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Re: Israel - Mitleser - 08.07.2014
Gibt es eigentlich ein Beispiel, dass die Hamas ihre Angriffe mal eingestellt hätte weil Israel deeskaliert hat ?
Re: Israel - Nightwatch - 09.07.2014
Hamas kann sich das garnicht leisten. Buchstäblich.
Man muss verstehen, dass die Herren da gewaltige Probleme haben. Die ägyptische Militärdiktatur hat auf dem Sinai deutlich die Zügel angezogen während der Hamas mittlerweile praktisch alle Geldgeber aus verschiedenen Gründen weggebrochen sind.
Das führte in den letzten Monaten dazu, dass sie nicht mal mehr ihre Leute bezahlen konnten. Der Versuch über die Einheitsregierung Fuß zu fassen ist dann auch noch komplett gescheitert nachdem die Fatah die Hamas natürlich auch liebend gern am ausgestreckten Arm verhungern lässt.
Kurz, etwas anderes außer eine Auseinandersetzung mit Israel bleibt ihnen kaum, mittelfristig schauts für sie eh nicht sonderlich rosig aus.
Das Beste in der Situation jetzt wäre halt wenn man Israel die nächsten drei, vier Wochen einfach mal machen lassen würde. Es besteht absolut die Möglichkeit die Hamas verheerend zu treffen. Das wäre das beste für alle in der Region, aber leider ist es halt viel wahrscheinlicher, dass man sich in ein paar Tagen wieder auf einen halbseidenen Waffenstillstand einigen wird.
Der dann sicher nicht lange hält weil die Probleme der Hamas natürlich ungelöst sind und bleiben werden.
Re: Israel - Erich - 09.07.2014
Als zusammen gefasst:
Zitat:.... Ganz wichtiger Punkt ist auch, dass es allermeistens nicht die Hamas ist die da feuert, sondern noch radikalere Splittergruppen, die die Hamas (was man ehrlicherweise schon sagen muss) auch garnicht kontrollieren kann, selbst wenn sie das möchte ...und auf die Frage, ob die Hamas die Raketenangriffe eingestellt hat (die gar nicht von ihr sondern von radikalen Splittergruppen ohne Kontrollmöglichkeit durch die Hamas kommen) die klare Antwort:
Zitat:Hamas kann sich das garnicht leisten.Wie jetzt? Sind die Raktenangriffe von der Hamas, die sich eine Einstellung gar nicht leisten kann, oder von radikalen Splittergruppen, die von der Hamas gar nicht kontrolliert werden können (weil Israel die Strukturen der Hamas zerstört ?)
Aha ?
Immerhin:
Dass Israel bisher mit "Samthandschuhen" vorgegangen ist, wird nicht mehr behauptet.
Zitat:Das was du umschrieben hast ist das immer mal wieder aufflackernde Kleinklein mit dem beide Seiten zurechtkommensondern die israelischen Bombenangriffe auf den Gaza-Streifen (ohne dass dort wie in Israel entsprechende Schutzräume z.B. für Kinder und Frauen bestünden) werden wie die Raketenangriffe als "kleinklein" bezeichnet, obgleich es dann wieder heißt:.
Zitat:Dir ist bewusst, dass es seit Jahresbeginn 200 Raketenangriffe auf Israel vor der jüngsten Eskalation gegeben hat?
- aha -
Nun frage ich mich, was passiert, wenn man die Vorzeichen umdreht. Aus
Zitat: Das Problem an den Raketen ist nicht der Sach- oder direkte Personenschaden sondern der psychologische Faktor. Dauernder Raketenbeschuss ist eine erhebliche Belastung für die Bürger im Süden Israels, ein hoher Prozentsatz dort leidend unter Posttraumatischen Belastungsstörungen.wird dann:
Hinzu kommt der wirtschaftliche Aspekt, durch Arbeitsausfall entstehen enorme Schäden für die israelische Wirtschaft.
Zitat: Das Problem an den Bomben ist nicht der Sach- oder direkte Personenschaden sondern der psychologische Faktor. Dauernder Bombenangriff ist eine erhebliche Belastung für die Bürger im Gaza-Streifen, ein hoher Prozentsatz dort leidend unter Posttraumatischen Belastungsstörungen.ergänzend:
Hinzu kommt der wirtschaftliche Aspekt, durch Arbeitsausfall entstehen enorme Schäden für die palästinensische Wirtschaft.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.faz.net/aktuell/politik/zivilisten-in-gaza-schutzlos-ausgeliefert-13036349.html">http://www.faz.net/aktuell/politik/zivi ... 36349.html</a><!-- m -->
Zitat:Zivilisten in Gaza
Schutzlos ausgeliefert
Während sich Israelis in Bunkern vor den Hamas-Raketen in Sicherheit bringen, sind die Bewohner des Gazastreifens den Luftangriffen weitgehend schutzlos ausgeliefert. Zivilisten werden zu Geiseln militanter Islamisten.
Aktualisiert: 09.07.2014, 16:52 Uhr ...
Stündlich gibt es aus dem Gazastreifen Berichte über weitere Tote, unter ihnen auch Kinder. Seit Dienstag sind nach Angaben aus Krankenhäusern 37 Palästinenser getötet worden.
...
Anders als in Israel gibt es im Gazastreifen kein Vorwarnsystem bei Raketenangriffen. Es gibt keine Sirenen, und die meisten Menschen haben auch keine Schutzräume, in denen sie Zuflucht suchen könnten. Viele Einwohner des Gazastreifens harren deshalb zuhause aus, während um sie herum Raketen einschlagen. Bei gezielten Angriffen auf Häuser militanter Palästinenser warnt die israelische Armee die Bewohner allerdings meist telefonisch, damit sie die Gebäude noch schnell verlassen können.
...
und dann gleich in Bezug gesetzt und nochmal zitiert:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.tagesschau.de/ausland/israel-178.html">http://www.tagesschau.de/ausland/israel-178.html</a><!-- m -->
Zitat:...also bis zum 07.07. insgesamt 150 effektive israelische Angriffe gegen 130 uneffektive palästinensische Angriffe, von denen ungefähr die Hälfte nicht einmal über die israelische Grenze gekommen ist, und der Rest entweder in der Prärie landete und ein paar Ameisenhaufen zerstörte, oder von Iron Dome abgefangen wurde.
