+- Forum-Sicherheitspolitik (https://www.forum-sicherheitspolitik.org)
+-- Forum: Blickpunkt Welt (https://www.forum-sicherheitspolitik.org/forumdisplay.php?fid=90)
+--- Forum: Sicherheitspolitik und Wirtschaft (https://www.forum-sicherheitspolitik.org/forumdisplay.php?fid=96)
+--- Thema: Israel (/showthread.php?tid=3983)
Seiten:
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
Re: Israel - Nightwatch - 18.07.2013
Lege bitte dar warum die Sicherungsanlagen völkerrechtswidrig sind.
Ebenso warte ich noch auf eine Ausführung warum die Westbank völkerrechtswidrig annektiert wurde bzw. warum die dortigen Siedlungen völkerrechtlich illegal sind.
Re: Israel - Erich - 18.07.2013
*gähn* wie oft noch? Lies einfach mal den Strang durch, falls Du das vergessen haben solltest ...
Laut der IV. Genfer Konvention ist jede Siedlungsaktivität der Besatzungsmacht auf
besetztem Gebiet illegal:
– Artikel 49/Absatz 6 des Genfer Abkommen über den Schutz von Zivilpersonen in Kriegszeiten
Die Erweiterung der Stadtgrenzen auf Ost-Jerusalem und die Ausweitung israelischen Rechts
auf die Golan-Höhen wurden vom UN-Sicherheitsrat als illegal verurteilt (UNSicherheitsratsresolution
267 und UN-Sicherheitsratsresolution 497) und sind nicht international anerkannt. Die Einrichtung und Erweiterung der israelischen Siedlungen im Westjordanland und im Gazastreifen wurden vom UN-Sicherheitsrat mehrmals als illegal bezeichnet, beispielsweise in den Resolutionen 446, 452, 465 und 471.
Reicht z.B. der Verweis auf die UNO-Resolution 242 (22.11. 1967)? Die Resolution 242 berief sich auf die Haager Kriegsordnung (1907) und die vierte Genfer Konvention (1949), nach der es einem Eroberer in besetzten Gebieten nicht gestattet ist, die sozialen, ökonomischen, rechtlichen, demographischen und räumlichen Bedingungen zu verändern. Statthaft ist dies nur bei Vorliegen von Sicherheitsinteressen oder zum Vorteil der dort lebenden Bevölkerung. Laut Definition ist die Besetzung also temporärer Natur. Der Internationale Gerichtshof vertrat in einem Gutachten an die UNO-Vollversammlung die Anwendbarkeit der vierten Genfer Konvention auf die palästinensischen Gebiete. Das Gericht argumentierte, dass nach Artikel 2 der Genfer Konvention die Konvention in allen Fällen gilt, in denen es einen bewaffneten Konflikt zwischen zwei vertragsschließenden Parteien gibt, unabhängig von dem
Status der Territorien im internationalen Recht vor einem Angriff.
Was Israel macht ist das Gegenteil zur o.g. Konvention. Nach Statistiken der israelischen Regierung lebten im Jahre 2000 beinahe 400.000 Israelis in Gebieten, die 1967 besetzt wurden. Die größte Anzahl jüdischer Siedler leben in den besetzten palästinensischen Gebieten einschließlich Ostjerusalem:
• geschlossene Städte mit zehntausenden von Einwohnern und kompletter Infrastruktur,
wie etwa Ariel, Betar Illit, Modi’in Illit und Giw'at Ze'ew
• jüdische Enklaven, die innerhalb arabischer Städte existieren, wie etwa Hebron
• Vorstädte, die an andere Gemeinden angeschlossen sind. Wichtigstes Beispiel dafür ist
Ostjerusalem mit dem Stadtteil Gilo oder Ma'ale Adumim
• Wehr- und Grenzdörfer
• sogenannte „Outposts“ – Außenposten, die hauptsächlich aus Wohnmobilen,
manchmal auch Zelten bestehen.
Re: Israel - Nightwatch - 19.07.2013
Deine Ausführungen decken sich nicht mit dem tatsächlichen Völkerrecht.
Es heißt im besagten Artikel 49:
Zitat: Individual or mass forcible transfers, as well as deportations of protected persons from occupied territory to the territory of the Occupying Power or to that of any other country, occupied or not, are prohibited, regardless of their motive. […]The Occupying Power shall not deport or transfer parts of its own civilian population into the territory it occupies.Was steht da? Der Artikel ist für eine Besatzungsmacht bestimmt. Es ist schon umstritten ob Israel Besatzungsmacht in den fraglichen Gebieten ist. Die israelische Regierung bestreitet dies nachdrücklich und rein rechtlich hat sie damit sogar recht. Man kann lediglich über das Völkergewohnheitsrecht einen Besatzungsstatus zusammenbasteln. Aber ignorieren wir das mal.
