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Re: Israel - Schneemann - 12.07.2014

Moderative Anmerkung:

@Erich

Ich möchte dich bitten, a) andere User, mit denen du nicht inhaltlich konform gehst, nicht mit Fanatikern gleichzusetzen bzw. dies im Wortlaut beständig über mehrere Posts hinweg zu wiederholen. Das führt nur zu evtl. Attacken auf persönlicher Ebene. Ferner wollte ich dich ersuchen, b) auf zweideutige Umschreibungen, ["...nur Ju ... äh, Palästinenser."] bezüglich Kollateralschäden auch zu verzichten. Ich hatte zunächst diesbezüglich nichts gemacht, nachdem du aber 3 Mal dieses Anhängsel in Posts als Abschluss untergebracht hattest, sehe ich eine gewisse Absicht dahinter und zudem das Risiko der Verlagerung des Disputs auf die persönliche und unsachliche Ebene aufgrund dieser zweideutigen Provokationen. In einem eh schon sehr emotional aufgeladenen Themenbereich muss dies nicht sein. Mit der Bitte um Beachtung. Danke.

Schneemann.

Re: Israel - Erich - 12.07.2014

@Schneemann:
ich zitiere hier wenige Ausschnitte aus den Postings eines Users seit Anfang dieses Monats:
Zitat: Es ist ekelerregend Aktionen gegen eine Terrororganisation als unverhältnismäßig zu bezeichnen.
...
Es ist völlig legitim, ja mehr noch, notwendig, dass die Vergeltung geübt wird.
...
Während die Palis auch heute wieder meinen der Tod eines Jugendlichen würde dazu berechtigen Jerusalem in ein Schlachtfeld zu verwandeln, gibt es mittlerweile einige Zweifel an der These jüdische Extremisten seien die Täter.
...
Was willst du mit solchen unverschämten Bemerkungen eigentlich erreichen?
...
Im Übrigen gibt es einige Berichte in israelischen Medien die darauf hindeuten, dass die Hamas nicht zu einer Waffenruhe bereit ist.
...
Wenn Netanyahu jetzt nicht massiv antwortet riskiert er, ...
...
Selbstverständlich fliegt die IAF da Luftangriffe,
...
dieser User fordert und rechtfertigt massive Angriffe auf Zivilpersonen auf palästinensischer Seite und wird bei Gegenmeinungen beleidigend. Die "Kollateralschäden" bei Zivilpersonen nimmt er nicht nur in Kauf.
Das ist gegenüber den Palästinensern mehr als nur eine Diskriminierung, wie sie etwa der Satz "kauft nicht bei Juden" darstellt.
Der User ist nicht nur Mitläufer, sondern Agitator.
Ich bin nicht bereit, diese Hetze hinzunehmen. Ich stelle mich vor jeden, der aus religiösen oder rassistischen Gründen diskriminiert oder bedroht oder ermordet wird. Und ich scheue mich nicht, das in einen deutlichen Kontext zu stellen.
Wenn der Moderation dieser Konflikt nicht gefällt, muss sich mich oder den genannten User sperren.

Re: Israel - Schneemann - 12.07.2014

@Erich

Dass du dich an manchen Äußerungen störst, leuchtet mir schon ein, und natürlich kann und muss man vieles auch infrage stellen, indessen kann ich die Begründungsbeispiele der von mir kritisierten Gegenaussagen deinerseits nicht ganz verstehen.

Genau genommen sind von den aufgeführten Zitaten nur zwei ("Es ist völlig legitim, ja mehr noch, notwendig, dass die Vergeltung geübt wird." sowie "Was willst du mit solchen unverschämten Bemerkungen eigentlich erreichen?") in einem Bereich, wo man Einspruch erheben kann und auch muss, besonders zweites Bsp. ist quasi eine formulierte Unterstellung in Frageform, durch welche man sich durchaus angegriffen fühlen könnte. Die restlichen Zitatbeispiele sind indessen jedoch entweder Eigeneinschätzungen oder Feststellungen, die m. Mn. n. aber nicht dich angreifen oder beleidigen. Es sind vielmehr Elemente innerhalb des lebhaften Diskurses, die sicherlich auch in Frage gestellt werden können im Rahmen der Sinnhaftigkeit, aber keine gemünzte Personifizierung in sich tragen.
Zitat:Das ist gegenüber den Palästinensern mehr als nur eine Diskriminierung, wie sie etwa der Satz "kauft nicht bei Juden" darstellt.
Der User ist nicht nur Mitläufer, sondern Agitator.
Ich bin nicht bereit, diese Hetze hinzunehmen.
Niemand muss bereit sein, Hetze hinzunehmen. Aber man sollte versuchen, bei aller Pro- oder Contra-Meinung zu einem Thema, nicht sofort jede Gegenmeinung - vor allem wenn man auch evtl. unbewusst ja damit rechnet, dass man Widerspruch erhalten wird und schon in Erwartungshaltung und quasi mit "scharrenden Hufen" am PC sitzt - als Hetze wahrzunehmen oder aufzufassen. Z. B. könntest du dich ja nun auch fragen, was der (durchaus sehr provokante) Vergleich mit dem Spruch "Kauft nicht bei Juden!" aus der NS-Zeit nun dir eigentlich nützt bzw. was du damit in der Übertragung auf Nahost erreichen willst und wie z. B. Nightwatch, auf den es ja vermutlich zielt, darauf wohl reagieren würde? Und schnell erkennt man selbst, dass man im eigenen Zorn unbewusst über das Ziel hinausgeschossen und indirekt Öl ins Feuer gegossen hat.
Zitat:Wenn der Moderation dieser Konflikt nicht gefällt, muss sich mich oder den genannten User sperren.
Das hört sich nun ein wenig so an, als wenn du dich persönlich beleidigt siehst. Dies war sicher nicht meine Intention. Aber nur um darauf zu reagieren: Niemand wird wegen solchen Nickeligkeiten, so wie sie hier gerade stattfinden, gesperrt. Die Moderation - und ich denke, ich kann hier auch für die Kollegen sprechen - lässt sehr viel zu und ist sehr tolerant. Nur wenn es wirklich ein wenig zu ausufernd Off-Topic oder zu sehr persönlich wird, kommt mal ein Einwand. Insofern kam im jetzigen Falle ja auch nicht sofort eine Maßnahme, sondern eben nur eine freundliche Anmerkung von mir. Big Grin

