Nacht getötet worden, teilte die Armee mit.
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Endgültige Opferzahlen gibt es noch nicht, doch Israels Angriff auf Schedschaija gilt schon jetzt als ungewöhnlich massiv. In einem Krankenhaus im Gazastreifen sagten ältere Männer, solch schwere Angriffe hätten sie seit dem Sechstagekrieg von 1967 nicht mehr erlebt.

Der blutige Angriff schlug international hohe Wellen. US-Außenminister John Kerry forderte einen Waffenstillstand. Die palästinensische Politikerin Hanan Aschrawi warf Israel vor, in Gaza ein "Massaker" anzurichten: Israel übe mit seiner Offensive im Gazastreifen "Staatsterrorismus" aus. Palästinenserpräsident Mahmud Abbas hatte zuvor eine dreitägige Staatstrauer angeordnet. Nabil Elaraby, der Generalsekretär der Arabischen Liga bezeichnete die israelischen Angriffe als "Kriegsverbrechen".

Israels Premier Netanjahu zeigte sich unbeeindruckt. Er sagte in einem CNN-Interview, man werde die gegen Israel gerichteten Raketenattacken aus Gaza stoppen, unabhängig davon, welches Vorgehen dafür nötig sei.

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Zitat:20. Juli 2014 16:50

Bombardement von Gaza-Stadt
Dutzende Palästinenser sterben bei neuer Angriffswelle

Es ist der opferreichste Tag seit Beginn der jüngsten israelischen Militäroffensive: Mindestens 87 Palästinenser sind am Sonntag in Gaza getötet worden. Das israelische Militär berichtet, (allein in der Nacht zum Sonntag ) 13 Soldaten verloren zu haben.
...

Zitat:...
Am Sonntag musste ... Israels Armee bei Kämpfen in dem Stadtviertel den schwersten Verlust seit dem Jahr 2006 - damals fielen im Südlibanon acht Soldaten - hinnehmen: 13 Soldaten kamen bei Gefechten mit Hamas-Kämpfern ums Leben. Das „Wall Street Journal“ („WSJ“) berichtete unter Berufung auf Angehörige von bei den Kämpfen Verletzten, dass gleich zehn Kämpfer der Einheit in eine Falle geraten seien. Die Männer seien Teil einer Truppe gewesen, die in der Nacht einen Vorposten in einem Haus in Sadschaija einrichten sollten. Eine der Angehörigen, Vered Kerber, berichtete, den Soldaten sei gesagt worden, dass die Gegend „sauber“ sei - sich also keine Hamas-Kämpfer mehr dort befänden.

Das von den Golani-Soldaten besetzte Haus kam dann laut „WSJ“ aber unter stundenlangen Granatenbeschuss durch die Hamas. Als das Haus von einer Panzerabwehrrakete getroffen worden sei, sei es eingestürzt. Das „WSJ“ zitierte einen namentlich nicht genannten israelischen Offizier, der sagte, es sei ein „harter Tag“ für die Golani-Brigade gewesen. „Ich muss zugeben, dass uns auf der gegnerischen Seite gute Kämpfer gegenüberstanden - Terroristen, aber gute Kämpfer.“
...

Dem israelischen Experten Daniel Nisman zufolge ermöglichen die Tunnel der Hamas, Konfrontationen mit der israelischen Armee „über Wochen standzuhalten“.
...

Zitat:....
+++ 6.25 Uhr: Zahl der Toten im Gazastreifen steigt auf über 500 - 3150 Verletzte +++

Die Zahl der palästinensischen Toten bei israelischen Angriffen im Gazastreifen steigt auf mehr als 500. Seit Beginn der Offensive in dem schmalen Küstenstreifen am Mittelmeer vor knapp zwei Wochen seien 3150 Menschen verletzt worden, teilen die örtlichen Rettungskräfte mit. Unter den Opfern in dem Palästinensergebiet seien viele Frauen und Kinder. Auf der israelischen Seite kamen bislang 18 Soldaten und zwei Zivilisten ums Leben. Rund 80 israelische Soldaten wurden nach Angaben des israelischen Rundfunks verletzt.

+++ 7.07 Uhr: Heftige Kämpfe in Gaza-Viertel gehen weiter +++

Die heftigen Kämpfe in einem dicht bewohnten Viertel der Stadt Gaza gehen unvermindert weiter. Bei Gefechten in dem Viertel Sadschaija seien zehn bewaffnete Hamas-Mitglieder getötet worden, sagt der israelische Militärsprecher Peter Lerner. Zu Berichten der radikal-islamischen Hamas über einen entführten israelischen Soldaten sagt er: "Wir können es nicht ausschließen." Man prüfe den Vorfall weiter.