Laut Armee griff die Luftwaffe bislang 150 "Terror-Ziele" im Gazastreifen an. Nach palästinensischen Angaben wurden auch ranghohe Hamas-Aktivisten getötet, darunter der Marinekommandeur Raschid Jassin. Seit Beginn der israelischen Luftoffensive seien von palästinensischer Seite etwa 130 Raketen auf israelische Ortschaften abgefeuert worden.
...
Wenn ich unter diesen Vorzeichen einen Tag später, am 08.07. lese:
Zitat: Was dagegen hat Israel getan, dass sich das wieder gegenseitig aufschaukelt?dann muss ich zumindest antworten:
Israel hat bis zum Tag vorher 150 mal nichts getan, damit sich das nicht aufschaukelt.
Oder aber ich stelle fest, dass palästinensische Splittergruppen 130 mal etwas getan haben, damit sich das aufschaukelt, während Israel 150 mal etwas getan hat, damit sich das aufschaukelt - und sich Israel jetzt im "Verfolgten-Modus" präsentiert.
edit:
Beide Seiten schenken sich wenig:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.tagesschau.de/ausland/israel-184.html">http://www.tagesschau.de/ausland/israel-184.html</a><!-- m -->
Zitat:Eskalation in NahostBei der Frage, wer "schuld" an einer Fehlentwicklung ist, stellt sich immer die Frage, wem die Verhältnisse nutzen. Diese Frage stellt sich auch die Tagesschau:
Raketen von beiden Seiten
Stand: 09.07.2014 17:04 Uhr
Am zweiten Tag ihrer Großoffensive hat die israelische Armee ihre Angriffe auf Ziele der radikalislamischen Hamas im Gazastreifen verstärkt. Die Luftwaffe griff nach Militärangaben mehr als 160 Stellungen an.
...
Bislang starben im Gazastreifen durch israelischen Raketenbeschuss mindestens 40 Menschen, darunter Hamas-Mitglieder aber auch Zivilisten. Eine israelische Rakete traf nach Angaben der palästinensischen Rettungsdienste ein Haus im mittleren Gazastreifen und tötete einen Kommandeur des bewaffneten Flügels des Islamischen Dschihad und fünf seiner Familienmitglieder, darunter Frauen und Kinder. Einwohner des Gazastreifens sprachen von Hunderten weiteren Angriffen. Den palästinensischen Behörden zufolge wurden 25 Häuser zerstört oder beschädigt. Die Hauptgeschäftsstraße von Gaza-Stadt war fast menschenleer, nur wenige Läden blieben geöffnet.
...
Raketen auf Tel Aviv, Jerusalem und Hadera
Die radikalislamischen Extremisten feuerten ihrerseits Raketen Richtung Israel - auch auf die weiter entfernten Metropolen Jerusalem und Tel Aviv. In der Küstenmetropole ging das öffentliche Leben indes weiter. Erstmals erreichte eine Rakete sogar die Stadt Hadera, die rund 100 Kilometer von Gaza entfernt liegt. Insgesamt gingen am Dienstag rund 160 Geschosse in Israel nieder. Die Hälfte der Geschosse sei vom Abwehrsystem "Iron Dome" in der Luft abgefangen worden, sagte ein Militärsprecher.
...
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.tagesschau.de/ausland/israel-gaza-hamas-100.html">http://www.tagesschau.de/ausland/israel ... s-100.html</a><!-- m -->
Zitat:Konflikt zwischen Hamas und Israel
Die kalkulierte Eskalation
Stand: 09.07.2014 17:34 Uhr
Das Szenario ist bekannt: Raketen fliegen auf Israel, als Reaktion folgen Luftangriffe auf den Gazastreifen. Doch wer hat diese Spirale der Gewalt in Gang gesetzt? Und wer profitiert möglicherweise davon?
...
Re: Israel - Nightwatch - 09.07.2014
Erich schrieb:Als zusammen gefasst:Mir fällt es schwer da sowas wie Logik zu erkennen. Raketenangriff ist nicht gleich Raketenangriff. Es gibt da ein breites Spektrum von Eskalationsmöglichkeiten - auf beiden Seiten.
Zitat:.... Ganz wichtiger Punkt ist auch, dass es allermeistens nicht die Hamas ist die da feuert, sondern noch radikalere Splittergruppen, die die Hamas (was man ehrlicherweise schon sagen muss) auch garnicht kontrollieren kann, selbst wenn sie das möchte ...und auf die Frage, ob die Hamas die Raketenangriffe eingestellt hat (die gar nicht von ihr sondern von radikalen Splittergruppen ohne Kontrollmöglichkeit durch die Hamas kommen) die klare Antwort:
Zitat:Hamas kann sich das garnicht leisten.Wie jetzt? Sind die Raktenangriffe von der Hamas, die sich eine Einstellung gar nicht leisten kann, oder von radikalen Splittergruppen, die von der Hamas gar nicht kontrolliert werden können (weil Israel die Strukturen der Hamas zerstört ?)
Aha ?
Das was wir seit Jahresbeginn mit Angriffen und Vergeltungsaktionen haben ist Kleinklein, geographisch und personell eng begrenzt und für beide Seite sehr gut händelbar.
Das waren zumeist radikale Gruppierungen die als Proxys oder mitunter auch ganz losgelöst von der Hamas agieren und kaum bis garnicht Raketen größerer Reichweite einsetzen. Das ist vergleichsweise harmlos und passiert alles im 25 Kilometer Umkreis um Gaza. Ziemlicher Kindergarten.
Israel nimmt das natürlich nicht unbeantwortet hin und das versteht die Hamas auch, dass von Zeit zu Zeit halt irgendwo ein wenig Eisen runterkommt. Im Gegenzug akzeptiert Israel, dass die Hamas effektiv garnicht die Möglichkeit hat alle Raketenangriffe zu unterbinden (auch wenn sie das garnicht will).
