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- Nightwatch - 26.08.2009
ThomasWach schrieb:Ach so, jetzt bin ich also auch ein Antisemit??!!Wenn du behauptest Israel würde Palästinenser töten um deren Organe über jüdische Netzwerke zu verhökern bist du selbstverständlich ein Antisemit.
Nur wo in diesem ganzen Wust soll eine derartige Behauptung von dir stehen?
Muss ich ja glatt überlesen haben :roll:
/Sarkasmus
lern lesen
- Kosmos - 26.08.2009
Zitat:Im Übrigen ist es nicht im Ansatz ein Fehler Israel auf Basis des Holocausts zu verteidigen und zu entschuldigen. Wer damit ein Problem hat hat nicht verstanden wie tief der Holocaust das jüdische Volk getroffen und verändert hat. Dieses Volk stand im 2. Weltkrieg vor der totalen Vernichtung und kämpft seit dem für seine bloße Existenz.
Wer meint das dies an dem Volk mal eben so vorrübergeht und man an das Israelische Selbstverständnis die gleichen Maßstäbe anlegen müsste wie an das Deutsche, Franzöische, Englische oder Amerikanische spinnt.
Und deshalb ist es schlicht vollkommen verfehlt an Israel Maßstäbe anzulegen an die sich noch kein Staat der Welt jemals in einer auch nur annähernd vergleichbaren Situation gehalten hat oder halten könnte. Kritik an Israel ist viel zu oft bar jeden historischen Verständnisses und zeugt von absoluter Ignoranz gegenüber den Wunden die man diesem Volk zugefügt hat.
Wir hatten vor 70 Jahren nichts besseres zu tun als zu versuchen dieses Volk bis zum letzten Glied auszulöschen und finden es heute vollkommen normal, ja angebracht über ein Israel zu richten das seit unserem Völkermord keinen Frieden gesehen hat.
Das ist historisch verantwortungslos und beschämend. Ich möchte dabei nicht wissen wie sich Deutsche, Franzosen, Engländer oder Amerikaner verhalten würden wenn man mal eben die Hälfte von ihnen abmurkst, Jahrzehntelang mit unmittelbarer Auslöschung droht und dann noch meint als besserwisserischer Friedensstifter auftreten zu müssen.
Es mag dabei ja sein das du und deinesgleichen diese uralten Storys endlich begraben sehen müssen.
Frei nach dem Motto, Europa wird den Juden den Holocaust niemals verzeihen.
Propagiere ruhig das es mit der Verantwortung gegenüber dem jüdischen Volk nach all den Jahren und all den israelischen Taten endlich schluss sein müsse. Nur zu. Ich sage dir das die Verantwortung niemals erlischen darf sonst haben wir im Handumdrehen wieder genau die selben Zustände in Europa wie einst.
Judenhass ist präsent und hochaktuell. Und mitnichten ein Produkt des leider bitter notwendigen Vorwurfs des Antisemitismus.
Darf man über Russland und Völker der SU aber auch Polen richten denn dort sind ebenfalls viele viele Millionen in Folge deutschen Überfalls umgekommen... Rassismus, Vorurteile gegenüber Slawen und Russland unter anderem hat auch eine jahrhunderte lange Tradition.
Bist du dort ebenfalls so vorsichtig beim "Richten" über Fragen der aktuellen Politik?
Verantwortung gegenüber Opfern von Holocaust, ja, deswegen aber aktuelle israelische Politik zu decken........ nein.
Aber im Grunde fordern "Verteidiger" von Israel genau das.
Zitat:Ich glaube vielmehr, dass eine ehrliche Bewertung der Sache von einem gewissen "Anti-Nightwatch"-Reflex überlagert wird.nana Nightwatch ist eben sehr schnell mit seinem Anti... Vorwurf, was erwartest du da als Reaktion?
Der Kommentar von Erich ("In einem christlichen Land wird man doch wohl noch die Wahrheit sagen dürfen.") schlägt dem Faß den Boden aus und auch die sonstigen Kommentare waren (als wäre der Artikel ernstzunehmende Kritik, Kosmos!) eher dünn. Ich glaube die meisten Staaten würden auf derartige Verleumdungen in ähnlicher Weise reagieren.
Zitat:Wenn du behauptest Israel würde Palästinenser töten um deren Organe über jüdische Netzwerke zu verhökern bist du selbstverständlich ein Antisemit.das hat aber auch keiner im umstrittenen Artikel behauptet.......
Es geht um einen großen ILLEGALEN Netzwerk in Israel.......
Der isrelischen Logik nach, oder genauer gesagt der israelischen Regierung und Nationalisten, kann in Israel kein solches Netzwek existieren, bzw. keines das von Israelis oder Juden betrieben wird.
Einfach grundsätzlich nicht, weil im Mittelalter im Rahmen der antijudischen Hetze all die Schauermärchen verbreitet wurden und weil es Holocaust gab.
Nur haben diese Israelis eben kein Verständniss das in anderen Ländern Regierungen aus einer solchen Logik heraus es schwer haben können mit Verurteilen.