+++ 7.22 Uhr: Neun Tote bei Luftangriff in Rafah +++

Bei einem israelischen Luftangriff in Rafah im südlichen Gazastreifen sind nach palästinensischen Angaben neun Mitglieder einer Familie getötet worden. Darunter seien vier Minderjährige, teilen die Rettungsbehörden mit. Bei dem Angriff auf das Haus der Familie Siam seien auch mehrere Menschen verletzt worden. Eine israelische Armeesprecherin in Tel Aviv kann sich nicht zu dem Vorfall äußern.
...

+++ 8.10 Uhr: Durch Tunnel nach Israel gelangte "Hamas-Terroristen" getötet +++

Das israelische Militär bestätigt die Tötung von "mehr als zehn" militanten Palästinensern aus dem Gazastreifen. Sie seien illegal nach Israel eingedrungen, heißt es weiter. Die "Terroristen" aus den Reihen der radikalislamischen Hamas seien über zwei Tunnel vom nördlichen Gazastreifen aus nach Israel gelangt und von israelischen Streitkräften erschossen worden, teilt Armeesprecher Peter Lerner über Twitter mit.

....
+++ 11.05 Uhr: Erstmals seit drei Tagen wieder Raketenangriffe auf Großraum Tel Aviv +++

Erstmals seit drei Tagen greifen militante Palästinenser im Gazastreifen wieder den Großraum Tel Aviv mit Raketen an. Im Stadtzentrum heulen zweimal in Folge die Warnsirenen. Es sind dumpfe Explosionen zu hören. Nach Angaben der Armee wurden zwei Geschosse von der Raketenabwehr über der Mittelmeermetropole abgefangen. Zuletzt hatte es am Freitagabend Raketenalarm in Tel Aviv gegeben.
....

+++ 14.38 Uhr: Fünf Tote bei Angriff auf Klinik im Gazastreifen +++

Bei einem israelischen Angriff auf ein Krankenhaus im Gazastreifen sind fünf Menschen getötet worden. Wie Rettungskräfte mitteilen, wurde die dritte Etage des Hospitals der Märtyrer von Al-Aksa in Deir el-Balah getroffen. Es habe zudem 15 Verletzte gegeben, als Geschosse eines israelischen Panzers im Krankenhaus einschlugen, sagt ein Sprecher der palästinensischen Behörden.

....

+++ 16.21 Uhr: Palästinenser melden acht Tote durch Luftangriff +++

Bei einem israelischen Luftangriff auf ein Haus im Zentrum der Stadt Gaza sind nach palästinensischen Angaben acht Menschen getötet worden. Die Hälfte davon seien Kinder, teilten die örtlichen Rettungsdienste am Montag mit.
...

Zitat:Zivile Opfer bei schweren Gefechten

Krankenhaus ... getroffen

Stand: 21.07.2014 18:19 Uhr Nach Angaben der ... Gesundheitsbehörde wurde ... ein Krankenhaus von ... Artilleriegranaten getroffen. ...

Zitat:Gaza-Konflikt: Israels heikle Hannibal-Direktive

Israel fürchtet bei der Offensive im Gazastreifen kaum etwas so sehr wie die Entführung eigener Soldaten. Also opfert die Armee lieber ihre eigenen Leute, als sie der Hamas in die Hände fallen zu lassen.
Montag, 21.07.2014 – 16:32 Uhr ...

Erich schrieb:....
Dass radikale Palästinenser dies genutzt haben, um die Israeli noch mehr zu provozieren (möglicherweise zu einem Bodeneinmarsch zu provozieren, um der Armee dann eine ähnliche Schlappe wie durch die Hizb. seinerzeit im Libanon zu versetzen) würde ich nicht bestreiten.

Erich schrieb:....
Die einzige (!) Relativierung zugunsten der israelischen Regierung ist tatsächlich, dass auch die Hamas den Fehdehandschuh der Israeli gerne aufnimmt. In der gemeinsamen Regierung mit der Fatah hat sie nämlich jeden Einfluss verloren, und sie ist zugleich - auch in Folge der Finanztransaktionen, die nach Syrien und in den Irak umgeleitet wurden - von den Unterstützungszahlungen aus der arabischen Halbinsel abgeschnitten. Die Hamas hat ein massives Problem.
Wenn sie sich jetzt als Opfer der Israeli und Verteidiger der Palästinenser darstellen kann, dann kann sie damit rechnen, sich wieder als "erfolgreicher Kämpfer für die Rechte der Palästinenser" zu etablieren und damit gleichzeitig hoffen, wieder in den Genuss der Solidaritätszahlungen aus arabischen Ländern zu kommen.
Insofern kommt der Hamas die "Kriegserklärung Netanyahus" sehr entgegen. Er mag, wie schon geschrieben, ein Getriebener sein. Aber wer in dieser Situation lauthals von der "Vernichtung der Hamas" schwadroniert,
-
der lässt sich entweder bereitwillig treiben, der bettelt regelrecht darum, getrieben zu werden (und selbst nach Aussage der USA sind die Verhandlungen mit den Palästinensern an Israel gescheitert, das offenbar kein Interesse an einer ausgleichenden Lösung hat)
-
oder er hat keine Ahnung, welche Folgen dieses Schwadronieren hat. Dann aber wäre Netanyahu, der sich so bereitwillig zum Sprachrohr seines Aussenministers (& Co) macht, als Politiker absolut ungeeignet.