Insofern ist das dann eine ziemlich stabile Lage mit der beide Seiten zurecht kommen.
Was wir seit Beginn des Monats haben ist eine totale Eskalation von Seiten der Hamas. Die Hamas hat sich ganz bewusst dazu entschieden jetzt alles ihr nur Mögliche zu unternehmen einen Krieg vom Zaun zu brechen. Sie hat selbst den Raketenbeschuss aufgenommen, massivst gesteigert und jetzt auf das ganze Land ausgeweitet. Israel hat noch bis ins Wochenende versucht auch dieser Eskalation mit wenig Reaktion zu begegnen. Man setzte Hoffnungen in die ägyptischen Vermittlungsbemühungen um einen Waffenstillstand. Das wurde aber von der Hamas rundweg torpediert in dem man die Ägypter rauswarf und den Raketenbeschuss in einer nie gesehenen Art und Weise eskalierte.
Warum tut die Hamas das? Wie erläutert sind die Geschehnisse um die 4 Jugendlichen bestenfalls der dankbare Aufhänger. Die waren Gründe sind einfach, dass der Hamas das Wasser finanziell bis zum Halse steht und kein Krieg in der Vergangenheit da immer sehr nützlich war um das zu ändern.
Erich schrieb:Immerhin:Israel ist sehr wohl mit Samthandschuhen vorgegangen - ja tut es sogar imernoch. Ich kann mich an keine Auseinandersetzung erinnern in der Israel auf so massive Angriffe so wenig reagiert hat.
Dass Israel bisher mit "Samthandschuhen" vorgegangen ist, wird nicht mehr behauptet.
Nur um es mal zu schreiben - wir haben Raketenangriffe aus Gaza auf Tel Aviv, Jerusalem und Haifa. Das sind effektiv zwei Drittel des Landes die unmittelbar von den Kampfhandlungen betroffen sind.
Die israelische Reaktion darauf ist vergleich mit dem was vor ein paar Jahren passiert ist als Grads auf Beersheba geflogen sind.
Das sollte vielleicht mal realisieren.
Mit einer weniger friedfertigen Regierung wäre man schon längst mit 50.000 Mann in Gaza und die Artillerie wäre zum Planquadratschießen übergegangen. Nichts davon ist bislang passiert, selbst die heftigen Luftangriffe die stattfinden resultieren in einer lächerlich geringen Zahl an Opfern.
Erich schrieb:???Zitat:Das was du umschrieben hast ist das immer mal wieder aufflackernde Kleinklein mit dem beide Seiten zurechtkommensondern die israelischen Bombenangriffe auf den Gaza-Streifen (ohne dass dort wie in Israel entsprechende Schutzräume z.B. für Kinder und Frauen bestünden) werden wie die Raketenangriffe als "kleinklein" bezeichnet, obgleich es dann wieder heißt:.
Zitat:Dir ist bewusst, dass es seit Jahresbeginn 200 Raketenangriffe auf Israel vor der jüngsten Eskalation gegeben hat?
- aha -
Ich verstehe nicht ganz was da so schwer zu kapieren ist. Der springende Punkt ist vielleicht: Es besteht ein fundamentaler Unterschied zwischen dem was vor dem 01.07 passierte und alles was danach kam. 'Eskalationstechnisch' hat das Kleinklein zwischen der IDF und radikalen Gruppen in Gaza nichts mit der Entscheidung der Hamas zu tun jetzt den Krieg zu suchen.
Das was du versuchst - beides zu vermengen um damit die Verantwortung von der Hamas wegzuschieben - ist einfach falsch.
Erich schrieb:Nun frage ich mich, was passiert, wenn man die Vorzeichen umdreht. AusDeine Logik scheitert einfach an der simplen Tatsache: Ohne palästinensische Angriffe würde es auch keine israelischen Attacken geben.
Zitat: Das Problem an den Raketen ist nicht der Sach- oder direkte Personenschaden sondern der psychologische Faktor. Dauernder Raketenbeschuss ist eine erhebliche Belastung für die Bürger im Süden Israels, ein hoher Prozentsatz dort leidend unter Posttraumatischen Belastungsstörungen.wird dann:
Hinzu kommt der wirtschaftliche Aspekt, durch Arbeitsausfall entstehen enorme Schäden für die israelische Wirtschaft.
Zitat: Das Problem an den Bomben ist nicht der Sach- oder direkte Personenschaden sondern der psychologische Faktor. Dauernder Bombenangriff ist eine erhebliche Belastung für die Bürger im Gaza-Streifen, ein hoher Prozentsatz dort leidend unter Posttraumatischen Belastungsstörungen.ergänzend:
Hinzu kommt der wirtschaftliche Aspekt, durch Arbeitsausfall entstehen enorme Schäden für die palästinensische Wirtschaft.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.faz.net/aktuell/politik/zivilisten-in-gaza-schutzlos-ausgeliefert-13036349.html">http://www.faz.net/aktuell/politik/zivi ... 36349.html</a><!-- m -->
usw
Es ist noch keine Bombe auf Gaza gefallen ohne das diese direkt durch die Palästinenser provoziert wurde.
Im Übrigen sind deine 130 Angriffe einfach falsch.
Zudem ist mir Schleierhaft was das ganze Geschreibe jetzt eigentlich soll. Die Hamas hat diese Eskalation völlig allein zu verantworten, nur was bringt es dagegen anzuschreiben?
Es ist doch völlig wurscht, die Hamas darf das doch.
Re: Israel - Erich - 09.07.2014
Nightwatch schrieb:...
Was wir seit Beginn des Monats haben ist eine totale Eskalation von Seiten der Hamas. Die Hamas hat sich ganz bewusst dazu entschieden jetzt alles ihr nur Mögliche zu unternehmen einen Krieg vom Zaun zu brechen. Sie hat selbst den Raketenbeschuss aufgenommen, massivst gesteigert und jetzt auf das ganze Land ausgeweitet.
...
Zudem ist mir Schleierhaft was das ganze Geschreibe jetzt eigentlich soll. Die Hamas hat diese Eskalation völlig allein zu verantworten, nur was bringt es dagegen anzuschreiben?