- Schneemann - 26.08.2009
Also tendenziell sehe ich hier auch das enorme Risiko, dass solche Artikel – egal aus welchem Beweggründen heraus sie verfasst wurden – den Antisemitismus fördern. Und das ist auch der Punkt, den ich dir, Thomas, unterstellen möchte. Du sagst zwar, dass der Artikel eigentlich nur schlecht recherchiert ist und nicht als Antisemitismus angesehen werden sollte, weil dieser ja die Juden als Ganzes verunglimpfe, was hier nicht der Fall sei. Soweit stimme ich zu. Aber du musst bedenken, dass dieser Artikel in seiner Gesamtheit, auch wenn weder Verfasser noch die Zeitung selbst als antisemitisch gelten, ein Licht auf Israel wirft, dass es vielen möglich macht, Israel als Ganzes schlicht als Verursacher dieses Sachverhaltes (mal ganz neutral) zu sehen. Und damit wiederum erfüllt sich die Grundlogik, die der Antisemitismus deiner Meinung nach besitzt, wiederum, nämlich die Juden als Ganzes miteinzubeziehen. D. h. im kleinen Rahmen ist das einfach nur ein verunglimpfender, schlechter Artikel in einem Boulevard-Blatt, der eigentlich die ganze Diskussion nicht recht verdient. In der Flächenwirkung allerdings kann er sehr wohl antisemitische Tendenzen lostreten, und diese beziehen dann die Juden überall mit ein, egal wo. Vielerorts heißt es dann nämlich nicht Oha, da haben israelische Truppen evtl. wohl ein Verbrechen begangen, nein, es heißt Schau an, die Juden handeln mit den Organen ermordeter Palästinenser, das sagen sogar die neutralen Schweden. Und spätestens dann, wenn dazu noch die Nahost-Problematik allgemein oder gar Hisbollah-Propaganda mit ins Spiel kommen, ist der neuralgische Punkt erreicht, wo aus einem miesen Artikel ein den Antisemitismus stützender, ja vielleicht auch fördernder Aspekt wird. Und bevor es soweit kommt, gilt es zu sagen: Wehret den Anfängen!
Kosmos schrieb:
Zitat:Es geht um einen großen ILLEGALEN Netzwerk in Israel.......Naja, also wenn das so ein furchtbar geheimes, illegales, großes Mega-Monstrum-Netzwerk wäre, so würden die "Netzwerker" dies sicher nicht einem zweitklassigen schwedischen Freiberufler, geschweige denn Herrn Kosmos, auf die Nase binden... :wink:
Schneemann.
- Shahab3 - 26.08.2009
Durchaus recht amüsant hier.
Es wäre ja nicht so, als würden die Israelis nicht selbst ganz gezielt Lügen und Halbwahrheiten in die Welt setzen, um den "Feind" zu diskreditieren. Reden wir da auch so differenziert drüber? Zur israel. Rufmordkampagne bzgl. Felicia Langer (sehr lesenswert):
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.tagblatt.de/Home/nachrichten/tuebingen_artikel,-Dokumentation-Der-E-Mail-Wechsel-zwischen-OB-Boris-Palmer-und-Henryk-Broder-_arid,72476.html">http://www.tagblatt.de/Home/nachrichten ... 72476.html</a><!-- m -->
Zitat:Dokumentation: Der E-Mail-Wechsel zwischen OB Boris Palmer und Henryk Broder
Der Journalist Henryk Broder schickte am 21. Juli eine E-Mail an den Tübinger OB Boris Palmer und bat um Beantwortung von fünf Fragen. Die Korrespondenz veröffentlichte Broder auf seinem Weblog. Wir dokumentieren hier den E-Mail-Wechsel im Wortlaut, vom Tübinger OB autorisiert.
...
Und das führt dann auch mal ganz schnell zu solchen Reaktionen:
Zitat:...
Boris Palmer,
du hast dieser dreckigen Langerschlampe das Bundesverdienstkreuz verliehen. Das macht dich zum schmierigen, widerlichen, übelen, kleinen Judenhetzer in der Tradition von Streicher/Stürmer die bei Bündnis 90/die Grünen weiterhin hochgehalten wird. . Grünlinks wichsende Gutmenschen so wie du sind die schlimmste Plage die dieses Land seit Adolf Hitler heimgesucht hat. Jetzt hau ab und sorge dafür dass diese Schlampe das BVK wieder aberkannt bekommt.
Fuck Islam !
...
Erzähle mir mal keiner, dass solche Reaktionen dabei nicht beabsichtigt wären...
- Kosmos - 27.08.2009
Zitat:Naja, also wenn das so ein furchtbar geheimes, illegales, großes Mega-Monstrum-Netzwerk wäre, so würden die "Netzwerker" dies sicher nicht einem zweitklassigen schwedischen Freiberufler, geschweige denn Herrn Kosmos, auf die Nase binden...recht sinnfreie Bemerkung, ich habe übrigens den Eindruck das du den Artikel gar nicht gelesen hast sonst würde dir auffallen dass der zweitklassige schwedische Freiberufler berhauptet selbst in Palestina gewesen zu sein und dort selbst die palestinensischen Zeugen befragt zu haben.
