Zitat:Es geht nicht um ein paar harmlose Karikaturen sondern um offene, antisemitische Hetze auf einem absolut niedrigeren Niveau. Oder gar irgendwelche Pornographie.
Wer die Brisanz dieser "Vorwürfe" nicht kapiert hat vom historischen Hintergrund derartiger Hetzschriften gegen Juden offensichtlich keine Ahnung.

Luetzow schrieb:@Nightwatch

Ich finde es erheblich schlimmer wenn ein Regierungsmitglied 90 Völker der Kipoverbreitung wider besseren Wissens beschuldigt als wenn ein Blogger oder Journalist dummes Zeug schwätzt.

Luetzow schrieb:Die schwedische Regierung ist nun mal nicht für Entschuldigungen für unliebsame Artikel in Zeitungen zuständig da sie diese nicht geschrieben oder in Auftrag gegeben hat.

Luetzow schrieb:Müßte sich die Bundesregierung für jeden falschen Bildzeitungsartikel entschuldigen dann bräuchten die ein eigenes Entschuldigungministerium dafür was täglich die Artikel richtig stellt.

Luetzow schrieb:Wenn Israel eine Erklärung des Journalisten über die Vorwürfe verlängen würde könnte ich das Verstehen. Wenn an dem Artikel nix drann ist, dann bleibt Israel auch der Weg einer Verleumdungsklage und Richtigstellung oder Unterlassungklage. Soweit mir bekannt ist Schweden noch immer ein Rechtsstaat.

Kosmos schrieb:dieser historischer Hintergrund ist vorallem und fast nur den Israelis und israelischen Freunden in Ausland geläufig und es ist oft eingewendete Taktik überall einen "hsitorischen Hintergrund" zu suchen um Kritik mundtot zu machen.

Kosmos schrieb:Hier gehts um konkrete Vorwürfe, diese klingen schrecklich und Beweislage ist dünn, es mag sein dass es alles nicht stimmt aber nur weil Israel involviert ist gleich den Artikel als absolute Lüge abzulehnen und die Verbreitung verhindern zu wollen ist für eine Gesellschaft der Meinungafreiheit der falsche Weg.

Kosmos schrieb:Reaktion in Israel bewegt sich, fast, auf ähnlicher Ebene wie in die islamischen Welt bei Karrikaturen.

Zitat:Nix da Dänemark lässt grüßen.
Es geht nicht um ein paar harmlose Karikaturen sondern um offene, antisemitische Hetze auf einem absolut niedrigeren Niveau. Oder gar irgendwelche Pornographie.
Wer die Brisanz dieser "Vorwürfe" nicht kapiert hat vom historischen Hintergrund derartiger Hetzschriften gegen Juden offensichtlich keine Ahnung.

ThomasWach schrieb:Wieso glaubst du, kannst du einfordern oder gar erwarten, dass sich jeder an bestimmte, durchaus partikulare historische Hintergründe hält, währenddessen du zwei Sätze vorher deutlich machst, dass du dich einen Dreck für die historischen und kulturellen Hintergründe anderer interessierst??! Aus Arroganz??! Anmaßung??!

ThomasWach schrieb:Ich würde nicht unbedingt Kosmos per se zustimmen, aber sein Post zeigt nunmal, dass für dich Nightwatch ungemein deutliche und wichtige Hintergründe (historische Verleumdungen und Hetze gegen Juden) nunmal nicht automatisch von jedem so geteilt werden, schlicht, weil nicht jeder die in dem gleichen Maße hat.

ThomasWach schrieb:Und so bedeutet eben für manche religiöse Menschen eine bloße Karrikatur einen unheimlichen Affront, während du dir denkst "Na und??!". Und die gleiche Indifferenz gibt es eben auch bei deinen Hintergünden Nightwatch.

ThomasWach schrieb:Zum Thema:
Ich würde mir wünschen, dass all die in meinen Augen... (naja, lassen wir das lieber...); dass diese Diskussionen runtergeregelt werden. Unbedeckte Vermutungen sind genauso wenig hilfreich wie diese ewigen Ideologiedebatten.
Warten wir einfach ab, ob und wann es einigermaßen bedeckte Kommentare, Indizien oder Widerrufe gibt.

ThomasWach schrieb:Ich würde nicht unbedingt Kosmos per se zustimmen, aber sein Post zeigt nunmal, dass für dich Nightwatch ungemein deutliche und wichtige Hintergründe (historische Verleumdungen und Hetze gegen Juden) nunmal nicht automatisch von jedem so geteilt werden, schlicht, weil nicht jeder die in dem gleichen Maße hat.