Es ist doch völlig wurscht, die Hamas darf das doch.
Es gibt Menschen, die schlicht verdrängen, dass Israels Regierung schon die (damals noch vermutete) Entführung der drei israelischen Teens zum Anlass genommen hat, um bereits Mitte Juni lauthals die "Zerschlagung der Hamas" zu verkünden.
Man kann das jetzt entweder als "verbale Rhetorik" abtun, oder die nahe liegende Schlussfolgerung ziehen, dass die sich danach entwickelnde Situation mit dieser Ankündigung etwas zu tun hat.
Dann aber hätte im Wesentlichen auch Israels Regierung die Eskalation zu verantworten.
Das Interesse Netanyahus ist zudem klar:
Etwas abgewandelt ein Zitat vom 7. Juli:
Wenn Netanyahu jetzt nicht massiv antwortet riskiert er, dass ihm seine Regierung um die Ohren fliegt.
Sprich: er muss sich als "Hardliner" zeigen, um seine Regierung mit den Rechtsradikalen um Liebermann zu retten.
Und das sind die Folgen:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.fr-online.de/politik/israel-konflikt-luftanschlaege-dauern-an,1472596,27762984.html">http://www.fr-online.de/politik/israel- ... 62984.html</a><!-- m -->
Zitat:09. Juli 2014
Israel Konflikt
Luftanschläge dauern an
Israels Armee geht weiter gegen Hamas in Gaza vor. Viele tote Zivilisten sind auf beiden Seiten zu beklagen. Mindestens 40 Menschen bisher bei israelischen Luftangriffen ums Leben gekommen.
...
Nightwatch schrieb:...Schon deswegen ist es schlicht und ergreifend falsch, beide Parteien auch nur ansatzweise auf die gleiche Stufe zu stellen.Übersetzung: Wenn Israelis zig palästinensische Zivilpersonen, Frauen und Kinder als "Kollateralschaden" töten, dann ist das erlaubt.
Wenn Palästinenser ein paar Raketen in Richtung Israel schießen (von denen viele gar nicht erst Israel erreichen), dann ist das wesentlich schlimmer.
Israelische Steppenkräuter sind also wertvoller als palästinensische Menschen. Das ist zwar platt, aber die wohl korrekte Übersetzung.
Re: Israel - Nightwatch - 09.07.2014
Erich schrieb:Es gibt Menschen, die schlicht verdrängen, dass Israels Regierung schon die (damals noch vermutete) Entführung der drei israelischen Teens zum Anlass genommen hat, um bereits Mitte Juni lauthals die "Zerschlagung der Hamas" zu verkünden.Sicherlich gibt es solche Menschen. Es gibt sicherlich auch Menschen die damit ein Problem haben. Und sicherlich auch Menschen die verstehen warum das relevant sein soll.
Ich gehöre jedenfalls nicht dazu.
Erich schrieb:Man kann das jetzt entweder als "verbale Rhetorik" abtun, oder die nahe liegende Schlussfolgerung ziehen, dass die sich danach entwickelnde Situation mit dieser Ankündigung etwas zu tun hat.
Dann aber hätte im Wesentlichen auch Israels Regierung die Eskalation zu verantworten.
HAHA Grandios!!
Weil es in Israel Stimmen gegeben hat, die Hamas zu zerschlagen hat die Hamas angegriffen?
Und das ist dann auch verständlich sodass die Schuld bei Israel liegt?
Wirklich?!
Super, das heißt dann ja auch wohl, dass jedesmal wenn die Hamas zu Vernichtung Israels aufruft Israel angreifen darf?
roflmao
Erich schrieb:Übersetzung: Wenn Israelis zig palästinensische Zivilpersonen, Frauen und Kinder als "Kollateralschaden" töten, dann ist das erlaubt.Jub, wer gezielt und unterschiedlos Zivilisten angreift ist ein Kriegsverbrecher. Kollateralschäden sind keine Kriegsverbrechen. Erst recht nicht wenn sie dadurch entstehen, dass der Gegner die Zivilbevölkerung als Schutzschild missbraucht.
Wenn Palästinenser ein paar Raketen in Richtung Israel schießen (von denen viele gar nicht erst Israel erreichen), dann ist das wesentlich schlimmer.
Israelische Steppenkräuter sind also wertvoller als palästinensische Menschen. Das ist zwar platt, aber die wohl korrekte Übersetzung.
Was mit israelischen Steppenkräutern ist weiß ich nicht. Ansonsten wie schon erläutert, der direkte Schaden der durch den Beschuss entsteht ist unterm Strich nicht relevant. Das eigentliche Problem ist, dass man damit das ganze Land paralysiert.
Und militärisch betrachtet: Ohne Iron Dome und die ständigen Abschüsse hätten wir wohl schon über 20 Tote in Israel und zwei Divisionen in Gaza.
Re: Israel - Erich - 09.07.2014
Mir ist klar, dass Du das nie verstehen wirst - aber die Bombardierung von Wohngebieten ohne Schutzanlagen für die Bevölkerung ist wesentlicher mehr Terror als der Abschuss von ein paar Raketen, die schadlos in der Prärie landen, oder von Iron Dome schon in der Luft pulverisiert werden.
Die seit Anfang des Monats gesteigerten massiven Luftangriffe auf den Gaza-Streifen sind offensichtlich die unmittelbare Auswirkung der "Kriegserklärung an die Hamas", die nicht "irgendwer" sondern Netanyahu lauthals von sich gegeben hat. Er mag diesbezüglich ein Getriebener sein. Aber er hat sich mit seiner "Kriegserklärung" selbst unter Druck gesetzt, und setzt jetzt das um, was er lauthals angekündigt hat.
Und dass jetzt erst (!) die Hamas die eigenen Raketen einsetzt, die dann auch israelisches Kernland erreichen, ist eine Folge der massiv gesteigerten Angriffe auf den Gaza-Streifen.