Schneemann.

Re: Israel - Nightwatch - 12.07.2014

Erich schrieb:Benenne Du doch die Normen aus dem von Dir für wirksam erklärten Kriegsvölkerrecht, die einen unverhältnismäßigen Einsatz gegen Zivilpersonen erlauben. Dessen Anwendungsmöglich ("Recht im Krieg zwischen Staaten") wäre durchaus zu hinterfragen.
Äh was? Ist dir immer noch nicht klar, dass das Verhältnismäßigkeitsprinzip null mit deiner Forderung zu tun hat, dass in der Gewaltanwendung ein Gleichgewicht vorherrschen soll?

Siehe dazu meine Ausführungen die bislang völlig ignoriert hast:
<!-- l --><a class="postlink-local" href="http://www.forum-sicherheitspolitik.org/viewtopic.php?f=42&t=4309&start=2220#p175391">viewtopic.php?f=42&t=4309&start=2220#p175391</a><!-- l -->

Ich zitiere mich selbst:

Zitat:Ein Beispiel: Ein einzelner mit einer P80 bewaffneter Bankräuber bedroht das Leben von Geisel direkt und unmittelbar. Bedeutet der Verhältnismäßigkeitsgrundsatz, dass die Polizei dieser Störung der Öffentlichen Sicherheit nur ebenfalls mit einem einzelnen Beamten mit einer einzelnen P7 begegnen darf? Und wenn der Bankräuber einen Schuss auf die Geiseln abgibt, der Beamte das ebenfalls mit nur einem Schuss erwiedern darf?
Natürlich nicht! Da rückt selbstredend das ganz große Orchester an und das SEK wird diesen Herren nach allen Regeln der Kunst mit völlig überlegener Mannstärke und Feuerkraft über den Haufen schießen.
Was dann nach Lage natürlich wunderbar verhältnismäßig ist.

Denn der Verhältnismäßigkeitsgrundsatz verlangt nicht Ausgeglichenheit. Er verlangt einen legitimen Zeck (unstrittig, Einstellung des Raketenterrors) und eine Maßnahme, die geeignet erforderlich und angemessen sein muss.

Ungleichheit in der Ausübung von Gewalt ist NICHT unverhältnismäßig!!!!


Erich schrieb:Maßgeblich wären dann wohl u.a. das Genfer Abkommen von 1949 und ihr erstes Zusatzprotokoll von 1977. Entsprechend diesen Abkommen gelten vor allem vier Personengruppen in internationalen bewaffneten Konflikten als geschützt: [...]
Hier geht es darum, dass Zivilisten einen besonderen Schutz unterliegen. Niemand bestreitet das (gut, die Hamas siehts anders), aber nochmal, was hat das mit einem Verbot der Ungleichheit der Gewaltanwendung zu tun???
Du argumentierst hier (nach meinen Dafürhalten absichtlich, weil du weißt das die ursprüngliche Aussage von dir völlig absurd ist) um etwas völlig anderes, um die Frage ob einzelne Aktionen der Israelis bei denen Zivilisten zu Schaden kommen vom Kriegsvölkerrecht gedeckt sind oder nicht.
Das kann man machen und ich werde im folgenden darauf eingehen.
Aber nochmals um es Klarzustellen:
Diese Regelungen haben nichts mit einem angeblichen Verbot der Ungleichheit der Gewaltanwendung zu tun das du den Israelis ständig anhängen wolltest! So ein Verbot gibt es nicht!! Deine Forderung ist nichts als antiisraelische Propaganda.

Keine völkerrechtliche Norm verbietet es dir auf den Angriff mit einer Rakete mit hundert Raketen zu antworten.
Es ist höchstens in der Folge interessant wohin man diese hundert Raketen dann schießt.

Wie kann man das beurteilen?
Ich habe leider sehr wenig Zeit, daher werde ich die Unterschiede zwischen den einzelnen Genfer Abkommen und ihre Anwendbarkeit hier an dieser Stelle nicht aufdröseln.

Hier aber mal die einschlägige Vorschrift zu der Frage on die israelischen Angriffe auf Gaza völkerrechtswidrig sind.
Um das feststellen zu können reicht es nach dieser Vorschrift eben nicht sich darüber politisch korrekt zu empören, dass es zivile Opfer gibt.
Du musst dir vielmehr jeden einzelnen Fall anschauen und die Tatbestandsmerkmale Punkt für Punkt überprüfen. Erst wenn du da Verstöße feststellen kannst wären diese Angriffe eine Verletzung des Völkerrechts.