Zitat:...zwischen vollkommen wertneutralen Karikaturen (die absichtlich gefälschten sind dabei außenvorzulassen) und diesem Hetzartikel nicht erkennen kannst bist du ein Hoffnungsloser Fall.

Zitat:Bedauerlich. Denn diese Maße sollten zum Staatsbürgerlichen Selbstverständis eines jeden Deutschen, eines jeden Westlichen Bürgers gehören.
Wir haben eine historische Verantwortung gegenüber dem jüdischen Volk.
Mit Progromen und Völkermord muss schluss sein, und das schließt auch insbesondere Propaganda mit ein die praktisch mit den Hetzschriften von einst zu vergleichen ist.

Zitat:Nein, die sollte es vor dem Hintergrund nicht geben. Wer als westlicher Staatsbürger die schiere Brisanz solcher Hetze nicht erkennt hat Gewaltiges Nachzuholen. Es geht hier nicht um irgendwelche difusen religiösen Gefühle - die ich bis zu einem gewissen Grad sogar nachvollziehen kann - sondern um handfeste Geschichte. Es berührt die größte Tragödie Europas und sollte dementsprechend behandelt werden.

Zitat:Ich sehe absolut nicht warum man antisemitische Propaganda nicht anprangen sondern totschweigen sollte.

Zitat:Ich glaube vielmehr, dass eine ehrliche Bewertung der Sache von einem gewissen "Anti-Nightwatch"-Reflex überlagert wird.
Der Kommentar von Erich ("In einem christlichen Land wird man doch wohl noch die Wahrheit sagen dürfen.") schlägt dem Faß den Boden aus und auch die sonstigen Kommentare waren (als wäre der Artikel ernstzunehmende Kritik, Kosmos!) eher dünn. Ich glaube die meisten Staaten würden auf derartige Verleumdungen in ähnlicher Weise reagieren.

Zitat:Ich stimme Nightwatch ebenfalls insoweit zu, als das in diesem Fall man auf die Belege bis zum St Nimmerleinstag warten kann und es sich offentsichtlich um eine antisemitische Ente handelt. Die Zeitung hatte jetzt mehrere Tage Zeit, und ich habe jetzt nicht den Hauch eines Beweises vernommen.
Und ich kann tatsächlich keinen Unterschied zwischen NS-Propaganda ("...saugen Geld aus!" bzw. arabischer Propaganda ("... saugen Blut aus!" und diesem Artikel ("...holen Organe raus!") erkennen. Und alles nach dem Schema "Beweis durch Behauptung". Zumindest denen hier im Forum, die in (West-)Deutschland zur Schule gegangen sind, sollte doch was auffallen.

Zitat:Den Vergleich mit den Hintergründen der Mohammed-Karrikaturen ist ebenfalls völlig daneben, nachdem die selbsternannten Exponenten der moslemischen Welt eine Entschuldigung der dänischen Regierung gefordert haben, nicht selten eine Bestrafung oder schlimmeres für die Urheber.

Zitat:Das Argument der Pressefreiheit der schwedischen Regierung ist fadenscheinig, nachdem die Regierung nicht aufgefordert wurde, den Artikel zu verhindern, behindern oder dafür die Verantwortung zu übernehmen, sondern legendlich ihre Position darzulegen, was völlig legitim ist.

Zitat:Ich glaube, dass Schweden innerhalb der EU sowieso eine Israel gegenüber eher reservierte Haltung hat und der schwedischen Regierung es schlicht und einfach zuwider ist, Israel Recht zu geben.

Zitat:Israelische Politiker attackieren Schwedens wunden Punkt

Beleidigungen, Morddrohungen, Boykott: Die heftigen Reaktionen auf einen fragwürdigen schwedischen Zeitungsartikel erinnern an den Karikaturen-Streit. Israels Außenminister beschimpft Schweden gar als antisemitisch. Doch Stockholm weist die Kritik zurück - und beruft sich auf die Pressefreiheit.

ThomasWach schrieb:Das ist auch an sich kein Problem, das ist eben Diplomatie. Problematisch wird es nur, wenn vermeintliche Verteidiger Israels und der Juden, also Anti-Antisemiten, sich stets und ständig antisemitischer Vorurteile und schlimmer Legenden bedienen, sie stets und ständig bei Kritik an Israel herauskramen, sie mit dieser in Verbindung setzen und sehen und so dann jede Kritik, sei sie haltlos wie hier oder gerechtfertigt wie anderswo, mit Verweisen auf den Holocaust, auf die Geschichte und anderes diskreditieren wollen. Das halte ich für anzweifelnswert, weil für überzogen.