Weiterhin zielt der Artikel darauf ab gewaltsame Umsiedlungen oder Deportationen zu verbieten. Israel kann nicht einfach Palästinenser aus Hebron werfen und dann die Bewohner von Haifa zwingen dorthin umzuziehen. Das hat aber überhaupt nichts damit zu tun wenn israelische Saatsbürger freiwillig die Entscheidung treffen in durch die israelische Armee eroberten Gebiet zu leben.
Nichts in Artikel 49 verbietet Privatpersonen irgendetwas. Das ginge überhaupt nicht, denn Völkerrecht richtet sich immer an staatliche oder staatsähnliche Akteure und nicht an Individuen. Ebenso verlangt Artikel 49 mit keinem Wort, das die Occupying Power dafür sorgen müsste, dass sich keine Bürger des eigenen Staates oder von Drittstaaten in besetzten Gebieten ansiedeln.
Das wäre geradezu lächerlich und hat vor der Entstehungsgeschichte des Artikels 49 (die Massenvertreibungen im 2. Weltkrieg) absolut keinen Bestand.
Weiterhin ist es natürlich so, dass das Jüdische Volk einen naturrechtlichen Anspruch auf diese Gebiete hat, der über dem Völkervertragsrecht steht. Jedes Volk hat das Recht in seinem eigenen Gebiet zu leben und es ist das Volk das dieses Gebiet bestimmt und nicht Völkervertragsrecht oder Drittstaaten. Das ist fundamentaler Bestandteil des Selbstbestimmungsrechts der Völker und ist so in den Artikel1 und 55 der Charta der Vereinten Nationen auch anerkannt. Kein Staat, kein Gerichtshof und kein Recht der Welt kann dem jüdischen Volk verbieten in Judäa zu leben. Es ist hierbei vollkommen Latte, dass der Staat Israel 1967 besagtes Gebiet von dem Königreich Jordanien erobert hat.
Erschwerend kommt hinzu, dass es sich bei der Siedlungsaktivität nach 1967 eigentlich nur um eine Rückkehr zu dem Status handelt der vor 1948 existierte. Will heißen, im Unabhängigkeitskrieg von 1948 wurden die Juden durch arabische Streitkräfte aus der Westbank systematisch vertrieben (eine klare Verletzung des Völkerrechts but wayne), insofern handelt es sich bei der Entwicklung nach 1967 lediglich um eine Rückkehr zum vorrangegangenen Status. Also genau das was du immer forderst. Ist halt nur die Frage wo man die Grenze zieht – kurioserweise immer genau da wo mal die Juden alle paar Jahrtausende mal nen Krieg gewonnen haben. Als die Juden 2 Jahrzehnte davor vertrieben wurden interessierte das natürlich keinen und illegal war das ganz bestimmt nicht. Aber ich schweife ab.
Werfen wir noch einen Blick in die Geschichte. Den Juden ist es im 20. Jahrhundert durch verschiedene Übereinkommen erlaubt worden im ganzen Mandatsgebiet Palästina zu leben. So heißt es im Britischen Mandat für Palästina von 1923 in Artikel 6:
Zitat: The Administration of Palestine, while ensuring that the rights and position of other sections of the population are not prejudiced, shall facilitate Jewish immigration under suitable conditions and shall encourage, in co-operation with the Jewish agency referred to in Article 4, close settlement by Jews on the land, including State lands and waste lands not required for public purposes.
Wann wurde dieses Recht den Juden wieder entzogen? Wurde es nicht, wie auch, wäre schließlich illegal.
Weiterhin, hinsichtlich der Frage der Annektierung der Golanhöhen und Ostjerusalems. Es existiert in der Charta der Vereinten Nationen keine Grundlage wonach der Sicherheitsrat legale Aktionen für illegal erklären kann. Faktisch hat er das mehrfach getan, es bleibt aber die Frage ob dies so überhaupt zulässig ist (was nie wird geklärt werden können da niemand den Sicherheitsrat dahingehend überprüfen kann) und natürlich die Frage inwieweit Annektierungen heute noch möglich sind. Ich sage sie sind es unter gewissen Umständen. Geltendes Völkerrecht verbietet Annektierungen durch Artikel 2 der UN Charta. Allerdings bezieht sich Artikel 2 allein auf Aggressoren. Artikel 51 der UN Charta wiederum stellt klar, dass das Selbstverteidigungsrecht der Nationen absolut ist und nichts in der Charta über den Selbstverteidigungsrecht steht, also auch nicht die Einschränkungen aus Art. 2. Logischwerweise muss es dann möglich sein in Selbstverteidigungskriegen gewonnenes Territorium unter Artikel 51 der UN Charta zu behalten und zu annektieren. Das einzige bestehende Annektierungsverbot ist schließlich durch Art. 51 ausgehebelt.