1. Zusatzprotokoll von 1977 zum Genfer Abkommen über den Schutz der Opfer internationaler bewaffneter Konflikte von 1949,

Artikel 51 Schutz der Zivilbevölkerung
(interessante Punkt fett)

Zitat:1. Die Zivilbevölkerung und einzelne Zivilpersonen geniessen allgemeinen Schutz vor den von Kriegshandlungen ausgehenden Gefahren. Um diesem Schutz Wirksamkeit zu verleihen, sind neben den sonstigen Regeln des anwendbaren Völkerrechts folgende Vorschriften unter allen Umständen zu beachten.

2. Weder die Zivilbevölkerung als solche noch einzelne Zivilpersonen dürfen das Ziel von Angriffen sein. Die Anwendung oder Androhung von Gewalt mit dem hauptsächlichen Ziel, Schrecken unter der Zivilbevölkerung zu verbreiten, ist verboten.

3. Zivilpersonen geniessen den durch diesen Abschnitt gewährten Schutz, sofern und solange sie nicht unmittelbar an Feindseligkeiten teilnehmen.

4. Unterschiedslose Angriffe sind verboten. Unterschiedslose Angriffe sind
a) Angriffe, die nicht gegen ein bestimmtes militärisches Ziel gerichtet werden,
b) Angriffe, bei denen Kampfmethoden oder -mittel angewendet werden, die nicht gegen ein bestimmtes militärisches Ziel gerichtet werden können, oder
c)Angriffe, bei denen Kampfmethoden oder -mittel angewendet werden, deren Wirkungen nicht entsprechend den Vorschriften dieses Protokolls begrenzt werden können
und die daher in jedem dieser Fälle militärische Ziele und Zivilpersonen oder zivile Objekte unterschiedslos treffen können.

5. Unter anderem sind folgende Angriffsarten als unterschiedslos anzusehen:
a) ein Angriff durch Bombardierung - gleichviel mit welchen Methoden oder Mitteln - bei dem mehrere deutlich voneinander getrennte militärische Einzelziele in einer Stadt, einem Dorf oder einem sonstigen Gebiet, in dem Zivilpersonen oder zivile Objekte ähnlich stark konzentriert sind, wie ein einziges militärisches Ziel behandelt werden, und
b)ein Angriff, bei dem damit zu rechnen ist, dass er auch Verluste an Menschenleben unter der Zivilbevölkerung, die Verwundung von Zivilpersonen, die Beschädigung ziviler Objekte oder mehrere derartige Folgen zusammen verursacht, die in keinem Verhältnis zum erwarteten konkreten und unmittelbaren militärischen Vorteil stehen.


6. Angriffe gegen die Zivilbevölkerung oder gegen Zivilpersonen als Repressalie sind verboten.

7. Die Anwesenheit oder Bewegungen der Zivilbevölkerung oder einzelner Zivilpersonen dürfen nicht dazu benutzt werden, Kriegshandlungen von bestimmten Punkten oder Gebieten fernzuhalten, insbesondere durch Versuche, militärische Ziele vor Angriffen abzuschirmen oder Kriegshandlungen zu decken, zu begünstigen oder zu behindern. Die am Konflikt beteiligten Parteien dürfen Bewegungen der Zivilbevölkerung oder einzelner Zivilpersonen nicht zu dem Zweck lenken, militärische Ziele vor Angriffen abzuschirmen oder Kriegshandlungen zu decken.

8. Eine Verletzung dieser Verbote enthebt die am Konflikt beteiligten Parteien nicht ihrer rechtlichen Verpflichtungen gegenüber der Zivilbevölkerung und Zivilpersonen, einschliesslich der Verpflichtung, die in Artikel 57 vorgesehenen vorsorglichen Massnahmen zu treffen.

Artikel 52, Allgemeiner Schutz ziviler Objekte

Zitat:1. zivile Objekte dürfen weder angegriffen noch zum Gegenstand von Repressalien gemacht werden. Zivile Objekte sind alle Objekte, die nicht militärische Ziele im Sinne des Absatzes 2 sind.

2. Angriffe sind streng auf militärische Ziele zu beschränken. Soweit es sich um Objekte handelt, gelten als militärische Ziele nur solche Objekte, die auf Grund ihrer Beschaffenheit, ihres Standorts, ihrer Zweckbestimmung oder ihrer Verwendung wirksam zu militärischen Handlungen beitragen und deren gänzliche oder teilweise Zerstörung, deren Inbesitznahme oder Neutralisierung unter den in dem betreffenden Zeitpunkt gegebenen Umständen einen eindeutigen militärischen Vorteil darstellt.

3. Im Zweifelsfall wird vermutet, dass ein in der Regel für zivile Zwecke bestimmtes Objekt, wie beispielsweise eine Kultstätte, ein Haus, eine sonstige Wohnstätte oder eine Schule, nicht dazu verwendet wird, wirksam zu militärischen Handlungen beizutragen.

Ich erwarte jetzt eine ausführliche, Punkt für Punkt Abhandlung der deiner Ansicht nach problematischen Angriffe auf Gaza.
Nur wenn du nachweisen kannst, dass diese Angriffe gegen die zitierten Artikel verstoßen hast du ein Recht die Angriffe als illegitim zu bezeichnen.

[...]

Mod.-Editierung: Ein Satzelement entfernt.