Zitat:D. h. im kleinen Rahmen ist das einfach nur ein verunglimpfender, schlechter Artikel in einem Boulevard-Blatt, der eigentlich die ganze Diskussion nicht recht verdient. In der Flächenwirkung allerdings kann er sehr wohl antisemitische Tendenzen lostreten, und diese beziehen dann die Juden überall mit ein, egal wo. Vielerorts heißt es dann nämlich nicht Oha, da haben israelische Truppen evtl. wohl ein Verbrechen begangen, nein, es heißt Schau an, die Juden handeln mit den Organen ermordeter Palästinenser, das sagen sogar die neutralen Schweden. Und spätestens dann, wenn dazu noch die Nahost-Problematik allgemein oder gar Hisbollah-Propaganda mit ins Spiel kommen, ist der neuralgische Punkt erreicht, wo aus einem miesen Artikel ein den Antisemitismus stützender, ja vielleicht auch fördernder Aspekt wird. Und bevor es soweit kommt, gilt es zu sagen: Wehret den Anfängen!interessante Denkweise, durch eine solche Denkweise kann man alles beliebiges schlußendlich an "Wehret den Anfängen" heranführen.
Der Sinn der Meinungsfreiheit ist es genau solchen Vorgehensweisen Einhalt zu gebieten.
- ThomasWach - 27.08.2009
Ich hasse ideologische Diskurse, weil die Leute da immer vergessen (sofern sie es denn jemals konnten), auf Sachlichkeit, Begriffsgenauigkeit und Differenziertheit zu achten.
Antisemitismus: Rassistische Geisteshaltung, die als spezifische Manifestation der pauschalen/rassistischen Judenfeindlichkeit diese religiöse und ethnische Entität in toto verdammten, stigmatisierten und diskreditierten und dies inkludiert Handlungsweisen (Praxen) und Charakteristika, die dieser Gruppe/Gemeinschaft als ganzem zu Unrecht attributiert werden.
Erfüllt dieser Artikel diese Definition?
Zur Erinnerung: Der Zahal, einem klar definierten institutionellen Akteur mit klaren Handlungsmustern, klaren Verantwortlichkeiten, sprich einer klaren Kontur, werden hier im Rahmen der Besatzung der Westbank klar benannte Verbrechen unterstellt bzw. angedichtet. Dabei wird ganz klar auf die vermeintliche "Praxis", die Handlungsweise einer bestimmten Gruppe von klar benannten Akteuren (Besatzungssoldateb) in ganz bestimmten Fällen (Tot von Aufständischen), verwiesen.
Das sind sehr böse Anschuldigungen gegen einen Staat und genauer gegen dessen Armee bzw. Armeeeinheiten, die in einem bestimmten Gebiet stationiert sind.
Wo die Äquivalenz zwischen der Beschuldigung eines institutionellen Akteurs mit Bezug auf bestimmte vermeintliche Tätigkeiten mit der pauschalen Diffamierung einer ganzen Ethnie besteht, sehe ich nicht. Es sind zwei voneinander klar unterscheidbare Sachverhalte. Immerhin bin ich auch kein Amerika-hassender Rassist, wenn ich der CIA oder der US-Army Verbrechen und oder Missverhalten unterstelle. Und auch Frau Del Ponte wird wohl kaum wegen ihrer Unterstellungen gegenüber der UCK, mit Organen serbischer Gefangener im Kosovokrieg gehandelt zu haben, als albanerhassende und hetzerische Rassistin heute dargestellt werden können.
Das wären allessamt politisierende Unterstellungen, die aber sachlich so schlichtweg nicht fundiert werden können.
Zudem, was die Sache mit den Mittelaltergeschichten angeht und die historischen Vorurteile: Organhandel ist heute fern ab von mittelalterlichen Darstellungen von Pogromen auch ein Thema "in anderen Teilen" der Welt. Der UCK wurde es unterstellt, China hat zugegeben, mit den Organen von Hingerichteten seine Krankenhäuser versorgt zu haben. Und eine Mafia und ein Schwarzmarkt in dieser Hinsicht wird wohl auch bestehen.
All das macht solch einen Artikel für mich schlicht nicht antisemitisch, sondern zu einer bösen Unterstellung gegenüber dem Staat Israel.
Und der Staat Israel ist nunmal nicht synomym zu gebrauchen mit allen Juden dieser Welt, was für mich eine recht klare Sache zu sein scheint, aber eben nicht bei allen angekommen ist. Denn sieht man es anders, dann tut man es nur, weil man sich verleiten läßt, den pauschalisierenden Grundgedanken von Antisemiten zu folgen und alles immer in einen Topf werfen zu müssen, frei nach dem Motto: Juden sind alle so und alle Juden sind so wie Israel. Solche Grundgedanken haben aber für mich eine so impliziert große Portion "völkischen Einheitsgedankens", das ich mich damit eben nicht anfreunden kann und dies nur als ideologisches Gerede ansehen kann. Denn wie gesagt, mit solchen Einheitsvorstellungen nutzt man dieselbe Gedankenwelt wie Antisemiten auch, man positioniert sich nur inhaltlich auf der anderen, negierenden Seite.