ThomasWach schrieb:Diese "Gleichheit" ist aber selektiv, sieht von allen Randbedingungen und Rahmenbedingungen ab und ist heute instrumentalisiert, um sich heute mit der schlimmen Geschichte von damals immun gegen Anschuldigungen zu machen. Und sowas darf und kann man auch in der westlichen pluralistischen Gesellschaft kritisch sehen.

ThomasWach schrieb:Sicherlich kann man als normatives Dogma so denken wie du und Nightwatch, aber ich halte es doch für ein sehr selektives, partikulares Dogma.

ThomasWach schrieb:

Zitat:Den Vergleich mit den Hintergründen der Mohammed-Karrikaturen ist ebenfalls völlig daneben, nachdem die selbsternannten Exponenten der moslemischen Welt eine Entschuldigung der dänischen Regierung gefordert haben, nicht selten eine Bestrafung oder schlimmeres für die Urheber.

Israels Angriffe richten sich auch und vor allem gegen den schwedischen Staat, nicht nur gegen das Blatt.

ThomasWach schrieb:

Zitat:Das Argument der Pressefreiheit der schwedischen Regierung ist fadenscheinig, nachdem die Regierung nicht aufgefordert wurde, den Artikel zu verhindern, behindern oder dafür die Verantwortung zu übernehmen, sondern legendlich ihre Position darzulegen, was völlig legitim ist.

Doch, die schwedische Regierung wurde sehr wohl dazu aufgefordert, Verantwortung zu übernehmen.

ThomasWach schrieb:

Zitat:Ich glaube, dass Schweden innerhalb der EU sowieso eine Israel gegenüber eher reservierte Haltung hat und der schwedischen Regierung es schlicht und einfach zuwider ist, Israel Recht zu geben.

Man kann es auch anders fassen: Schweden sieht sich nicht bedingungslos an Israel gebunden, sieht Israels Politik durchaus kritisch, Holocaust vor 60 Jahren hin oder her, stellt also Israel keinen Persilschein aus und läßt sich auch nicht von historisch unterfütterter Paranoia leiten.

Zitat:Vielleicht bist du kein Experte in Diskursanalysen und vielleicht auch kein Fan höherwertiger und tiefer gehender Reflektionen, allerdings auch ohne größere theoretische und historische Kenntnisse und mit viel Scheuklappen sollte man erkennen lernen, dass qualitative Unterschiede sehr, sehr relativ sein können und absolut vom jeweiligen Bewertungsmaßstab abhängen. Der Begriff der wertneutralen Karrikaturen ist in sich ja schon totaler Blödsinn und jedem halbwegs Gebildeten im negativen Sinne ein eyecatcher, bestenfalls bei deinem und deinesgleichen Wertemaßstab möglich. Für dich und allein für dich wie für ein paar Zeloten und ewige Antisemitismussucher und Vorwerfer ist die ganze Geschichte mal wieder ein Teil der ewigen antisemitischen Weltverschwörung, Schweden ja auch ein Hort des Antisemitismus und überhaupt und sowieso jeder ein Antisemit, der nicht sofort und bedingungslos deine simple Bifurkation in gut und böse teilt. Aber das ist deine, allein deine und die von ein paar weiteren Zeloten. Die teilt in der Schärfe nunmal nicht jeder.
Und daher ist ein Vergleich zwischen zwei Gruppen radikalisierter Fanatiker durchaus zulässig, denn sowohl bei den Karikaturen wie auch bei diesem Artikel wurden kulturell und historisch bedingte Hypersensibilitäten verletzt, die weder universell, noch von jedem geteilt werden müssen.
Und daher mein lieber Nightwatch ist auch der für dich und allein für dich und ein paar andere bestehende "qualitative Unterschied" eben ein rein subjektiver Unterschied, einer, der sich durch die Betroffenheit begründet. Denn hier geht es um deine Hypersensibilitäten und eben nicht um die moslemischer Gruppen.
Für die habe ich wie auch schon geschrieben ein gewisses Maß an Verständnis, ebenso wie ich ein gewisses Maß an Verständnis für die Reaktionen der Moslems hatte. Aber das ich in gewissen Maße partikulare, durchaus auch radikalere Sensibilitäten registriere, heißt nicht, dass ich ihnen inhaltlich zustimme.
Und daher bist du eher der hoffnungslose Fall denn ich, denn du wirst nie auch nur im Ansatz dich und deine Überzeugungen selbstreflektiert erkennen und hinterfragen können, sondern nur behaupten und propagieren können!