Re: Israel - Nightwatch - 12.07.2014

Schneemann schrieb:Genau genommen sind von den aufgeführten Zitaten nur zwei ("Es ist völlig legitim, ja mehr noch, notwendig, dass die Vergeltung geübt wird." sowie "Was willst du mit solchen unverschämten Bemerkungen eigentlich erreichen?") in einem Bereich, wo man Einspruch erheben kann und auch muss,
Ich wüsste schon gerne wo da das Problem ist. Israelische Vergeltungsaktionen nach Terroranschlägen haben in der Vergangenheit das Gleichgewicht immer relativ schnell wieder hergestellt während Zurückhaltung nur eine weitere Eskalation provoziert hat (wie auch Anfang des Monats wieder zu beobachten gewesen ist).
Vergeltung in diesem Sinne heißt, dass die IDF in Übereinstimmung mit den einschlägigen völkerrechtlichen Vorschriften Infrastruktur der verantwortlichen Terrororganisationen zerstört. Es ist völlig legitim dies zu tu, rechtlich wie moralisch. Und es ist notwendig weil die Vergangenheit gezeigt hat, dass Zurückhaltung nicht dazu führt, dass die Terrorakte aufhören.
Es heißt sicherlich nicht, dass irgendwelche radikalen jüdischen Elemente das Recht in die eigene Hand nehmen und irgendwelche Unbeteiligte Dritte meucheln. Das habe ich aber schon mindestens zweimal geschrieben, man muss es halt lesen.
Und es heißt auch nicht, dass die IDF unterschiedslos irgendwo ein paar Bomben reinwirft so wie das die Hamas tut nur um irgendeinen Blutzoll zu erreichen oder irgendsoeinen Quatsch.

Freilich, es mag Menschen geben die grundsätzlich ein Problem damit haben, dass man Terrorakten mit militärischer Gewalt begegnet. Das ist bedauerlich. Geradezu tragisch komisch ist es aber, wenn nicht mal die einschlägigen Völkerrechtlichen Vorschriften bekannt sind / akzeptiert werden und munter von Verbrechen fabuliert wird wo keine sind.
Das kann man dann denjenigen ankreiden der solche Angriffe fordert und für sinnvoll hält.
Da denke ich mir dann meinen Teil dazu.

Was die zweite Bemerkung angeht wissen wir beide auf welcher mittlerweile gelöschten Bemerkung diese zurückging. Wenn Erich mit meiner Reaktion darauf ein gesteigertes Problem hat kannst du das auch löschen.

Re: Israel - Schneemann - 12.07.2014

@Nightwatch
Zitat:Ich wüsste schon gerne wo da das Problem ist. Israelische Vergeltungsaktionen...
Es bezog sich rein auf die Wortwahl, weil mit Vergeltung normalerweise alles im Spektrum zwischen reiner gerechter Strafmaßnahme und drastischer Rachehandlung verstanden werden kann. Ersteres ist verständlich und erstrebenswert, zweiteres kann zum erheblichen Problem werden und einen selbst zum Täter werden lassen. Deswegen hatte ich den Begriff als hinterfragenswert eingestuft. Anbei hast du aber im letzten Beitrag genau umrissen, was du darunter verstehst, weswegen ich den Begriff so wieder ins Diskussionsfeld zurückgebe.
Zitat:Was die zweite Bemerkung angeht wissen wir beide auf welcher mittlerweile gelöschten Bemerkung diese zurückging. Wenn Erich mit meiner Reaktion darauf ein gesteigertes Problem hat kannst du das auch löschen.
Das Problem ist doch generell, dass die Diskussion über Nahost schon dermaßen auch hochgekocht ist in der Vergangenheit - ich brauche frühere Diskussionen mit Sicherheit nicht erwähnen -, dass bei heutigen Diskussionen die alten Reflexe leider sehr schnell wieder da sind. Da reichen kleine Nuancen oder Adjektive am falschen Ort - von dementsprechend derben Entgleisungen rede ich mal noch gar nicht - und sofort geht es wieder los mit dem Unterstellen, dem Verleumden und Gestichel und der Strang wird zum Schlachtfeld und evtl. irgendwann dicht gemacht. Und deshalb spreche ich dies auch im kleinen Rahmen gleich an, um eine halbrhetorische Eskalation von vorneherein einzudämmen.

Ich kann verstehen, wenn du dich irgendwo geärgert hast über Erich, aber genauso kann es sein, dass er sich auch über dich geärgert hat (nur am Rande: Ich habe genau deswegen übrigens den letzten Satz deines vorletzten Posts entfernt, weil dieses süffisante Sticheln in seine Richtung auch schlicht nicht hätte sein müssen), d. h. also, dass aufgrund der früheren Diskussionsabläufe die Verhaltensmuster schon festgefahren sind, wenn nur der andere etwas postet, weil man ihm jeweils eine Pro- oder Contra-Haltung zuordnet und man vllt. unbewusst sogar darauf wartet, dass irgendeine heftige Aussage kommt, damit man auf diese ebenso reagieren kann.