Ich aber halte mich lieber von solchen Gedankengängen fern.
Ergo: Der Artikel ist nicht per se antisemitisch. Er ist sicherlich stark antiisraelisch. Und was seine Wirkung angeht: Diejenigen, die sowieso in solch rassistischen Denkwelten denken, nicht zwischen Israel und den Juden an sich unterscheiden, brauchen auch diesen Artikel nicht mehr, um sich in ihrer Hasswelt bestätigt zu sehen. Die ist so oder so leider befestigt. Und diejenigen, die alles und jedes kritische Wort gegen Israel auch per se für antisemitisch halten, weil sie eben auch nicht unterscheiden wollen oder können zwischen der historischen Lage der Juden in Europa als Minderheit und ihrer damaligen und auch heutigen Verfolgung und Lage und der komplexen Konfliktstruktur Israels in der heutigen Zeit im Nahen Osten, werden dies eben auch nur für einen weiteren Beleg der ubiquitären Gefahr des Antisemitismus halten und wieder erst recht jede Kritik an Israel tendenziell für die erneute Vorbereitung eines Progroms in Köln wie anno 11xx halten und dagegen einschreiten, ganz gleich, was der eigentliche Kontext, was die originäre Problemlage war.
Der ganze Rest nun, der sich um solche ideologischen Diskurse nicht kümmert, wird einen solchen Artikel mehr oder weniger kritisch als Beleg für eine verfehlte israelische Politik oder eben auf der anderen Seite für eine internationale negative Sicht auf Israel werten.
Daher, lieber Schneemann, ja nach der ideologischen und perzeptiven Struktur des Geisteshorizonts des Rezipienten, wird ein solcher Artikel ganz unterschiedliche Wirkungen entfalten, jetzt mal diskursanalytisch und kommunikationstheoretisch gesprochen. Aber dafür müsste man sich eben auch mal von überkommenen, eingeimpften eigenen interpretativen Paradigmen lösen können....
- Schneemann - 27.08.2009
Thomas Wach schrieb:
Zitat: Ergo: Der Artikel ist nicht per se antisemitisch. Er ist sicherlich stark antiisraelisch.Das ist sicher richtig.
Zitat: Und was seine Wirkung angeht: Diejenigen, die sowieso in solch rassistischen Denkwelten denken, nicht zwischen Israel und den Juden an sich unterscheiden, brauchen auch diesen Artikel nicht mehr, um sich in ihrer Hasswelt bestätigt zu sehen.Ja und Nein. Natürlich sind die, die in ihrem antimsemitischen Fahrwasser drin sind, eh schon drin, egal ob es solche Artikel gibt oder nicht. Allerdings kann es dennoch sein, dass solche Artikel dazu beitragen, dass es noch mehr so denkende Leute gibt. Und das ist das Problem.
Zitat: Daher, lieber Schneemann, ja nach der ideologischen und perzeptiven Struktur des Geisteshorizonts des Rezipienten, wird ein solcher Artikel ganz unterschiedliche Wirkungen entfalten, jetzt mal diskursanalytisch und kommunikationstheoretisch gesprochen. Aber dafür müsste man sich eben auch mal von überkommenen, eingeimpften eigenen interpretativen Paradigmen lösen können....Das versuche ich schon, nur ist die Spalte in dem Fall recht eng. Von allzu vielen „eingeimpften“ Paradigmen brauch man sich hier nicht zu lösen, weil sich das Wirkungsfeld dieses Artikels doch recht eng eingrenzen lässt, egal ob ich nun eine israelische Brille oder eine schwedische aufhabe.
Das siehst du auch selbst: Schau dir doch mal nur Shahab3’s Kommentar an. Hier geht es eigentlich nur um diese Organ-Story über den schwedischen Artikel und den daraus entstandenen schwedisch-israelischen Streit sowie die Frage, wie weit Meinungsäußerung gehen darf und soll und was man beim Verfassen solcher Artikel beachten sollte. Und er kommt plötzlich mit dem Fall Langer daher, der eigentlich eine Sache der deutschen Politik und Publizistik ist, und macht mal schnell und schick eine „israelische Rufmordkampagne“ daraus. Abgesehen davon, dass A nichts mit B am Hut hat, wird die Thematik auf die bösen Israelis gelenkt. Und das sind eben die kleinen Feinheiten, die im Tenor eine antiisraelische bis antisemitische Grundhaltung sanft durch die Hintertüre eingestreut werden. Das betrifft sicher nicht dich, aber du kannst davon ausgehen, dass manche Leute (auch hier) sehr wohl sich „inspirieren“ lassen von solchen Streitfällen – und dies nicht vor dem Hintergrund, den Streit selbst zu analysieren, sondern ihn zu nutzen als Vehikel für eben jene Ausfälle. Und da muss man eben, vor allem bei so problematischen Vorwürfen, auf hieb- und stichfeste Fakten bestehen. Weil ansonsten ist das ganze einfach tendenziell anti... Mist.
