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Re: Israel - Schneemann - 21.11.2012
...die dem Iran nahestehen und in Damaskus sitzen. :?
Schneemann.
Re: Israel - Shahab3 - 21.11.2012
Zitat:...die dem Iran nahestehen und in Damaskus sitzen.
Exakt. Meines Wissens nach besitzen alle relevanten palästinensischen Gruppen Büros in Damaskus.
Re: Israel - Erich - 21.11.2012
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spiegel.de/politik/ausland/israel-und-hamas-vereinbaren-waffenruhe-a-868574.html">http://www.spiegel.de/politik/ausland/i ... 68574.html</a><!-- m -->
Zitat:21.11.2012
Gaza-Konflikt
Israel und Hamas vereinbaren Waffenruhe
...
Re: Israel - Nightwatch - 21.11.2012
Zitat:Twelve rockets were fired from Gaza towards Israel since 9 pm, when a ceasefire between Israel and Gaza was set to take effect.http://www.ynetnews.com/articles/0,7340,L-4310271,00.html
Re: Israel - Nightwatch - 22.11.2012
Bevor das Forum wieder mit dem Geschreibsel irgendwelcher deutscher Qualitätsjorunalisten zugespamt wird eine Analyse:
1. Israel hat die im Vorfeld der Operation gesetzten Ziele erreicht. Diese beschränkten sich darauf der Hamas Schaden zuzufügen, den Status quo ante herzustellen, insgesamt kein politisches Kapital zu verbrennen und die Einstellung der relevanten Mächte gegenüber der Hamas-Problematik zu beeinflussen. Dies ist gelungen. Es bleibt fraglich wie lange die vereinbarte Ruhe im Süden Israel hält.
2. Die Möglichkeit die Operation deutlich auszuweiten wurde nicht wahrgenommen, man könnte auch sagen, wurde versäumt. Es ist aus Sicht der politischen Führung Israels jedoch zweifellos so, dass es der falsche Krieg zur falschen Zeit gewesen wäre. Die Hamas ist ein Problem, jedoch keines wegen dem man jetzt sofort unbedingt die ganz große Keule rausholen müsste. Syrien, Hisbollah und Iran sind da viel wichtiger.
Gleichwohl sollte man sich nichts vormachen und sich bewusst sein: Dieser Waffenstillstand jetzt war eher der letzte seiner Art als irgendetwas sonst. Sollte es abseits der Iran-Problematik wieder zu einem Schlagabtausch mit der Hamas kommen wird es für Gaza nicht so harmlos ablaufen wie jetzt. Netanyahu hat deutlich gemacht, die Waffenruhe ist ein Versuch und keine Lösung. Beim nächsten Mal rollen die Panzer. Und das nächste Mal wird kommen.
3. Militärisch betrachtet war diese Operation trotz ihrer niedrigen Intensität sehr Aussagekräftig und die Ergebnisse sind durchweg positiv. Iron Dome ist hier nicht der einzige aber wichtigste Faktor. Das System funktioniert technisch gesehen grandios, negiert militärisch betrachtet umfassend jede strategische Bedrohung durch die Hamas und stattet die Politische Führung mit wichtigen Handlungsspielraum aus. Hisbollah und Iran werden das bemerkt haben und sich kräftig in den Hintern beißen.
Ebenso ist in diesem Zusammenhang jedoch die Mobilisierung der Reservisten zu nennen. Eine bessere Übung als Mobilisierung unter Kriegsbedingungen gibt es nicht.
Die IDF konnte hier ihre schnelle und erhebliche Aufwuchsfähigkeit demonstrieren, in Beirut und Damaskus wird man das bedauernd zu Kenntnis nehmen müssen.
Last but not least steigerte sich die israelische Luftwaffe deutlich Ob der Zahl der angegriffenen Ziele sind die palästinensichen Verluste lächerlich gering. Sauberer wars in der Geschichte der Menschheit noch nie. Erreichen konnten die Israelis das nur mit umfassenden Einsatz von UAVs und neuer Munition.
4. Im Gegensatz dazu konnte die Hamas militärisch nicht überzeugen. Angriffe auf Tel Aviv und Jerusalem haben eine hohe Symbolkraft, kommen aber angesichts der israelischen Raketenabwehr beinahe lächerlich rüber. Die Hamas hat ein Problem und mit ihr Hisbollah und Iran. Die israelische Raketenabwehr negiert bereits jetzt jede strategische Bedrohung die die Raketenarsenale mal darstellten und wird in den nächsten Jahren noch gewaltig aufwachsen (Iron Dome Block 2 kommt, dazu David Sling und Arrow 3). Man wird sich langfristig was anderes Einfallen lassen müssen.
Nur was? Die Qualität der Bodentruppen der Hamas konnte man 2009 schon „bewundern“. Seitdem hat die israelische Armee ihre Leistungsfähigkeit ob besserer Ausrüstung nocheinmal deutlich gesteigert. Es ist in diesem Zusammenhang schade das man das nicht demonstrieren konnte.