Anmerkung: Mein Ziel indessen ist es zu erreichen, dass auch und gerade die emotional aufgeladenen und in vorgepressten Denkschablonen erstarrten Diskurse über Nahost in Zukunft in einem etwas anderen Ton und auch ehrlicher und sachlicher, ja sogar vielleicht irgendwann mal freundlicher in der Wortwahl als früher ablaufen. Das wird schwierig sein, sicher, und mancher wird sich vllt. auch mal über den Moderator etwas ärgern, aber ich habe es mir nichtsdestotrotz vorgenommen, diesen beständigen "Augiasstall der gegenseitigen Missgunst" hier im Forum unter anderen bzw. progressiv-kritischen Rahmenbedingungen zu begleiten - ständige Dauerzoffs, Ermahnungen, Löschungen oder gar Thread-Sperrungen sind ja schlicht nicht die Lösung.

Schneemann.

Re: Israel - Nightwatch - 12.07.2014

Ich denke das man immer über einzelne Sätze diskutieren kann wenn einem danach ist.

In jedem Fall habe ich null Problem mit deiner Art der Moderation, im Gegenteil, ich finde du machst einen sehr guten Job.

Aber BTT

Israelische Medien melden wieder Angriffe aus dem Libanon, bis zu drei Raketen sollen auf Nordisrael abgefeuert worden sein.
Die Israelische Armee hat den Angriff mit Artilleriefeuer erwidert.

Ich denke, dass wir da mittlerweile an einen Punkt angekommen sind, an dem es irgendwie weiter gehen muss. Die jetzige Situation, dass sich IAF und Hamas/Islamischer Jihad Raketen auf Rakete um die Ohren schmeißen während beide Seiten keine Waffenruhe wollen führt nicht wirklich weiter. Es reicht nicht die Hamas zu aufgeben zu zwingen während gleichzeitig die internationale Kritik und Instabilität in der Region zunimmt. Ebenso wird mittlerweile der Punkt erreicht sein, dass der IAF langsam die vernünftigen Ziele ausgehen.
Die logische Konsequenz aus dieser Stagnation des Konflikts ist eine entschlossene Führungsentscheidung des israelischen Sicherheitskabinetts - die Bodenoffensive muss kommen. Nicht mal so sehr um irgendwelche durchschlagenden militärischen Erfolge zu erzielen sondern vielmehr um den Konflikt auf der Zeitachse weiter in Richtung Ende zu schieben. Eine Bodenoffensive impliziert schließlich immer eine erhebliche Steigerung des Drucks den Waffengang zu beenden.

Re: Israel - Erich - 13.07.2014

Jetzt melde ich mich noch mal zu Wort, weil ich die Bemühungen von Schneemann honorieren will.

Zunächst:
Wenn sich Israel im Krieg befindet - wie Nightwatch hier darlegt - dann gibt es einen Kriegsgegner. Und dann ist diesem Kriegsgegner genau das auch erlaubt, was Nightwatch hier so wortreich für Israel beansprucht.
Dann müssen also auch die Aktionen aus der Hamas unter dieser Brille betrachtet werden.
Dann gibt es aber nur die Möglichkeit,
- entweder die Aktionen aus dem Gaza-Streifen genauso für legal und legitim zu halten, wie die Israels
- oder beides gleichermaßen als "Terrorangriffe" zu bezeichnen.
Und dann hat Nightwatch nichts anderes getan, als wortreich und argumentativ die Aktionen der Hamas zu rechtfertigen.

Dem einen sein Terrorist ist dem anderen sein Freiheitskämpfer.

Was ist eine Terrororganisation? Dazu sollte es objektive Kriterien geben. Die Art und Weise, wie eine Organisation "im Krieg gegen einen Feind agiert" kann es wohl nur bedingt sein. Denn - ich betone nochmals - die von Israel für sein Handeln beanspruchten Grundsätze gelten dann genauso auch für die Hamas. Und Nightwatch hat ja hier auch ausführlich dargelegt, dass es nur bedingt Begrenzungen dafür gibt, was einer Kriegspartei erlaubt ist. Es käme darauf an, den Feind möglichst effektiv zu vernichten - ich schreibe mal besser: handlungsunfähig zu machen.
Wir sind uns einig, dass Al-Quaida und ISIS als Terrororganisationen bezeichnet werden müssen. Das liegt aber wohl vor allem an der Art und Weise, wie Terror gegenüber der eigenen Bevölkerung ausgeübt wird.
Grausame "Todesstrafen" wie Kreuzigungen oder das Köpfen (mit dem Messer) sind bei diesen Organisationen berichtet und werden auch durch selbst produzierte und im Internet verbreitete Videos belegt.
Auch der Selbstmordangriff auf das WTC in New York durch Al-Quaida kann als Terrorangriff bezeichnet werden. Er diente keinem Kriegsziel, sondern einzig und alleine der Verbreitung von Terror.

Dem einen sein Terrorist ist dem anderen sein Freiheitskämpfer.

Wenn sich Israel in einem Krieg befindet, dann stellt sich die Frage, wer der Kriegsgegner ist.
Die Palästinenser? Die Hamas?
Wenn Israel die Hamas als Kriegsgegner führt, dann fragt man sich, wieso Israel dann gegen alle Palästinenser im Gaza-Streifen "Krieg führt". Und das betrifft nicht nur das Bombardement von Wohnhäusern und Behinderteneinrichtungen, sondern schon weit vorher die Blockade, die gegenüber der gesamten Bevölkerung im Gaza-Streifen verhängt wurde.
Das war keine kriegerischen Aktion? Ok - was war es dann? Sippenhaft?