Kosmos schrieb:
Zitat: sonst würde dir auffallen dass der zweitklassige schwedische Freiberufler berhauptet selbst in Palestina gewesen zu sein und dort selbst die palestinensischen Zeugen befragt zu haben.Das ist genau das Problem: Er hat NUR palästinensische Zeugen befragt, und nicht mal das sonderlich gut.
Zitat: Der Sinn der Meinungsfreiheit ist es genau solchen Vorgehensweisen Einhalt zu gebieten.Sobald jemand derartigen Mist schreibt und keine Beweise liefert, sollte die Meinungsfreiheit ihm im eigenen Interesse das Wort verbieten. Sonst kann ich gleich sagen, alle Araber sind doof und als Quelle Lieberman anführen und mich dann auf die Meinungsfreiheit berufen. Und empörte bis beleidigende arabische E-Mails, die darauf sicher folgen werden, poste ich dann und sage: Schaut, die arabische Rufmordkampagne hat schon angefangen.
EDIT: Nachtrag:
Zitat:Merkel drängt Israel zum Stopp des SiedlungsbausLink: <!-- m --><a class="postlink" href="http://de.reuters.com/article/worldNews/idDEBEE57Q07U20090827">http://de.reuters.com/article/worldNews ... 7U20090827</a><!-- m -->
Berlin (Reuters) - Bundeskanzlerin Angela Merkel hat Israel zum Stopp des Siedlungsbaus im Westjordanland aufgefordert.
Die Zeit dränge, sagte Merkel am Donnerstag nach einem Treffen mit dem israelischen Ministerpräsidenten Benjamin Netanjahu in Berlin. Das Ende des Siedlungsbaus sei eine wichtige Voraussetzung, um den Nahost-Friedensprozess wieder in Gang zu bringen. Die Rahmenbedingungen seien dafür derzeit sehr gut. Im Gegenzug müssten auch die Palästinenser Israel entgegenkommen. Zugleich betonte Merkel, dass sie die Zwei-Staaten-Lösung für den einzigen Weg zu einer friedlichen Beilegung des Konflikts halte.
Schneemann.
- Kosmos - 27.08.2009
Zitat:Das ist genau das Problem: Er hat NUR palästinensische Zeugen befragt, und nicht mal das sonderlich gut.die Beweislage ist nicht schlechter oder besser als sonst bei Enthüllungsjournalismus.
Ich erinnere dich gerne auch an deine sarkastische Bemerkung:
aja, also wenn das so ein furchtbar geheimes, illegales, großes Mega-Monstrum-Netzwerk wäre, so würden die "Netzwerker" dies sicher nicht einem zweitklassigen schwedischen Freiberufler, geschweige denn Herrn Kosmos, auf die Nase binden...
was erwartest du nun genau?
Ich bin mir ziemlich sicher das die israelischen Freunde so einen Artikel und auch die Qualität seiner Beweislage ganz ruhig hingenommen hätten würde es sich um ein Verbrecherring in einem anderen Land handeln.........
Zitat:Das siehst du auch selbst: Schau dir doch mal nur Shahab3’s Kommentar an. Hier geht es eigentlich nur um diese Organ-Story über den schwedischen Artikel und den daraus entstandenen schwedisch-israelischen Streit sowie die Frage, wie weit Meinungsäußerung gehen darf und soll und was man beim Verfassen solcher Artikel beachten sollte. Und er kommt plötzlich mit dem Fall Langer daher, der eigentlich eine Sache der deutschen Politik und Publizistik ist, und macht mal schnell und schick eine „israelische Rufmordkampagne“ daraus. Abgesehen davon, dass A nichts mit B am Hut hat, wird die Thematik auf die bösen Israelis gelenkt. Und das sind eben die kleinen Feinheiten, die im Tenor eine antiisraelische bis antisemitische Grundhaltung sanft durch die Hintertüre eingestreut werden. Das betrifft sicher nicht dich, aber du kannst davon ausgehen, dass manche Leute (auch hier) sehr wohl sich „inspirieren“ lassen von solchen Streitfällen – und dies nicht vor dem Hintergrund, den Streit selbst zu analysieren, sondern ihn zu nutzen als Vehikel für eben jene Ausfälle. Und da muss man eben, vor allem bei so problematischen Vorwürfen, auf hieb- und stichfeste Fakten bestehen. Weil ansonsten ist das ganze einfach tendenziell anti... Mist.Beispiel von Shahab steht exemplarisch für pro israelische Lobby und ihre Methoden beim Kampf um die "richtige" Meinungsbildung, ja auch das ist das Thema bei Analyse der israelischen Reaktion aber durchaus auch solche auf diesem Forum.....
Der Vehikel ist in diesem Fall sind ja nicht im schwedischen Artikel erhobene Vorwürfe, denn diese werden überwiegend als viel zu vage untermauerte palestinensische Schaurmärchen aufgefasst, nein Vehikel ist die Art der Reaktion der israelischen Regierung und auch pro israelischen Lobby......
Die israelische Regierung täte gut daran einen kurzen ablehnenden Statement abzugeben und den Propagandakampf durch Schreiberlinge von Beruf und Berufung austragen zu lassen.