Die einzige (!) Relativierung zugunsten der israelischen Regierung ist tatsächlich, dass auch die Hamas den Fehdehandschuh der Israeli gerne aufnimmt. In der gemeinsamen Regierung mit der Fatah hat sie nämlich jeden Einfluss verloren, und sie ist zugleich - auch in Folge der Finanztransaktionen, die nach Syrien und in den Irak umgeleitet wurden - von den Unterstützungszahlungen aus der arabischen Halbinsel abgeschnitten. Die Hamas hat ein massives Problem.
Wenn sie sich jetzt als Opfer der Israeli und Verteidiger der Palästinenser darstellen kann, dann kann sie damit rechnen, sich wieder als "erfolgreicher Kämpfer für die Rechte der Palästinenser" zu etablieren und damit gleichzeitig hoffen, wieder in den Genuss der Solidaritätszahlungen aus arabischen Ländern zu kommen.
Insofern kommt der Hamas die "Kriegserklärung Netanyahus" sehr entgegen. Er mag, wie schon geschrieben, ein Getriebener sein. Aber wer in dieser Situation lauthals von der "Vernichtung der Hamas" schwadroniert,
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der lässt sich entweder bereitwillig treiben, der bettelt regelrecht darum, getrieben zu werden (und selbst nach Aussage der USA sind die Verhandlungen mit den Palästinensern an Israel gescheitert, das offenbar kein Interesse an einer ausgleichenden Lösung hat)
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oder er hat keine Ahnung, welche Folgen dieses Schwadronieren hat. Dann aber wäre Netanyahu, der sich so bereitwillig zum Sprachrohr seines Aussenministers (& Co) macht, als Politiker absolut ungeeignet.
In beiden Fällen kann ich Israels Regierung nicht von jeder Schuld freisprechen.
Re: Israel - Nightwatch - 09.07.2014
Erich schrieb:Mir ist klar, dass Du das nie verstehen wirst - aber die Bombardierung von Wohngebieten ohne Schutzanlagen für die Bevölkerung ist wesentlicher mehr Terror als der Abschuss von ein paar Raketen, die schadlos in der Prärie landen, oder von Iron Dome schon in der Luft pulverisiert werden.Parallelwelten...
1. Das unterschiedslose Flächenbombardement urbaner Ziele ist immer und in jedem Fall 'mehr Terror' als gezielte Angriffe auf militärische Ziele in urbanen Gegenden. Tatsächlich ist letzteres kein Terror sondern völlig legitimes militärisches Handeln.
2. Nur ein Bruchteil der israelischen Bevölkerung verfügt über Schutzräume. Der Großteil ist den Raketenangriffen - von Iron Dome abgesehen - schutzlos ausgeliefert.
3. Die Lage der Israelis ist schlechter als die der Zivilbevölkerung in Gaza. Diese dort können davon ausgehen, dass die IDF ihr möglichstes tut Zivile Opfer zu vermeiden. Es gibt Zahlreiche Schutzmaßnahmen wie Telefonanrufe, Flugblätter und Warnschüsse bevor eine Hochpräzisionswaffen mit so geringer Sprengkraft wie nur möglich irgendwo runterkommt. Dem kann man sehr gut aus dem Weg gehen. Problem ist, dass viele Zivilisten dort das garnicht wollen sondern nur zu gerne für die Hamas zu sterben bereit sind.
In Israel dagegen hat man überhaupt keine derartigen Sicherheiten. Die Hamas schießt unterschiedslos auf zivile Ziele und es kann jeden jederzeit treffen.
4. Das Hautproblem des Raketenterrors sind die psychologischen Schäden. Es ist wesentlich einfacher Angriffe einer Luftwaffe die alles tut um zivile Opfer zu vermeiden zu ertragen als andauerendes unterschiedloses Bombardement ganzer Städte.
5. Iron Dome ist nicht fehlerlos und die Hamas unternimmt große Anstrengungen das System zu umgehen. Das es bislang auf israelischer Seite nur bei Verletzten und Sachschäden geblieben ist ist schlicht ein Wunder. Den Terroreffekt kann Iron Dome dabei lediglich vermindern.
6. Das ganze Argument ist völlig Käse. Es interessiert nicht was mehr oder weniger Terror ist - Krieg ist viel die Zivilbevölkerung immer scheiße. Das braucht man nicht vom hohen Ross runter den Israelis dozieren, dass sollte man eher der Hamas beibringen, damit die mit dem Blödsinn aufhören.
Es genügt dazu ein Anruf der Hamas in Ägypten und die ganze Sache wäre binnen 12 Stunden vorbei.
Aber die wollen nicht. Die wollen Terror und so viele Tote Israelis wie möglich. Israel will nur seine Ruhe.
Warum kannst du das nicht akzeptieren?
Erich schrieb:Die seit Anfang des Monats gesteigerten massiven Luftangriffe auf den Gaza-Streifen sind offensichtlich die unmittelbare Auswirkung der "Kriegserklärung an die Hamas", die nicht "irgendwer" sondern Netanyahu lauthals von sich gegeben hat. Er mag diesbezüglich ein Getriebener sein. Aber er hat sich mit seiner "Kriegserklärung" selbst unter Druck gesetzt, und setzt jetzt das um, was er lauthals angekündigt hat.Man kann nur noch darüber lachen, sorry. Ich habe selten eine solche Verzerrung der Realitäten gelesen wie das hier.
Und dass jetzt erst (!) die Hamas die eigenen Raketen einsetzt, die dann auch israelisches Kernland erreichen, ist eine Folge der massiv gesteigerten Angriffe auf den Gaza-Streifen.
Nochmals, obgleich es sinnlos ist: Es war die Hamas die Anfang des Monats den Raketenterror aufgenommen hat und absolut jede Drehung an der Eskalationsschraube vorgenommen hat. Ohne die massiven Raketensalven der Hamas vom Wochenende wäre nichts weiter passiert. Israel bzw. die Regierung Netanyahu hat enorme Anstrengungen unternommen sich zurückzuhalten. Dies geschah bis zum Sonntag in einem Maße das ich so noch niemals erlebt habe und barg für Netanyahu enorme politische Risiken.