Israel bezeichnet die Hamas als Kriegsgegner, als Feind, und bezeichnet diese als Terrororganisation. Die Hamas ist zunächst einmal eine Partei, die - wie bei den Muslimbrüdern in Ägypten - aus verschiedenen Gruppierungen besteht.
Es gibt einen "politischen Flügel", der wohl dem landläufigen Begriff der "politischen Partei" entspricht.
Es gibt einen "Wohltätigkeitsbereich", der soziale Bedürfnisse erfüllt, der Brot verteilt, Darlehen und Unterstützungen gewährt, dessen Ärzte die Armen kostenlos behandeln, und der insofern wohl als "islamischer Wohlfahrtsverband" ähnlich der christlichen Wohlfahtsverbände Caritas und Diakonie agiert.
Es gibt eine (nach einer Wahl) von der Hamas gestellte "Regierung" im Gazastreifen, die in verschiedene Ressorts gegliedert ist und entsprechende Ministerien ("Marineminister") hat.
Und es gibt einen "militärischen Flügel", der paramilitärisch agiert, und dessen Mitglieder sowohl polizeiliche wie militärische Funktionen wahrnehmen.

Dieser "militärische Flügel" macht gegenüber Israel dieselben Rechte für sein Handeln geltend, die Israel auch für sich beansprucht.
Wenn Israel Wohnhäuser im Gaza-Streifen bombardiert (der halb so groß wie Berlin, aber genauso dicht besiedelt ist), dann muss es der Hamas auch erlaubt sein, Raketenangriffe auf Tel Aviv oder Jerusalem durchzuführen. So einfach ist das.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.faz.net/aktuell/politik/israel-und-gaza-rakete-um-rakete-13042080.html">http://www.faz.net/aktuell/politik/isra ... 42080.html</a><!-- m -->
Zitat: Israel und Gaza
Rakete um Rakete
In Gaza greift Israel gezielt Wohnhäuser an, in denen es Kommandozentralen und Waffenlager vermutet. Die Armee sieht in ihnen „legitime militärische Ziele“. Die UN schätzen: Zwei Drittel der Opfer sind Zivilisten.
12.07.2014,...

Nightwatch schrieb:...

Ebenso wird mittlerweile der Punkt erreicht sein, dass der IAF langsam die vernünftigen Ziele ausgehen.
...
Es gibt also keine Ziele mehr, die eine militärische Operation rechtfertigen würden. Dann sollte doch nach normalem Verständnis auch die militärischen Operationen eingestellt werden, oder?
Nightwatch schrieb:...
Ebenso wird mittlerweile der Punkt erreicht sein, dass der IAF langsam die vernünftigen Ziele ausgehen.
Die logische Konsequenz aus dieser Stagnation des Konflikts ist eine entschlossene Führungsentscheidung des israelischen Sicherheitskabinetts - die Bodenoffensive muss kommen. Nicht mal so sehr um irgendwelche durchschlagenden militärischen Erfolge zu erzielen sondern vielmehr um den Konflikt auf der Zeitachse weiter in Richtung Ende zu schieben. Eine Bodenoffensive impliziert schließlich immer eine erhebliche Steigerung des Drucks den Waffengang zu beenden.

Die Bodenoffensive ist angekündigt:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.gmx.net/themen/nachrichten/ausland/04bdv90-israel-buerger-noerdlichen-gazastreifen-haeuser-verlassen#.hero.B%C3%BCrger%20sollen%20H%C3%A4user%20verlassen.734.187">http://www.gmx.net/themen/nachrichten/a ... en.734.187</a><!-- m -->
Zitat:12.07.2014, 23:07 Uhr

Israel: Bürger im nördlichen Gazastreifen sollen Häuser verlassen

Tel Aviv (dpa) - Die israelische Armee hat Einwohner des nördlichen Gazastreifens aufgefordert, zu ihrer eigenen Sicherheit ihre Häuser zu verlassen. Dies teilte das Militär am Samstagabend via Twitter mit. Es sei unsicher, sich "nahe der Hamas" aufzuhalten, hieß es. Beobachtern zufolge dürfte die Warnung auf eine weitere Angriffswelle hindeuten.
...

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.sueddeutsche.de/politik/krise-in-nahost-israelische-truppen-greifen-hamas-an-1.2043765">http://www.sueddeutsche.de/politik/kris ... -1.2043765</a><!-- m -->
Zitat:13. Juli 2014 10:21

Krise in Nahost
Israelische Truppen greifen Hamas erstmals am Boden an

Direktes Gefecht zwischen den Konfliktparteien: Im Gazastreifen haben israelische Soldaten eine Stellung der radikal-islamischen Hamas angegriffen. Israels Militär kündigt weitere Attacken an - und fordert die Bewohner im Norden auf, ihre Häuser bis Mitternacht zu verlassen.
...

Beobachtern zufolge könnte die Warnung auf eine baldige schwere Angriffswelle hindeuten. Seit dem Start der Offensive gegen die islamistische Hamas hat die Armee nach eigenen Angaben seit Dienstag mehr als 1300 Ziele im Gazastreifen bombardiert.