- Shahab3 - 27.08.2009
@Schneemann
Zitat:Das siehst du auch selbst: Schau dir doch mal nur Shahab3’s Kommentar an. Hier geht es eigentlich nur um diese Organ-Story über den schwedischen Artikel und den daraus entstandenen schwedisch-israelischen Streit sowie die Frage, wie weit Meinungsäußerung gehen darf und soll und was man beim Verfassen solcher Artikel beachten sollte. Und er kommt plötzlich mit dem Fall Langer daher, der eigentlich eine Sache der deutschen Politik und Publizistik ist, und macht mal schnell und schick eine „israelische Rufmordkampagne“ daraus.
Nicht doch Schneemann. Lass Deine Antisemitismuskeule mal stecken und probier es mal auf die sportliche Art.
Mit dem Broder-Beispiel habe ich konkret Bezug auf Deinen Beitrag genommen, in dem Du den Artikel in der schwedischen Zeitung scheinbar deshalb so stark verurteilst, weil Du angeblich befürchtest, dass dies antisemitische Reaktionen hervorrufen würde. Gleichzeitig unterstellst Du, dass genau das der Sinn dieses oder ähnlicher Artikel wäre.
Da dachte ich mir: Hey, dass erinnert mich doch glatt an den Brandstifterkollegen Henryk Broder...
Broder ist regelmäßig im Spiegel und anderen halbseriösen Blättern zu lesen. Du kannst ebenso davon ausgehen, dass dieser Reaktionen auslöst und es ist ihm, sicherlich nicht zu unrecht, zu unterstellen, dass er das auch beabsichtigt. Da werden Lügen verbreitet, dass Moslemkinder keine Pluszeichen in der Schule verwenden dürfen, oder dass Banken ihre Sparschweine aus der Auslage entfernt hätten, etc..pp... Und was interessiert es Dich? Wo bleibt Dein vorgetäuschter Sinn gegen "anti...Mist"? Hm...
Du wirkst daher in Deinem Objektivitäts-Tarnanzug, wie eine geplatzte Presswurst mit blau-weißer Füllung. Da quillt's aus allen Ritzen... :wink:
- Schneemann - 27.08.2009
Zitat: Nicht doch Schneemann. Lass Deine Antisemitismuskeule mal stecken und probier es mal auf die sportliche Art.Gerne.
Zitat: Mit dem Broder-Beispiel habe ich konkret Bezug auf Deinen Beitrag genommen, in dem Du den Artikel in der schwedischen Zeitung scheinbar deshalb so stark verurteilst, weil Du angeblich befürchtest, dass dies antisemitische Reaktionen hervorrufen würde. Gleichzeitig unterstellst Du, dass genau das der Sinn dieses oder ähnlicher Artikel wäre.Richtig.
Zitat: Da dachte ich mir: Hey, dass erinnert mich doch glatt an den Brandstifterkollegen Henryk Broder...Interessant, dass du Broder als Brandstifter siehst. Aber gut, wenn du es genau wissen willst: Ich teile seine Meinungen auch nicht immer. Er ist mir teils auch zu plakativ-provokant. Aber Broder hat dennoch mit der hier besprochenen Thematik absolut nichts am Hut. Und irgendwelche Sparschweine mit dem Organ-Artikel auch nicht.
Broder ist regelmäßig im Spiegel und anderen halbseriösen Blättern zu lesen. Du kannst ebenso davon ausgehen, dass dieser Reaktionen auslöst und es ist ihm, sicherlich nicht zu unrecht, zu unterstellen, dass er das auch beabsichtigt. Da werden Lügen verbreitet, dass Moslemkinder keine Pluszeichen in der Schule verwenden dürfen, oder dass Banken ihre Sparschweine aus der Auslage entfernt hätten, etc..pp... Und was interessiert es Dich? Wo bleibt Dein vorgetäuschter Sinn gegen "anti...Mist"? Hm...
Zitat: Du wirkst daher in Deinem Objektivitäts-Tarnanzug, wie eine geplatzte Presswurst mit blau-weißer Füllung. Da quillt's aus allen Ritzen...Naja, immerhin besser als wenn einem unter den Hosenrändern mit den iranischen Staatsfarben die braune Suppe rausläuft.
Schneemann.
- ThomasWach - 28.08.2009
@ Shahab
Broder hat an sich mit dem Thema hier wirklich nicht viel zu tun. Klar, als polemischer Ideologe drischt er Phrasen ohne Ende im Rahmen seiner arg begrenzten Wahrnehmung und seines Denkhorizontes. Aber ehrlich gesagt braucht hier niemand nach den letzten Seiten einen Beweis dafür, mit wie viel Verve und Ignoranz diese ideologisch-reduktionistischen Debatten hier geführt werden zu diesem Thema. Ich warte ja nur noch auf die nächste Philippika....
@ Schneemann
Zitat:Das ist sicher richtig.
Immerhin, um mehr ging es mir auch nicht.
Wie schon ein paar Mal gesagt/geschrieben: Mir geht es nicht bzw. recht selten um ideologische Debatten/Diskurse, um die Verteidigung einer bestimmten, absoluten Position oder Wertes. Mir ist die Analyse sehr viel wichtiger, was dahinter steckt bzw. wie es wirklich funktioniert, also kurz gesagt die Ideologiekritik.