In beiden Fällen kann ich Israels Regierung nicht von jeder Schuld freisprechen.

Zitat:...
Häuserkämpfe in Sadschaija

In Gaza-Stadt liefern sich Armee und Hamas-Kämpfer verlustreiche Häuserkämpfe. Hunderte gut ausgebildete Kämpfer sollen dort versuchen, israelische Soldaten in Sprengfallen und Hinterhalte zu locken. Sie sollen nach Darstellung Israels "sehr gut ausgerüstet" sein.
...

Zitat:21. Juli 2014 19:26

Gazastreifen
Weitere Verluste für israelische Armee

Bei der "Operation Schutzlinie" im Gazastreifen sind weitere sieben Soldaten getötet worden. Israelische Panzer treffen eine palästinensische Klinik, dabei sterben mindestens vier Menschen

Weitere sieben israelische Soldaten getötet

Bei Gefechten im Gazastreifen sind nach Angaben der israelischen Armee weitere sieben Soldaten getötet worden. "In den vergangenen 24 Stunden wurden sieben IDF-Soldaten bei Kämpfen mit Hamas-Terroristen in Gaza getötet", erklärte das Militär. Damit wurden bislang 25 israelische Soldaten seit Beginn der Kämpfe am 8. Juli getötet.

Mindestens vier Tote bei Angriff auf Klinik im Gazastreifen
...

Zitat:wenn von den Palästinensern - wie bisher - etwa 3/4 unbeteiligte Zivilisten sein sollten, dann wären etwa 22 Hamas-Kämpfer unter den Opfern. Die "killing rate" (ein furchtbarer Begriff aus dem Vietnam-Krieg) von 22 : 13 ändert sich da massiv zu Lasten der Israeli.

Zitat:Aber wenigstens ist Israel dafür bekannt, dass es nicht seine eigenen Leute opfert:

Zitat:edit:
was zu erwarten war - die Hamas möchte Israel eine Niederlage wie seinerzeit die Hizb. im Libanon beibringen, und die Überheblichkeit der scheinbar Überlegenen (alle paar Jahre mit dem Rasenmäher drüber) führt dazu, dass die scheinbar Überlegenen da voll drauf rein fallen:

Onto schrieb:Nightwatch, deine Beiträge lesen sich immer sehr pro israelisch. Ohne ein schlechtes Wort. Und das hübsche Iron-Dome-Bildchen macht es irgendwie nicht einfacher deinen Worten 100% Glauben zu schenken.

Onto schrieb:Woher kommen denn deine Zahlen?

Onto schrieb:Bisher macht es den Anschein, als würde der "Rasenmäher" ziemlich ineffektiv vorgehen.
Es kommt ja auch von Außen Kritik an der Härte des Vorgehens in Gaza. Die Härte ist wohl nicht zu leugnen.

Onto schrieb:Jedes zivile Opfer ist ein Erfolg für die Hamas. Jeder tote Zivilist bedeutet für die Hamas mehr Geld, mehr Personal und somit mehr Einfluss.

Onto schrieb:Naja, eine Quelle namens "Israellycool" macht die Sache nich 100% vertraulich.
5 heraußgepickte Statistiken aus einem Haufen von Informationen zur Festigung der eigenen Sichtweise..
Hmm.. Ich fühl mich grade an Empirische Methoden im Marketingbereich erinnert. Da ist das nämlich Gang und Gebe und wird sogar gezielt gefordert und gefördert. Kann in vielen Fällen sogar leicht manipulative Züge haben.

Onto schrieb:Und die Tatsache, dass so viele Männer getötet wurden, ist auch kein eindeutiger Beweis, dass man schießlich schon "die Richtigen" getroffen hat.
Es gibt sehr viele junge Menschen in Gaza. Wurde hier schon geschrieben. Soll heißen, es fehlt schonmal der Vergleich mit der Demographie. Außerdem ist auch klar, dass sich Frauen und Kinder viel weniger auf den Straßen tummeln als Männer.
Mir erscheint der Umgang hier mit dem Thema etwas salopp. Solche Begrifflichkeiten wie "Rasenmäher" machen das nicht gerade besser.