Im Falle Ostjerusalems ist es zudem so, dass Jordanien als Kriegspartei längst jeden Anspruch abgetreten hat und Israel die einzige Staatsmacht ist, die dieses Gebiet überhaupt legal beanspruchen kann.
Hinsichtlich deiner nebulösen Verweise auf das Verbot den Status von besetzten Gebieten zu verändern – das ist nicht zutreffend. Ein entsprechendes Verbot existiert weder in der Haager Landkriegsordnung noch in der im Genfer Abkommen zum Schutz von Zivilpersonen in Kriegszeiten.
Hinsichtlich der Haager Landkriegsordnung muss man grundsätzlich bedenken, dass diese unter ganz anderen rechtlichen Rahmenbedingungen entstand und die Besatzung von Gebieten ganz anders verstanden wird als heute (Annektierung war überhaupt kein Problem). Insofern kann man das nicht eins zu eins auf die Situation nach dem 2. Weltkrieg übertragen, aber das nur grundsätzlich. Faktisch aber brauchen wir uns damit nicht herumschlagen, weil der einzige Artikel der in die von dir vorgeschlagene Richtung geht Artikel 55 ist und überhaupt kein derartiges Verbot beinhaltet. Dito die vierte Genfer Konvention.
Ansonsten, natürlich ist die Besatzung temporärer Natur. Das haben Besatzungen so an sich. Und es existiert mit Oslo auch ein Prozess (zumindest im rechtlichen Sinne) der die defacto (nicht dejure) Besatzung beenden soll. In dem übrigens die Palis anerkannt haben, dass die Siedlungen da sind und über dieses Problem erst bei den Finalen Statusverhandlungen gesprochen werden soll. Juristisch ist das ein Argument dafür, dass die Gegnerseite das grundsätzliche Siedlungsrecht nicht bestreitet. Aber das sind juristische Spitzfindigkeiten. Jedenfalls ist die Dauer einer Besatzung kein Argument für irgendetwas. In der Realität natürlich schon, da kein Landstrich einfach mal ein halbes Jahrhundert eingefroren werden kann. Das bestehende Recht ist hier nicht in der Lage die Situation on the ground zu umfassen.
Und das ist eigentlich das juristische Kernproblem bei dem ganzen legal/illegal Theater. Das bestehende Recht ist uralt oder wurde in Lichte des zweiten Weltkriegs aufgestellt und ist seitdem letztlich unverändert geblieben. Das ist immer schlecht weil Recht Leben und mit der Zeit gehen muss. Wenn es ein vernünftiges Völkerrecht ohne hunderttausend Interpretationsmöglichkeiten und Auffassungen geben würde – es herrscht ja nicht mal Einigkeit darüber welches Vertragsrecht jetzt überhaupt anwendbar ist – wären die rechtlichen Argumente auch belastbar.
Re: Israel - Erich - 19.07.2013
is scho klar, weil das bestehende Völkerrecht und die entsprechenden UN-Resolutionen der israelischen Regierung nicht passen, ist alles obsolet, uralt und müsste angepasst werden - am Besten so, wie es den Israelis am Besten in den Kram passt :roll:
Die UN ist aber kein "wünsch Dir was" Verein, und der UN-Generalsekretär heißt nicht "Nikolausi".
Re: Israel - Schneemann - 19.07.2013
Zitat:Die UN ist aber kein "wünsch Dir was" Verein, und der UN-Generalsekretär heißt nicht "Nikolausi".Echt? Naja. Fragt sich, wem was in den UN-Kram passt oder nicht und wer sich was wie auslegen möchte. Man könnte es mit einem Zitat von Abba Eban umschreiben: If Algeria introduced a resolution declaring that the earth was flat and that Israel had flattened it, it would pass by a vote of 164 to 13 with 26 abstentions.
Schneemann.
Re: Israel - Nightwatch - 19.07.2013
Schade, mal wieder nur heiße Luft.
Re: Israel - Erich - 19.07.2013
man muss sich dem Niveau seiner Diskussionspartner anpassen :mrgreen:
oder meinst Du Schneemann? Dann müsste ich widersprechen. Bezüglich Israel sind wir - bei Gott - nicht einer Meinung, aber er bringt wenigstens Argumente , mit denen man sich auseinandersetzen kann, und keine hohlen Phrasen und abstrusen Parolen jenseits aller herrschenden Rechtsauffassungen.