Es ist völlig absurd diese Zurückhaltung damit vom Tisch zu wischen, dass ankündigte die Terrororganisation weiter zu bekämpfen. Was soll er auch sonst tun? Es ist politischer Selbstmord und faktisch Hochverrat eine andere Position einzunehmen. Faktische Angriffe auf die Hamas resultierten daraus nicht.
Diese ganze Argumentation ist einfach nur ein einziger Witz. Die Hamas ruft seit Jahr und Tag zur Zerstörung Israels auf. Wenn man aus einer Aussage Netanyahus einen legitimen Kriegsgrund stricken kann, was kann man dann mit der Hamas machen?
Es ist erschütternd wie hier argumentiert wird.
Die Hamas ist ALLEIN Schuld für die jetzige Eskalation. Israel hat sich VORBILDLICH verhalten.
Erich schrieb:Die einzige (!) Relativierung zugunsten der israelischen Regierung ist tatsächlich, dass auch die Hamas den Fehdehandschuh der Israeli gerne aufnimmt. In der gemeinsamen Regierung mit der Fatah hat sie nämlich jeden Einfluss verloren, und sie ist zugleich - auch in Folge der Finanztransaktionen, die nach Syrien und in den Irak umgeleitet wurden - von den Unterstützungszahlungen aus der arabischen Halbinsel abgeschnitten. Die Hamas hat ein massives Problem.Die Hamas nimmt nicht den 'Fehdehandschuh' der Israelis auf. Es gab überhaupt keinen.
Die Hamas hat den Krieg bewusst in jeder Eskalationsstufe gewählt und wird nun einen hohen Preis dafür zahlen.
Erich schrieb:Wenn sie sich jetzt als Opfer der Israeli und Verteidiger der Palästinenser darstellen kann, dann kann sie damit rechnen, sich wieder als "erfolgreicher Kämpfer für die Rechte der Palästinenser" zu etablieren und damit gleichzeitig hoffen, wieder in den Genuss der Solidaritätszahlungen aus arabischen Ländern zu kommen.Die Hamas wird sich immer als "erfolgreicher Kämpfer für die Rechte der Palästinenser" darstellen können und in den Genuss der Solidaritätszahlungen aus arabischen Ländern kommen.
Da ist es völlig irrelevant wer diese Auseinandersetzung zu verantworten hat.
Erich schrieb:Insofern kommt der Hamas die "Kriegserklärung Netanyahus" sehr entgegen. Er mag, wie schon geschrieben, ein Getriebener sein. Aber wer in dieser Situation lauthals von der "Vernichtung der Hamas" schwadroniert,Ich wiederhole mich, kann dann Israel auch für jede Vernichtungsdrohung einen Krieg mit den Palis vom Zaun brechen?
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der lässt sich entweder bereitwillig treiben, der bettelt regelrecht darum, getrieben zu werden (und selbst nach Aussage der USA sind die Verhandlungen mit den Palästinensern an Israel gescheitert, das offenbar kein Interesse an einer ausgleichenden Lösung hat)
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oder er hat keine Ahnung, welche Folgen dieses Schwadronieren hat. Dann aber wäre Netanyahu, der sich so bereitwillig zum Sprachrohr seines Aussenministers (& Co) macht, als Politiker absolut ungeeignet.
In beiden Fällen kann ich Israels Regierung nicht von jeder Schuld freisprechen.
Einfach lächerlich dieses Argument. Beziehungsweise regelrecht verzweifelt.
Kann ich aber nachvollziehen. So ne Fußball WM ist schon was tolles, kaum jemand interessiert sich für die armen Terroristen in Gaza die gaaaanz dringend ein bisschen Aufmerksamkeit brauchen.
In diesem Sinne, Schlaaaand :roll:
Re: Israel - Nightwatch - 09.07.2014
Mal ein Tipp am Rande, wen ein Blick in die israelische Medienlandschaft interessiert hat hier die Möglichkeit die Sprachbarriere zu umschiffen:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.i24news.tv/en/">http://www.i24news.tv/en/</a><!-- m -->
Ist im Prinzip ein englischsprachigen News Channel aus Israel mit mitunter sehr interessanten und tiefgründigen Talkrunden über die aktuellen Ereignisse.
Re: Israel - Nightwatch - 10.07.2014
Die letzte Stunde in Israel:
Zitat:7:11 Color Red Shar Hanegev
7:26 Color Red Beer Sheva
7:26 Lehavim, Bnei Shimon Regional Council and Omer
7:27 Merchavim
7:27 Color Red Beer Sheva
7:29 Color Red Mitzpeh Ramon
7:30 Another Siren in Beer Sheva
7:31 Omer, Beer SHeva
7:32 Color Red: Merchavim, and Beer Sheva
7:34 Siren Omer
7:40 Sirens going off in Sdot Negev, Merchavim, Bnei Shimon Regional Council, Lehavim, and Shar Hanegev
7:41 Color Red Eshkol Regional Council
7:43 SIren: Gedera
7:44 Ness Ziona
7:44 Gedera
7:44 Siren: Rishon Lezion
7:45 Sirens going off in Bat Yam, Rehovot, Lod
7:46 Yavneh
7:46 Color Red Gedera
7:55 Eshkol Council
7:55 SIRENS Jerusalem
7:56 Color Red Eshkol Regional Council
Mal ein militärischer Faktor der mE sehr bedeutsam ist:
Während den 11 Tagen Pillar of Defense in 2012 hat die israelische Luftwaffe 1400 Ziele angegriffen.
Während Protective Edge wurden bereits in den ersten 48 Stunden mehr als 750 Ziele bombardiert.
Das kommt nicht von ungefähr, die israelische Luftwaffe hat erst dieses Jahre neue Command & Control Verfahren eingeführt, die es erlauben die Anzahl an Sorties im gleichen Zeitraum erheblich zu steigern.