5. So erfolgreich die Operation militärisch war, politisch-medial wurden noch größere Erfolge erzielt. Tatsächlich sieht es so aus als hätte Israel den politisch-medialen Sieg dem militärischen Einmarsch vorgezogen. Eine politische Entscheidung die so falsch nicht ist. Zum ersten Mal seit langer Zeit konnte man mal wieder eine Operation in der medialen Win Colum verbuchen. Wenn man sich 2006 und 2009 vergegenwärtigt ist das ein enormer Erfolg. Der politische Sieg ist aber noch wichtiger. Netanyahu hat erheblich an politischen Kapital gewonnen. Er wurde von der westlichen Politik nicht als der unkontrollierbare Kriegstreiber wahrgenommen sondern als umsichtiger Anführer eines Kurses gegen den man nichts sagen konnte. Das wird ihm bei wichtigeren Themen wie Iran, Syrien und Hisbollah sehr helfen.
Für diejenigen die sich die Mühe machen hinter die medialen Klischees zu schauen kommt das nicht überraschend. Netanyahu drängte in seinen sieben Jahren als Prime Minister nie in den Krieg und verstand stets sehr genau politisch-strategische Situation zu analysieren und zu lenken. Diese Operation beweist das einmal mehr.
6. Man wird sehen was faktisch rauskommen wird. Wahrscheinlich nicht viel aber doch etwas. Ich denke das Hamas erst mal für das ein oder andere Jahrziemlich Ruhe geben wird. Kann aber auch schon in wenigen Monaten weitergehen. Ägypten wird mehr auf den Waffenschmuggel achten, zumindest solange die USA ein halbes Auge drauf haben. Ägypten hat nicht Einfluss gewonnen sondern an Spielraum verloren. Mursi ist eingeknickt und musste das tun was die USA verlangten.
Der Krieg gegen die Hamas wird sich verlagern. Weg von dem Theater in Gaza weiter nach Süden. Wir werden mehr Luftschläge im Sudan sehen und mehr Waffentransporte die die Ägypter abfangen.
Unterm Strich gibt es aber nur einen wirklichen Verlierer: Abbas und Konsorten.
Gibt es die noch? Sind die noch relevant? Haben die noch was zu sagen? Klar nein. Die politische Entwicklung geht an der palästinensischen Führung vorbei. Das torpediert weiter zuverlässig alle bedeutsamen Verhandlungen.
Hamas hat überlebt und damit das Maximum rausgeholt was für sie noch möglich war. Gewonnen haben sie nicht aber um eine Bodenoffensive sind sie rumgekommen.
Gewinner ist Netanyahu, vor allem politisch. Sein eigenes Lager wird es ihm nachtragen Gaza nicht umgepflügt zu haben, aber für die gibt es keine Alternative. Dafür konnte er mit Sicherheit im Kadima Lager punkten. Es gilt was auch vor der Operation gilt: Er wird die Wahlen gewinnen und das deutlich. Und dann wird’s weitergehen.
Re: Israel - Erich - 22.11.2012
@Nightwatch:
ich möchte nur kurz nachfragen, woher Du die israelischen Ziele kennst. Deine bisherigen Postings lassen jedenfalls vermuten, dass Du einen Einmarsch im Gaza-Streifen regelrecht herbei gesehnt hast. Und Du hättest Dich diesbezüglich sicher nicht so geäussert, wenn Dir von Anfang an eine niedrigere israelische Zielsetzung bekannt gewesen wäre.
Von daher ist die 1. Aussage, dass die israelischen Ziele erreicht worden seien, reine Spekulation - oder auch Wunschdenken.
Genauso spekulativ ist die Annahme, dass Israel unter Druck der USA und des im Amt bestätigten US-Präsidenten die Eskalation vorzeitig abgebrochen hätte - zumal seit dem Regierungswechsel in Ägypten ein völlig anderes Umfeld besteht, das Israel nicht mehr die völlige Handlungsfreiheit lässt wie unter früherer Präsidentschaft.
Was wirklich stimmt, werden wir erst in Jahren (wenn überhaupt) von den Historikern erfahren.
Ich gebe aber zu, dass Du zumindest ein "Geschreibsel irgendwelcher deutscher Qualitätsjournalisten" als Beleg dafür anführen kannst, dass dieses "Ziel erreicht" nicht nur Deine Mutmaßung ist:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.zeit.de/politik/ausland/2012-11/israel-netanjahu-waffenstillstand">http://www.zeit.de/politik/ausland/2012 ... stillstand</a><!-- m -->
Zitat:22.11.2012 - 19:52 Uhrallerdings gibt Feldman ein anderes Ziel an, als Du unterstellst oder vermutest.