Und wenn man sich eben die Mühe macht, kommunikationstheoretisch sich den Sender/Information, dann die Mitteilung/Artikel als Verbindung zwischen Sender und Empfänger und dann den Empfänger/Verstehen anzuschaun, dann muss man schlicht unpolitisiert und im hehren Gedenken an olle Webers Werturteilsfreiheit zu der Feststellung kommen, dass die Mitteilung derart sprachlich codiert war, derart sprachlich symbolisch generalisiert, dass die damit genutzte Semantik (israelische Armeeeinheiten--> klare Institutionsbenennung) eindeutig nicht als Ideolekt und damit als antisemitisch angesehen werden kann. Wenn nun jedoch wie ausgeholt der Empfänger ein ideologisch sehr stark überformtes Verständnis hat, dann wirkt der Artikel sicherlich anders. Aber das liegt eben nicht am Artikel, sondern an der Denkstruktur des jeweiligen Rezipienten.
Und daher
Zitat:Das versuche ich schon, nur ist die Spalte in dem Fall recht eng. Von allzu vielen „eingeimpften“ Paradigmen brauch man sich hier nicht zu lösen, weil sich das Wirkungsfeld dieses Artikels doch recht eng eingrenzen lässt, egal ob ich nun eine israelische Brille oder eine schwedische aufhabe.kann ich dir da schlicht nicht zustimmen. Und ehrlich gesagt nervt jetzt dieses erneutes Nachhaken auch. Denn wie ausführlich analysiert: die Wirkung hängt einzig und allein an der semantischen und ideologischen Verständnisstruktur des Rezipienten, denn die Mitteilung selbst ist relativ neutral bzw. semantisch so gefaßt, dass die israelischen Truppen und bestimmte, illegale Netzwerke angeprangert werden. Wer eben nicht deine grundlegenden normativen Prämissen teilt Schneemann, wird sich angesichts dieses Artikels kaum viel denken bzw. ihn noch nicht mal zur Kenntnis nehmen wollen. Du unterschätzt maßlos die grundlegende Wirkung deiner dir inhärenten Konzepte/Semantiken. Alle diejenigen, die sich nicht für Nah Ost interessieren, die dem keine Relevanz beimessen, die mit der Disjunktion von Juden-Israel-israelische Armee-israelische Truppen in der Westbank keine Probleme haben, werden diesen Artikel entsprechend ganz anders einordnen als du. Weil du in meinen Augen nicht mit der angemessenen analytischen Schärfe rangehst, verplanst du schlicht den Wirkungsschwerpunkt treffsicher setzen zu können: Und der ist hier nicht bei der Mitteilung, sondern eben beim Verstehen, beim Rezipienten und seiner jeweiligen interpretativen und semantischen Ausrichtung. Du kannst schlicht nicht deine Verständniskonzepte als intersubjektiv voraussetzen und das sage ich dir jetzt nicht zum ersten Mal....
Und es ist dabei auch völlig egal, was nun Shahab hier gesagt hat oder nicht gesagt hat. Das hat mit dem Analysegegenstand nichts, aber auch nichts zu tun.
Zitat:Ja und Nein. Natürlich sind die, die in ihrem antimsemitischen Fahrwasser drin sind, eh schon drin, egal ob es solche Artikel gibt oder nicht. Allerdings kann es dennoch sein, dass solche Artikel dazu beitragen, dass es noch mehr so denkende Leute gibt. Und das ist das Problem.
Mhm. Zu recht großer Wahrscheinlichkeit nein. Diejenigen, die den Staat Israel kritisch beäugen, werden sicherlich wachsen. Da aber die Mitteilung selbst Semantiken nutzt, die in keiner direkter Verbindung zu antisemitischen Semantiken stehen, wird durch diesen Artikel direktes antisemitisches Gedankengut nicht direkt gesteigert werden können. Es könnte höchstens ein Beleg sein für antisemitische Tiraden, aber wie gesagt, da müsste der betreffende Empfänger schon eine gewisse Portion latenten Antisemitismus und Misstrauen/Hass gegen die Juden pauschal haben. Denn zentral ist letztlich die Frage, ob jemand geistig die Disjunktion hinkriegt zwischen Israel, den Juden und der israelischen Armee, ob er oder sie beim Verstehen der Mitteilung die Differenz geistig hinbekommt, dass Israel, die israelische Armee, die Bewohner Israels und das Judentum allessamt unterschiedliche, nicht äquivalente Begriffe sind. Und ich bin der Meinung, dass diese notwendigen Differenzierungen eher durch andere Artikel und Propaganda unterlaufen und unterhöhlt werden als durch diesen, etwa, wenn stets und ständig durch egal wen das Judentum und Israel in einem Atemzug genannt werden.
PS: Wens interessiert: Kommunikationsmodell basierend auf Luhmann (vereinfacht und kurz: Information-Mitteilung-Verstehen), daneben noch Watzlawick entsprechend aufgemotzt (Sender-Empfänger).