Re: Israel - Erich - 10.07.2014
also zusammen gefasst:
innerhalb einer Stunde rund 20 mal Sirenenalarm in verschiedenen Orten Israels,
dem steht entgegen:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.nzz.ch/international/israel-prueft-bodenoffensive-1.18340608">http://www.nzz.ch/international/israel- ... 1.18340608</a><!-- m -->
Zitat:Verstärkte Luftangriffe gegen GazaVon "Auge um Auge" kann man da nicht mehr reden - das wäre zynisch.
Israel prüft Bodenoffensive
Heute, 10. Juli 2014, 11:17 Israel und die radikalen Palästinenser setzen ihre gegenseitigen Luftangriffe fort. Bisher starben 77 Personen. Israel hat für eine mögliche Bodenoffensive 20'000 Reservisten eingezogen.
...
Fast 800 Luftangriffe in drei Tagen
Nach Angaben der palästinensischen Behörden starben bei dem israelischen Bombardement in der Nacht acht Mitglieder einer Familie in Chan Junis, darunter fünf Kinder. Insgesamt stieg die Zahl der getöteten Palästinenser seit Beginn der Eskalation vor drei Tagen auf 77 Personen an, mehr als 500 wurden verletzt. Etwa zwei Drittel der Toten seien Zivilisten, teilte das Gesundheitsministerium in Gaza mit. Auf israelischer Seite seien neun Personen auf dem Weg zu den Luftschutzbunkern leicht verletzt worden, berichtet die Zeitung «Haaretz».
Allein in der Nacht auf Donnerstag hat die israelische Luftwaffe rund 300 Ziele in dem von der radikalislamischen Hamas kontrollierten Gazastreifen angegriffen, unter anderem gegen Raketenwerfer und das Tunnelsystem. Insgesamt ist die Zahl der israelischen Luftangriffe seit Beginn der Offensive damit auf 780 gestiegen. Die Kämpfer der Hamas haben ihrerseits 250 Raketen und Granaten auf israelisches Gebiet abgefeuert.
...
Und die "Erfolge" dieser Luftangriffe artikuliert einerseits die ZEIT:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.zeit.de/politik/ausland/2014-07/israel-gaza-hamas-raketen-bodenoffensive">http://www.zeit.de/politik/ausland/2014 ... noffensive</a><!-- m -->
Zitat: Nirgends hassen sie Israel mehr als in Gazaund auch das hat wieder Folgen, wie dann andererseits die DW feststellt:
Der Teufelskreis von Gaza: Palästinenser beschießen israelische Städte, Israel schlägt aus der Luft zurück. Hoffnung auf eine friedliche Koexistenz gibt es kaum noch. von Gil Yaron, Sderot
10. Juli 2014 14:22 Uhr....
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.dw.de/kommentar-radikale-kr%C3%A4fte-profitieren-vom-krieg-in-gaza/a-17776149?maca=de-rss-de-top-1016-rdf">http://www.dw.de/kommentar-radikale-kr% ... p-1016-rdf</a><!-- m -->
Zitat:Kommentar: Radikale Kräfte profitieren vom Krieg in Gaza
Stimmen der Vernunft finden immer weniger Gehör. Dabei droht die Gewalteskalation zwischen Israel und den Palästinensern radikalen Kräften in der gesamten Region neuen Zulauf zu verschaffen, meint Naser Schruf.
... Die gegenseitigen Angriffe auf Gaza und auf israelische Städte haben und werden keinerlei menschliches Leid abmildern. Im Gegenteil: Das Leiden wird größer und damit der Hass auf beiden Seiten. Bei andauernder Eskalation dürfte es mehr Eltern geben, die um getötete Kinder trauern, nicht weniger.
Raketen bringen nicht mehr Sicherheit
Weder Luftangriffe noch Bodenoffensiven bringen Frieden und Sicherheit im Heiligen Land. Israel hatte dies bereits Anfang 2009 versucht, als seine Truppen im Rahmen der Militäroffensive "Gegossenes Blei" in den Gazastreifen einmarschierten. Es musste sich aber nach drei Wochen wegen des steigenden internationalen Drucks zurückziehen. Das Ergebnis war erschütternd: Mehr als 1500 Todesopfer allein auf palästinensischer Seite - und ein Ausmaß an Zerstörung, das bis heute nicht behoben ist. Die israelischen Militäroperationen von 2009 und 2012 konnten trotz des Einsatzes modernster Waffensysteme auch weder den Konflikt lösen noch Israels Sicherheit spürbar erhöhen.
Radikalisierung in der gesamten Region
Mit jeder abgefeuerten Rakete, von welcher Seite wie auch immer, werden Radikalisierung und Gewaltbereitschaft weiter zunehmen. Davon profitieren extremistische und terroristische Organisationen in der gesamten Region.
...
Leider ist die Lage vieler Palästinenser so frustrierend, dass Stimmen der Vernunft immer weniger Gehör erhalten. Der systematische Ausbau der Siedlungen in den palästinensischen Gebieten gehört hier ebenso zu den Ursachen wie kontinuierliche Massenverhaftungen, das Erstarken von Hardlinern in der israelischen Politik in den vergangenen zehn Jahren und die immer weniger realistisch erscheinenden Aussichten auf ein Friedensabkommen. Moderate Kräfte wie Palästinenserpräsident Mahmud Abbas werden dadurch systematisch geschwächt, während Hardliner und Extremisten in ganz Nahost davon profitieren.
...
edit:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.gmx.net/themen/nachrichten/ausland/20bdomk-68-tote-beginn-israelischer-offensive-gazastreifen#.hero.%22Noch%20h%C3%A4rter%20zuschlagen%22.705.334">http://www.gmx.net/themen/nachrichten/a ... 22.705.334</a><!-- m -->
Zitat:10.07.2014, 21:05 Uhr
Benjamin Netanjahu kündigt Verschärfung der Militäroffensive an
Gaza/Tel Aviv (dpa) - Ein Ende der Gefechte zwischen radikalen Palästinensern und Israel ist nicht abzusehen - im Gegenteil. Der israelische Ministerpräsident Benjamin Netanjahu hat "weitere Stufen" der Militäroffensive im Gazastreifen angekündigt. Israel werde noch härter zuschlagen.
...
Mit anderen Worten:
Israel macht alles, um sich möglichst viele Feinde zu schaffen.