Jedenfalls ist nicht zu erwarten, dass ich im voraus eilenden Gehorsam und Obrigkeitshörig (wie ich nun mal nicht bin) die weltweit isolierte Auffassung der israelischen Regierung vor mir her trage.
Abgesehen davon:
die hysterische Reaktion der israelischen Regierung zeigt, dass die EU einen wunden Punkt angesprochen hat
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.sueddeutsche.de/politik/umstrittene-eu-leitlinie-israel-warnt-europa-vor-ernster-krise-1.1726314">http://www.sueddeutsche.de/politik/umst ... -1.1726314</a><!-- m -->
Zitat:19. Juli 2013 19:07
Umstrittene EU-Leitlinie
Israel warnt Europa vor "ernster Krise"
Weder Israel noch die USA konnten es verhindern: Die Leitlinie, die es der EU verbietet, israelische Projekte im Westjordanland zu unterstützen, ist veröffentlicht worden. Israels Premier Netanjahu ist empört. Er lädt drei europäische Botschafter ins Außenministerium vor - eine deutliche Form diplomatischen Protests.
...
Re: Israel - Nightwatch - 20.07.2013
Erich schrieb:man muss sich dem Niveau seiner Diskussionspartner anpassen :mrgreen:Na dann mach mal und beschäftige dich inhaltlich mit meinen Ausführungen.
Re: Israel - Schneemann - 21.07.2013
Scheint so, als wenn sich hinsichtlich einer Friedensbemühung doch was bewegt.
Zitat:Neue Nahost-Initiative<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spiegel.de/politik/ausland/israel-will-bei-gespraechen-mit-plo-gefangene-aus-palaestina-freilassen-a-912172.html">http://www.spiegel.de/politik/ausland/i ... 12172.html</a><!-- m -->
Israel will palästinensische Gefangene freilassen
Es soll eine Geste des guten Willens sein: Parallel zu den geplanten Friedensgesprächen mit den Palästinensern will Israel arabische Häftlinge auf freien Fuß setzen. "Es geht um hochrangige Gefangene", kündigte die Regierung in Israel an. [...] Netanjahu hat sich am Samstag erstmals öffentlich zu der geplanten Wiederaufnahme direkter Gespräche mit den Palästinensern geäußert. "Eine Wiederaufnahme des Friedensprozesses ist im vitalen strategischen Interesse des Staates Israel", erklärte der Ministerpräsident.
Schneemann.
Re: Israel - Shahab3 - 21.07.2013
Zitat:Israeli jailers prevent Red Cross official from visiting Barghouthi<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.abna.ir/data.asp?lang=3&Id=443320">http://www.abna.ir/data.asp?lang=3&Id=443320</a><!-- m -->
The Israeli jailers on Saturday barred the Red Cross representative from visiting Jordanian hunger striker Abdullah Barghouthi in Afula hospital.
...
Khatib added that the jailers also banned his wife and kids from visiting him, while the Israeli police detained his sister-in-law and her husband when they tried to get into the hospital.
...
She added that the doctors are still unable to insert glucose injections into his veins because his body rejected them and swellings appeared in his arms.
The lawyer also said that Barghouthi became unable to receive anything except some liquid painkillers given to him through mouth, noting that he are still being shackled to his bed.
...
Re: Israel - Schneemann - 04.08.2013
Man hatte in letzter Zeit den Eindruck bekommen können, dass sich hinsichtlich des Friedensprozesses wenig bis gar nichts tut. Auch schienen beide Parteien zumindest medial wenig motiviert, auf den anderen zuzugehen. Aber im Hintergrund scheint sich dennoch was zu tun...
Zitat:Annäherung in Nahost<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.tagesschau.de/ausland/israelgefangene104.html">http://www.tagesschau.de/ausland/israel ... ne104.html</a><!-- m -->
Israel will 26 Häftlinge freilassen
Vor den nächsten Nahost-Gesprächen will Israel in einem ersten Schritt 26 palästinensische Häftlinge freilassen. Der israelische Rundfunk meldete, es handele sich um die erste Gruppe von insgesamt 104 Langzeithäftlingen.
Das Zugeständnis soll die Aufnahme der ersten Friedensgespräche seit fast drei Jahren zwischen Israelis und Palästinensern ermöglichen. In Israel ist der Schritt sehr umstritten. Nach Angaben des israelischen Rundfunks muss die Freilassung der ersten Gruppe noch von einem zuständigen Ministerausschuss abgesegnet werden. Dies gilt allerdings als Formalie. Sie sei noch vor dem kommenden Treffen zwischen der israelischen Verhandlungsführerin Zipi Livni und dem palästinensischen Unterhändler Saeb Erekat in etwa zehn Tagen geplant.