Weitere Tote durch Luftangriffe

Bei einem israelischen Luftangriff in der Stadt Gaza starben am Samstagabend 18 Menschen und 50 weitere wurden verletzt. Unter den Toten war nach Angaben von Sanitätern auch der Polizeikommandeur des Gazastreifens. Der Leiter der Rettungskräfte im Gazastreifen erklärte später dagegen, der Polizeichef lebe noch, sei aber schwer verletzt. Allein am Samstag wurden palästinensischen Angaben zufolge insgesamt 52 Menschen bei israelischen Luftangriffen getötet. Damit wurde der Samstag zum blutigsten Tag seit Beginn der israelischen Luftoffensive in der Nacht zum vergangenen Dienstag. Innerhalb der vergangenen fünf Tage sind palästinensischen Angaben nach bisher mehr als 160 Palästinenser ums Leben gekommen.
...
Diese Offensive wird noch mehr Hass und Tote auf beiden Seiten mit sich bringen. Und damit einen Friedensschluss wieder für Jahre aussichtslos machen.

Israels Regierung will offenbar aus der Position der Stärke und Unterdrückung agieren können. Das hat noch nie zu Frieden geführt, sondern den Aufstand der Unterdrückten nur beschleunigt.

Re: Israel - Nightwatch - 13.07.2014

Erich schrieb:Zunächst:
Wenn sich Israel im Krieg befindet - wie Nightwatch hier darlegt - dann gibt es einen Kriegsgegner. Und dann ist diesem Kriegsgegner genau das auch erlaubt, was Nightwatch hier so wortreich für Israel beansprucht.
Dann müssen also auch die Aktionen aus der Hamas unter dieser Brille betrachtet werden.

Dann gibt es aber nur die Möglichkeit,
- entweder die Aktionen aus dem Gaza-Streifen genauso für legal und legitim zu halten, wie die Israels
- oder beides gleichermaßen als "Terrorangriffe" zu bezeichnen.
Und dann hat Nightwatch nichts anderes getan, als wortreich und argumentativ die Aktionen der Hamas zu rechtfertigen.
Oh im Gegenteil. Wir können sehr gerne die Hamas an den gleichen Maßstäben messen. Das Schon eine Subsumtion anhand der von mir zitierten Artikel beweist eindeutig, dass die Hamas im Gegensatz zu Israel unterschiedslos zivile Ziele angreift.
Das macht sie zu Kriegsverbrechern und Terroristen:

1. Die Hamas erklärt die israelische Zivilbevölkerung direkt zu Angriffszielen und handelt dementsprechend. Ihr Ziel ist es so viele Israelis wie möglich zu töten -> Verstoß gegen Art. 51 Abs. 2 Satz 1
2. Nachrangiges Ziel dieser Angriffe ist es Furcht und Schrecken unter der israelischen Zivilbevölkerung auszulösen -> Verstoß gegen Art. 51 Abs. 2 Satz 2
3. Die Hamas richtet ihre Angriffe nicht gegen ausgewählte militärische Ziele sondern bewusst gegen zivile Flächenziele.
Sie nutzt dazu Raketen die ob ihrer Beschaffenheit nicht in der Lage sind in der Wirkung auf legitime Ziele begrenzt zu sein.
Ihre Angriffe sind damit Unterschiedslos im Sinne des Art. 51 Abs.4 Buchst. a und b und somit illegal.
4. Die Hamas nutzt Zivilisten als Menschliche Schutzschilde -> Verstoß ua gegen Art. 51 Abs.7

Man kann diese Liste beliebig verlängern.
Sie sind Kriegsverbrecher und Terroristen.
Die Israelischen Angriffe dagegen sind legal, da sie sich an die Beschränkungen der zitierten Normen halten, ja sogar noch darüber hinausgehen.

Re: Israel - Erich - 13.07.2014

Nightwatch schrieb:....Sie sind Kriegsverbrecher und Terroristen.
Die Israelischen Angriffe dagegen sind legal, da sie sich an die Beschränkungen der zitierten Normen halten, ja sogar noch darüber hinausgehen.
Übersetzt:
Israel darf alles, die Palästinenser dürfen nichts. Sie dürfen sich nicht einmal mit ihren bescheidenen Mitteln wehren.
Besser kann man die Einstellung der israelischen Regierung (ich sage bewusst Regierung und nicht Gesellschaft) gegenüber den Palästinensern nicht beschreiben bzw. den israelischen Staatsterror nicht demaskieren.
Ich erspare mir weitere Ausführungen.

Re: Israel - Nightwatch - 13.07.2014

Erich schrieb:Übersetzt:
Israel darf alles, die Palästinenser dürfen nichts.
Nönö. Es 'dürfen' sich beide Konfliktparteien an die Regeln des Völkerrechts halten. Israel tut das mit seiner Kampfesweise und ei Hamas mit ihren Aktionen halt nicht.
Deswegen sind die einen Verbrecher und die anderen halt nicht. Ganz einfach.

Tatsächlich hätte ich persönlich kein gesteigertes Problem mit der Hamas wenn sie gemäß den Regeln und Gesetzen des Kriegsvölkerrechts agieren würde. Ich würde diesen Kampf natürlich nicht unterstützen und ihn auch aus strategischen und politischen Gründen für falsch und unsinnig halten, aber rechtlich hätte man ihnen rechtlich gesehen da nichts vorzuwerfen.
Das ist halt die Krux bei einen Konflikt - beide Seiten haben grundsätzlich rechtlich gesehen die Möglichkeit, ihre Ziele mit Waffengewalt durchzusetzen. Die Verteidigung Israels ist völkerrechtlich gesehen genauso legitim wie der Versuch der Palästinenser sich freizukämpfen.
Problematisch ist allein, dass die Palis das auf eine Art und Weise versuchen, die den Gesetzen und Regeln des Krieges krass zuwider läuft.