- Shahab3 - 28.08.2009
Klar hat Broder etwas mit dem Thema zu tun. Während Kritik am israelischen Staat oder an seiner Armee (nicht Juden per se!) als "Antisemitismus" angeprangert wird, darf ein Broder scheinbar seine schriftlichen Ausdünstungen gezielt gegen Moslems und den Islam verbreiten. Da heisst es dann allenfalls "Najaaa...also immer mag ich ihn ja auch nicht"
Das kann man doch niemandem glaubhaft vermitteln. Und das beweist mir persönlich, wie der Hase läuft. Und wenn wir schon dabei sind: Kommunikationstheoretisch muss das für Dich natürlich nicht so wichtig sein. Für mich gehört dieser Sachverhalt absolut in die Diskussion mit rein. Denn hier haben wir es mal tatsächlich mit rassistischer Hetze zu tun, ohne jegliches Maß an Differenzierung.
Broder: Nicht ohne stolz berichtet Broder, wie er in Anwesenheit zweier Muslime die Schahada gesprochen und kurz darauf einen arabischen Vornamen angenommen habe. Sein vollständiger Name laute nun Henryk Mohammed Broder. „Auf das alberne Modeste wollte ich schon lange verzichten“, gibt der streitbare Journalist zu Protokoll und ergänzt mit leuchtenden Augen: „Ich gehöre nun zu 1,3 Milliarden Muslimen in aller Welt, die chronisch zum Beleidigtsein und unvorhersehbaren Reaktionen neigen. Ich habe das Gefühl, ich bin endlich zu Hause angekommen.“
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.welt.de/satire/article1735246/Henryk_M_Broder_konvertiert_zum_Islam.html">http://www.welt.de/satire/article173524 ... Islam.html</a><!-- m -->
Wenn wir da mal ein/zwei Variablem tauschen, wird daraus "übelster Antisemtisimus". Die pro-israelische Propagandamaschine würde Sturm laufen, wenn solche Artikel hier in Deutschland veröffentlich würden. Aber hey..."Interessant, dass du Broder als Brandstifter siehst." (Schneemann) :roll: Also regen wir uns mal lieber darüber auf, dass ein schwedischer Journalist von Leichenschändung durch die israelische Armee schreibt. Nicht dass hier noch jemandem der Ruf versaut wird.
Die ganze Aufregung, eigentlich die ganze Diskussion, ist absolut ein eye-opener, wie hier gewisse Leute arbeiten und denken. Ich kann das nicht unterstützen und bewundere Deinen Ehrgeiz, hier überhaupt eine sachliche Diskussion zu führen. Daran sind Schneemann und Nightwatch, so unterstelle ich ihnen mal, in Wahrheit garnicht interessiert. Daher mein Deckmantel/Presswurst-Vergleich. Ich behelfe mir lieber damit, durch solche Querschläger zu enttarnen und dafür erschien mir der geschätzte Broder hervorragend geeignet. Besser als die Karikaturen, die hier schon erwähnt wurden.
- Schneemann - 30.08.2009
Zitat:Anklage gegen Israels Ex-Premier erhobenLink: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.tagesschau.de/ausland/olmert150.html">http://www.tagesschau.de/ausland/olmert150.html</a><!-- m -->
Olmert muss wegen Korruptionsvorwürfen vor Gericht
Israels Ex-Ministerpräsident Ehud Olmert ist von der Staatsanwaltschaft in Jerusalem wegen Korruption in drei Fällen angeklagt worden. Der 63-jährige Ex-Vorsitzende der ehemaligen Regierungspartei Kadima muss sich unter anderem wegen der illegalen Annahme von Spendengeldern, der doppelten Abrechnung von Reisekosten sowie der Bevorzugung von Geschäftspartnern verantworten.
Schneemann.
- Nightwatch - 31.08.2009
Thomas Wach schrieb:Warten wir einfach ab, ob und wann es einigermaßen bedeckte Kommentare, Indizien oder Widerrufe gibt.Und jetzt das ganze doch mal andersherum
Zitat:Schwedischer Redakteur von Hamas bestochen?<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.pi-news.net/2009/08/schwedischer-redakteur-von-hamas-bestochen/#more-81243">http://www.pi-news.net/2009/08/schwedis ... more-81243</a><!-- m -->
In Schweden mehren sich die Verdachtsmomente, dass Donald Bostrom (Foto), Verfasser des „Organhandel“-Artikels im „Aftonbladet“ (PI berichtete), von „Hamas oder einer anderen arabischen Organisation“ bestochen wurde. Im Internet kursieren Hinweise von Kollegen, wonach Bostrom in jüngster Zeit über erhebliche Geldmittel verfüge.
Einem Kollegen habe Bostrom vor der Veröffentlichung angekündigt, er habe „eine Idee, wie Israel empfindlich getroffen werden kann.“ Bostroms antisemitische und antiisraelische Haltung ist in Schweden seit Jahren bekannt. Zu seinem Freundeskreis gehören einflussreiche Mitglieder arabischer Organisationen in Schweden. (Quelle: ILI-News)
- ThomasWach - 31.08.2009
Uuii, Verschwörungstheorien.... wie niedlich!!!
Und dann noch eine echt seriöse Quelle! :mrgreen:
Passt perfekt!!