Nach palästinensischen Angaben sollen die Gefangenen bereits am Dienstag freigelassen werden. Dies teilte Chefunterhändler Erekat in Ramallah im Westjordanland mit.
Schneemann.
Re: Israel - Erich - 05.08.2013
die Nachricht der Freilassung hatte ich auch gelesen - aber ich war skeptisch, ob das tatsächlich einen Befriedungsprozess einleitet. Und mir scheint, ich hatte mit meiner Skepsis recht:
die (nicht nur von der EU als völkerrechtswidrig bezeichneten) Siedlungsaktivitäten nehmen zu:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.tagesschau.de/ausland/israelgefangene106.html">http://www.tagesschau.de/ausland/israel ... ne106.html</a><!-- m -->
Zitat:Nahost-FriedensprozessEs sollte doch unbestritten sein, dass diese Aktivitäten zumindest einen maximalen "Provokationsfaktor" gegenüber den Palästinensern darstellen. Unter diesen Umständen auf einen Friedensprozess zu hoffen, ist ... nun ja, wohl sehr optimistisch.
Widersprüchliche Signale aus Israel
Wenige Tage nach Beginn neuer Nahost-Friedensgespräche sendet Israel widersprüchliche Signale an die Palästinenser. Das Kabinett in Jerusalem beschloss eine Ausweitung von Subventionen für israelische Siedlungen im Westjordanland.
Künftig könnten Subventionen an mehr als 600 israelische Gemeinden fließen, die als "nationale Vorranggebiete" deklariert wurden, teilte ein Regierungsmitarbeiter mit. Damit wurde nach Angaben der Nachrichtenagentur Reuters eine bestehende Liste um sechs Orte erweitert.
"Zerstörerische Auswirkungen" auf die Verhandlungen?
...
sind die meisten Siedlungen auf der Subventionsliste in Gegenden, die Israel wahrscheinlich räumen müsste, um Platz für einen palästinensischen Staat zu machen. Drei der neu dazugekommenen Siedlungen seien ohne förmliche Zustimmung der Regierung entstanden und nachträglich legalisiert worden,
...
Stand: 04.08.2013 22:14 Uhr
Re: Israel - Erich - 10.08.2013
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.dradio.de/nachrichten/2013080915/5/">http://www.dradio.de/nachrichten/2013080915/5/</a><!-- m -->
Zitat:Freitag, 09. August 2013 15:00 Uhr
Israel will EU-Hilfe unter neuen Vorzeichen nicht zustimmen
Israel erwägt wegen neuer EU-Förderrichtlinien den Verzicht auf Hilfsgelder.
...
Israel würde im Rahmen des Förderprogramms etwa 600 Millionen Euro einzahlen und mehr als eine Milliarde Euro an Beihilfen erhalten. - Die neue Richtlinie der EU besagt, dass israelische Organisationen mit Sitz im Gaza-Streifen sowie im Westjordanland und in Ostjerusalem nicht mehr gefördert werden.
...
Re: Israel - Erich - 13.08.2013
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.tagesschau.de/ausland/israel-siedlungen102.html">http://www.tagesschau.de/ausland/israel ... en102.html</a><!-- m -->
Zitat:Vor Neustart der Nahost-Gesprächeeinen Tag vor Beginn der Verhandlungen mit den Palästinensern - das zeigt, wie groß das Interesse der israelischen Regierung an diesen Verhandlungen und einem entsprechenden Ergebnis ist :|
Jerusalem genehmigt Siedlungsausbau
Vor der Fortsetzung der Nahost-Friedensverhandlungen hat die Stadt Jerusalem den Bau weiterer 942 Wohnungen in einem besetzten Außenviertel genehmigt.
...
Stand: 13.08.2013 15:21 Uhr
Re: Israel - Shahab3 - 13.08.2013
Nachdem man die Hamas zunächst auf wirtschaftlichem Wege ruiniert hat, zerlegt man die Fatah halt nun wieder weiter politisch. Selbst an einem für die Palästinenser unvertretbaren Status Quo fehlt den Israelis jegliches Interesse. Die zunehmenden Bauaktivitäten in Ostjerusalem sind gewissermaßen ein Arbeitsnachweis israelischer Politik. Diese Politik funktionierte bis hier her gut, also warum sollten sie zukünftig etwas daran ändern?