Zitat:Wie fragte doch der amerikanische Senator so schön seine leicht paranoide Fragestellerin in einem Town Hall Meeting zum Thema der Health insurance, als sie Obama mit Hitler verglich: "Auf welchem Planet leben Sie eigentlich?" Und genau diese Frage würde ich auch dir gerne manchmal stellen Nightwatch! Es muss dir entgangen sein, aber eine Verantwortung gegenüber jemandem ist nie bedingungslos oder uneingeschränkt. Zudem kann ich auch beim besten Willen nicht erkennen, was diese Sonntagsrhetorik aus Zeiten des Zweiten Weltkrieges über Pogrome und Völkermord mit diesem miesen, aber letztlich unbedeutenden Artikel zu tun hat? Außer einer mächtigen Portion Paranoia, die alles und jeden Aspekt des Nahen Ostens und der dortigen Konflikte und alle Probleme stets und ständig mit dem Holocaust in Verbindung bringt und so auch israelisches Vorgehen legitimiert, sehe ich keinen Grund. Du machst den mir extrem bitter aufstoßenden Fehler, den Holocaust als Schutz und Vorwand für alles und jeden Aspekt Israels und seiner heutigen Politik und Existenz zu instrumentalisieren. Das empfinde ich als bitterlichen Missbrauch von 6 Millionen Toten, auch wenn ich mir fast sicher bin, dass du diesen Vorwurf kaum verstehen wirst können.

Aber: die Verantwortung gegenüber den Juden ist das eine. Wie der Staat Israel nun verfährt, was er tut und wie er dafür gesehen wird, ist für mich dann doch eine andere Frage.

Ganz böse formuliert: Der historische konkrete Hintergrund, die bösen Mythen von Christenblut für ihre religiösen Zwecke brauchenden Juden aus dem Mittelalter ist heute kaum mehr jemandem bekannt. Wenn aber Leute wie du jedes Mal die ewig gleichen Vorurteile und schlimmen Legenden herausholen aus der Mottenkiste, sorgen sie implizit dafür, dass solche antisemitischen Legenden weiter im Gespräch bleiben. Ungewollt, aber es passiert, denn keiner nutzt mehr solche Geschichten im mainstream, außer denjenigen, die jeden Vorwurf gegen Israel (egal ob gerechtfertigt oder wie hier eher ungerechtfertigt) gleich mit den Verweisen auf die schlimmen Geschichten und Legenden aus der Geschichte delegitimieren will.

Zitat:Nö. Du instrumentalisierst Legenden und Vorurteile für deine Zwecke, du hälst sie sogar kommunikationstheoretisch und diskursanalytisch im mainstream wach und lebendig mit deinen ewigen Verweisen. Und so bleiben Vorurteile eben in der Diskussion, weil sie von Leuten wie dir eben immer wieder wiederholt und mit Verweis auf den Nahen Osten und Israel immer wieder "aktualisiert" werden.
Ich kann eben nur verweisen, dass der wahrscheinlich haltlose Vorwurf des Organhandels eben nicht handfest plötzlich bei allen die bösen Vorurteile von Christenblut vergießenden Juden aus dem Mittelalter wachruft und so den "alten Antisemitismus" wieder wachruft. Das ist deine - mit Verlaub- Einbildung, weil du und wenige andere noch so fixiert und sich so bewusst diesen alten schlimmen Geschichten sind. Nur wer Juden sowieso schon haßt oder eben wer Juden überall und immer bedroht sieht, diese beiden Extrempole werden solche Assoziationen haben.
Der große Rest wird diesen schweren Vorwurf hören und ihn auf den Kontext des Nahen Ostens beziehen. Daher ist diese "Hetze" nichts anderes als sehr, sehr nagtive PR für Israel.
Klar, Israel tut solch ein Vorwurf PR-mäßig "weh", aber ehrlich gesagt steht Israel auch dank eigener Sturrheit und Wagenburgmentalität da recht schlecht da in der Weltöffentlichkeit, auch inzwischen in der amerikanischen.
Informierte, sachliche Beobachter des Weltgeschehens werden zudem bei solchen Vorwürfen eher an die Vorwürfe des Organhandels durch die UCK im Kosovokrieg denken als an die ewig gestrigen Geschichten von randständigen Antisemiten und Antisemitensehern, die in ihrer eigenen ideologischen Welt ihre Spiegelfechtereien veranstalten.

ThomasWach schrieb:Nein, das ist eben nicht per se antisemitisch, sondern eben unsachlich, miese Recherche, paläst. Propaganda oder eben antiisraelisch.