Erich schrieb:Sie dürfen sich nicht einmal mit ihren bescheidenen Mitteln wehren.
Vielleicht sollte man mal überlegen was mit ihren bescheidenen Mitteln rechtlich zulässig ist.
Es wäre schon viel gewonnen für ihre Sache, wenn sie ihre Raketenstellungen nicht in zivile Gebiete setzen würden und statt Städte Militärbasen unter Beschuss nehmen würden.
Aber das machen sie ja ganz bewusst nicht, ihnen geht es um einen möglichst hohen Blutzoll auf beiden Seiten. Sind halt Terrororganisationen.

Re: Israel - Sapere Aude - 13.07.2014

Zitat:Vielleicht sollte man mal überlegen was mit ihren bescheidenen Mitteln rechtlich zulässig ist.
Es wäre schon viel gewonnen für ihre Sache, wenn sie ihre Raketenstellungen nicht in zivile Gebiete setzen würden und statt Städte Militärbasen unter Beschuss nehmen würden.
Aber das machen sie ja ganz bewusst nicht, ihnen geht es um einen möglichst hohen Blutzoll auf beiden Seiten. Sind halt Terrororganisationen.

Die treffen zum Großteil nicht mal die Städte, weil deren Raketen so ungenau sind. Wie sollen die gezielt militärische Ziele angreifen?

Ich sage nicht dein Ansatz ist falsch, aber die Begründung ist nicht so gut Wink

Re: Israel - Nightwatch - 13.07.2014

Es ist erst mal ziemlich egal was sie treffen, entscheidend ist viel eher auf was man zielt.

Re: Israel - Sapere Aude - 13.07.2014

Nightwatch schrieb:Es ist erst mal ziemlich egal was sie treffen, entscheidend ist viel eher auf was man zielt.

Naja aber du wirfst ihnen vor, dass sie auf Städte zielen und nicht auf militärische Anlagen. Sie treffen aber zum Teil nicht mal Städte als Ganzes, wie sollen sie also militärische Anlagen, bestehend aus ein paar Gebäuden, treffen?

Woher willst du denn festmachen, auf was sie zielen, wenn die Einschläge kreuz und quer überall verteilt sind?
Die schießen doch die Raketen aus totaler Alternativlosigkeit ab. Die israelischen Medien haben über Einschläge berichtet, die in Wirklichkeit neben den wirklichen Einschlägen lagen, damit beim nächsten Angriff die Raketen noch weiter vom Ziel abweichen. Das sind Vorgehensweisen aus den Weltkriegen und das hat sogar funktioniert. Das zeigt doch, wie schlecht die Technologie und die "Aufklärung" überhaupt ist.

Sie haben doch gar nicht die Möglichlichkeit diese Raketen besser einzusetzen. Konsequent wäre also, sie gar nicht einzusetzen.

Wenn ich also auf eine Militärbasis ziele und ein Wohnhaus treffe und eine Familie töte, ist das in Ordnung?

Die Logik find ich nicht ganz nachvollziehbar.

Es ist nämlich genau anders rum. Es ist entscheident was man trifft, nicht auf was man zielt. Der gute Wille, "ja aber wir wollten doch nicht das Wohnhaus treffen..", ändert nämlich nichts an der Tatsache. Und das sind tote Zivilisten...

Und das gilt sehr wohl für beide Seiten in diesem Konflikt.

Re: Israel - Erich - 13.07.2014

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.epochtimes.de/Israel-Krieg-in-Gaza-ist-eine-Touristenattraktion-a1166821.html">http://www.epochtimes.de/Israel-Krieg-i ... 66821.html</a><!-- m -->
Zitat:Israel: Krieg in Gaza ist eine Touristenattraktion

Epoch Times, Sonntag, 13. Juli 2014 08:40

In Israel werden
Zitat:
Ausflüge zu Plätzen veranstaltet um dabei zusehen zu können wie Bomben am Gazastreifen detonieren. Auf den Hügeln namens "Sderot Cinema" unmittelbar um Gaza sitzen israelische Bürger in Campingstühlen und sehen dabei zu wie die Bomben und Raketen in den Palästinensergebieten einschlagen, dies berichtet die spanische Ausgabe der Huffington Pos. Die Explosionen werden bejubelt obwohl Menschen dabei sterben.

In den deutschen Medien sieht der Konflikt zwischen Israel und Palästina jedoch ganz anders aus. Es heißt, dass die israelische Bevölkerung total verängstig von dem "Bombardement" seitens der Hamas stundenlang in Bunkern ausharren muss. Auf diesen Bildern ist allerdings Nichts von der großen Angst des israelischen Volkes zu sehen. Der Krieg mit den Palästinensern scheint hier eher als Freizeit-Ausflug genutzt zu werden.
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<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.epochtimes.de/Leid-und-Schmerzen-In-Kliniken-von-Gaza-gehen-Vorraete-aus-a1166827.html">http://www.epochtimes.de/Leid-und-Schme ... 66827.html</a><!-- m -->
Zitat:Leid und Schmerzen: In Kliniken von Gaza gehen Vorräte aus

Epoch Times, Sonntag, 13. Juli 2014 08:58

Die Cousins Kinan und Nur Hammad, beide fünf Jahre alt und schwer verletzt, liegen im vierten Stock des Schifa-Krankenhauses in Gaza. Kinan verlor bei einem israelischen Luftangriff den Vater, die Mutter und die Schwester; der kleine Nur den Vater, den Bruder und die Großmutter.
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