Re: Israel - Nightwatch - 10.07.2014
Ich will ja nicht das der Thread wieder sonstwohin abstürzt, aber verstehst du die Mechaniken um die es hier geht wirklich nicht?
Es ist sehr schade das wir uns auf kaum mehr als Propagandaniveau über Schuldplatitüden streiten und keine Diskussion über die entscheidenden Faktoren möglich ist.
Was sind die Ziele der Konfliktparteien?
Was ist die strategische Situation der Hamas?
Welchen Standpunkt haben die Anrainer (Ägypten zb hochinteressant)?
Was unterscheidet diese Operation politisch/militärisch/strategisch von 2012 oder 2006?
Kommt eine Bodenoffensive - und warum (wenn nicht)?
Was bedeutet eine Bodenoffensive militärisch/geopolitisch?
Welche Erkenntnis kann man aus den bisherigen Aktionen ziehen?
Was kann das Endgame hier sein, was wäre ein realistischer Exit Punkt?
Man könnte hier über so viel sprechen aber da kommt nichts außer Rechtfertigung und Negierung von Terror.
Beschämend eigentlich für ein geopolitisches Fachforum. Wir sollten hier mehr zusammenbringen als schlechte deutsche Medienartikel zu posten und die Diskussion in den dortigen Kommentarspalten nachzuzeichnen.
Re: Israel - Erich - 10.07.2014
Die angesprochenen Fragen sind militärischer Art (Taktik, Strategie) oder auch Spekulativ. Hier geht es um Politik und Wirtschaft. Und Politik ist die "Lehre vom Zusammenleben". Die angesprochenen Fragen würden nach meiner Ansicht also vom Thema des Unterforums nicht gedeckt, sondern von diesem Thema nur ablenken.
Es ist aber wohl jedem User unbenommen, ggf. im richtigen Forenteil einen neuen Thread zu eröffnen.
Und Terror negiere ich durchaus nicht. Ich weise nur darauf hin, dass massive Luftangriffe auf eine Fläche, die halb so groß wie Berlin ist, aber genauso dicht besiedelt und ohne Schutzräume, durchaus auch als Terror verstanden werden können. Aber das wird von "hau drauf Strategen" leider negiert.
Terror ist hier dezidiert nicht einseitig.
Re: Israel - Nightwatch - 10.07.2014
Na dann halt nicht.
Re: Israel - Schneemann - 11.07.2014
@Off Topic-Anmerkung:
Erich schrieb:
Zitat:Die angesprochenen Fragen würden nach meiner Ansicht also vom Thema des Unterforums nicht gedeckt, sondern von diesem Thema nur ablenken.Hier an diesem Punkt möchte ich kurz dazu sagen, dass dies einerseits stimmt bzw. so interpretiert werden kann. Allerdings haben wir andererseits hier im Forum insgesamt betrachtet auch sehr oft sich überschneidende, themeninterne "Grauzonen", in welchen eine haarscharfe Abgrenzung oftmals nicht mehr bis schwierig machbar ist.
Genau genommen könnte man über Israel ja mehrere Stränge eröffnen (einen politischen über das Land, einen technisch-militärischen über z. B. "Iron Dome", einen über den Golan, einen über den islamistischen Terror der Hamas und - mal überspitzt - noch einen Naturkunde-Thread über die Fauna der Negev). Rein technisch wäre dies durchaus korrekt, rein hinsichtlich des Verstehens von Zusammenhängen jedoch bestünde zugleich die Gefahr, dass ein sehr interessantes Thema quer durch das Forum und in drei verschiedenen Unterforen verteilt werden würde, was wiederum dem Thema an sich abträglich wäre und was einem Betrachter manche Informationensuche bzw. eine zumindest halbwegs stimmige Gesamtübersicht eher erschweren dürfte. Insofern muss ich auch wiederum Nightwatch zustimmen, wenn er anmerkt, dass die politischen, militärischen, religiösen etc. Faktoren eben und vor allem auch an Brennpunkten rein vom Verstehen der Zusammenhänge an solchen zusammengehören und deswegen auch evtl. innerhalb eines Threads kombiniert werden sollten.
Es kommt also oftmals darauf an zu versuchen, zwischen Zusammenhang, "Grauzone" und Off-Topic eine Definitionsstruktur zu erkennen und zumindest grob eine Abgrenzung zu definieren, was zugegeben nicht immer einfach ist (wenn es nicht wirklich ein klares Off-Topic ist, was aber dann zumeist eine höfliche Mod.-Anmerkung nach sich zieht).
Um diese Abgrenzung zwischen Zusammenhang, "Grauzone" und Off-Topic etwas zu verdeutlichen bzw. zu umreißen, ziehe ich mal die hier angesprochenen Bsp. von Nightwatch heran:
Zitat:Was sind die Ziele der Konfliktparteien?Von den genannten acht Punkten sind m. Mn. n. beinahe alle bzw. mind. fünf davon Thema-immanent und können hier im Strang diskutiert werden, lediglich bei Punkt 3 würde ich doch ein wenig zur Vorsicht ob eines Ausuferns raten. Bei Punkt 7 würde ferner ein klare Abgrenzung helfen, wer welche Erkenntnis hätte haben sollen (d. h. eine Beschränkung v. a. auf Israel und Palästinenser sei hier von Vorteil), bei Punkt 2 könnte man auch auf den Palästina-Strang ausweichen.
Was ist die strategische Situation der Hamas?
Welchen Standpunkt haben die Anrainer (Ägypten zb hochinteressant)?
Was unterscheidet diese Operation politisch/militärisch/strategisch von 2012 oder 2006?
Kommt eine Bodenoffensive - und warum (wenn nicht)?
Was bedeutet eine Bodenoffensive militärisch/geopolitisch?
Welche Erkenntnis kann man aus den bisherigen Aktionen ziehen?
Was kann das Endgame hier sein, was wäre ein realistischer Exit Punkt?
Ist schon ein wenig spät nun, aber ich hoffe mal, ich konnte einigermaßen erklären, was ich meinte.
Schneemann.