Die Argumentationslage ist schon etwas dünn.

Onto schrieb:Das Problem ist, dass es in 1-3 Jahren wieder so weit ist und der Konflikt von Vorne losgeht.
Warum verstärkt man nicht Iron Dome und die Aufklärung? Somit käme man nicht so stark unter Druck bei Raketenbeschuss, da Iron Dome leistungsfähiger ist.

Onto schrieb:Die Eskalation bringt, wenn überhaupt, nur kurzfristig Besserung. Torpetiert aber auf lange Sicht jegliche Perspektive.
Es ist doch lächerlich, dass drei ermordete Israelis und ein Raketenbeschuss der nahezu ineffektiv ist, solch eine Bodenoffensive auslösen? Der Ansatz widerspricht doch jeglicher Rationalität.

Onto schrieb:Ich könnte hier jetzt einen wackligen Vergleich zu einem Flugzeugabschuss ziehen, bei dem sehr viele Niederländer starben und mich darüber beklagen, warum die Niederlande nicht ihre Armee in Bewegung Richtung Ostukraine setzt. Aber der Kontext passt wohl nicht ganz zusammen.
Genau so wenig wie das Verhältnis von Bedrohung für Israel und der Reaktion von Isreal auf die Bedrohung.

Zitat:Der Vergbleich passt nicht[...]

Onto schrieb:Und junge Männer, die nun nach Gaza maschieren dürfen und sich dort im OHK wiederfinden, sind weniger "lästig" als der Bombenalarm? Vorallem, wenn es dabei noch Tote gibt und Mütter ihre Söhne verlieren?

Onto schrieb:Weil die meisten Menschen den Raketenalarm als störend empfinden und die Belastung dadurch nicht haben wollen, ist es vereinbar, sich den innenpolitischen Druck zu beugen, Teile der Reserve zu mobilisieren und in Gaza einzumaschieren?

Onto schrieb:Ich kann es noch mal betonen, es ist nicht verhältnismäßig. Die Hamas hätte sicher nicht ewig mit Raketen weitergeschossen. Nun maschiert man in ein urbanes Gebiet ein, hat wesentlich mehr Tote auf den Tischen liegen als ohne Einmarsch.

Onto schrieb:Warum lässt man die Hamas nicht einfach zappeln, geht weiter sehr gezielt gegen einzelne Akteuere vor und lässt Iron Dome seine Arbeit machen? Das rechtfertigt doch keine Bodenoffensive in dieser Größenordnung.

Onto schrieb:Nur weil die israelische Bevölkerung das Vorgehen als richtig empfindet, es somit mehr oder weniger demokratisch legitimiert ist, heißt es noch lange nicht, das es in Ordnung ist.
Innenpolitischer Druck ist keine legitimation für solch ein militärisches Handeln. Polemische Vergleiche an dieser Stelle erspar ich uns.

Zitat:
Wounded Golani commander makes good on vow to return to Gaza


Golani commander Colonel Ghassan Alian left his hospital bed and went straight back to Gaza to rejoin his troops.

Colonel Ghassan Alian is the first officer with the Druze community is to serve as the Golani Brigade’s chief

Zitat:Weil die meisten Menschen den Raketenalarm als störend empfinden und die Belastung dadurch nicht haben wollen, ist es vereinbar, sich den innenpolitischen Druck zu beugen, Teile der Reserve zu mobilisieren und in Gaza einzumaschieren?

Zitat:Die Hamas hätte sicher nicht ewig mit Raketen weitergeschossen. Nun maschiert man in ein urbanes Gebiet ein, hat wesentlich mehr Tote auf den Tischen liegen als ohne Einmarsch.

Zitat:Ich verweise dazu auf die Diskussion um Verhältnismäßigkeit mit Erich. Verhältnismäßigkeit hat nichts mit Ausgewogenheit zu tun.
Es gibt vielmehr eine ernsthafte Störung der öffentlichen Sicherheit. Diese ist so schwerwiegend, dass sie Millionen von Menschen betrifft, nicht unerheblich wenige traumatisiert, eine konkrete Gefahr für Leib und Leben darstellt und zu einer Situation führt die weder gesellschaftlich noch politisch noch wirtschaftlich überlebensfähig ist.
Der Staat ist verpflichtet zu handeln und hat alles zu tun um die Raketenangriffe zu unterbinden. Die Lage bringt es mit sich, dass das geringste Mittel massive militärische Angriffe auf den Gazastreifen sind. Es gibt dementsprechend keine andere Option. Politisch nicht und Staatstheoretisch auch nicht.