Warum Netanjahu sich zurückhielt
Die Waffenruhe zwischen Israel und Hamas kam überraschend. Doch sie könnte auch Teil eines größeren Plans des israelischen Premiers sein, kommentiert Yotam Feldman.
...
Netanjahu könnte jedoch noch etwas anderes im Sinn haben. Er könnte Politik und Bevölkerung mit dem Gaza-Einsatz und der Ankündigung, viele Reservisten zu mobilisieren, eingestimmt haben auf ein noch größeres und gefährlicheres Abenteuer: den Angriff Israels auf den Iran.
Und genauso spekulativ wie der erste Punkt sind die weiteren Punkte des Postings. Es sind gut formulierte Versuche, der für Dich überraschenden (und unerwünschten) Wende einen Sinn zu geben.
Re: Israel - Nightwatch - 22.11.2012
Die israelische Regierung hat ihre Ziele während der Offensive klar kommuniziert und tut dies rückblickend noch immer. Kann aber sein das man das in der Zeit oder der Sueddeutschen nicht unbedingt findet. Es war nie das Ziel über Pillard of Defense das Hamas-Regime zu stürzen. Die Bodentruppen wurden zusammengezogen um eine zusätzliche Option zu haben für den Fall, das die Sache außer Kontrolle gerät und man härter durchgreifen muss - es gibt dazu nene geüfhltes Dutzend Aussagen der israelischen Politiker während der Kämpfe. Schließlich galt es die strategischen Fehltritte von 2006 nicht zu wiederholen. TimesofIsrael hatte dazu einen sehr interessanten Artikel in Bezug auf Verteidigungsminister Barak in diesem Kontext. Ich habe in diesen Zusammenhang für eine Invasion des Gazastreifens plädiert. Nicht weil mir die niedrigere Zielsetzung der Israelischen Regierung nicht klar war - wenn du meine Posts liest findest du mindestens dreimal die Anmerkung das ich nicht damit rechne das es eine Bodenoffensive gibt - sondern weil die militärische wie mediale Entwicklung des Konflikts eine entsprechende Möglichkeit aufgetan hat. Entsprechend mein Post am 19.11., eine langfristige Lösung geht nur durch eine Bodenoffensive. Das was jetzt passiert ist, ist faktisch keine Lösung und wird auch nicht so von der israelischen Regierung verkauft. Es ist eine vorzeitige Beendigung einer Episode die nie den finalen Akt des Dramas hätte darstellen sollen. Es ist ein Aufschub auf spätere Tage. War dies die richtige Entscheidung? Ich weiß es nicht und Netanyahu weiß es genausowenig. Es gab gewichtige Argumente die Sache jetzt zu beenden. Man hat eine ganze Menge gewonnen und nichts verloren. Diese Episode hätte schlimmer ausgehen können. Ich kann nachvollziehen warum Netanyahu - um die Hamas zu bemühen - nicht die Tore zur Hölle göffnet hat. Es gibt einfach viel größere strategische Baustellen als die Chaotne in Gaza. Aber es ist und bleibt halt keine Lösung. Ich hätte es halt eher als er gewagt dne Schritt nach vorne zu machen und es ausschießen zu lassen. Aber das sagt sich leicht wenn man nichts zu entscheiden und relativ wenig Informationen hat. Das Problem ist halt leider allerdings auch: Das Krebsgeschwür das man heute nicht ausmerzt wird nicht besser. Wenn man dann mal wirklich aufräumen muss wird’s richtig hässlich. Andererseits kann man dann auch alles in einem Aufwasch erledigen.
Re: Israel - Nightwatch - 22.11.2012
Übrigens gibt es eine Nachkriegsumfrage für die Knessetwahlen:
33 [38] [42] Likud Beitenu (Likud / Yisrael Beitenu)
24 [22] [08] Labor
13 [11] [05] Jewish Home and National Union
11 [13] [--] Yesh Atid
10 [09] [10] Shas
06 [05] [05] Yahadut Hatorah/UTJ
06 [05] [03] Meretz
04 [03] [04] Hadash
04 [03] [02] Strong Israel
03 [04] [04] Ra’am-Ta’al
03 [03] [03] Balad
03 [04] [01] Am Shalem
00 [00] [28] Kadima
00 [00] [05] Independence
69 [70] [65] Rechter Block
51 [50] [55] Linker Block
Die erste Zahlenspalte sind die aktuellen Werte nach der OP, die mittlere Zahlenspalte die Werte aus der letzten Umfrage vor der OP und die linke Zahlenspalte die Werte bei den letzten Wahlen.
Man sieht da das bestätigt was man sich denken kann: Das Bündnis Likud Beitenu (so eine Art CDU/CSU Bündnis um einen mögliche Zusammenschluss der Linken Parteien zu kontern) verliert ein paar Sitze an die extremere Rechte, die Machtverhältnisse zwischen Links und Rechts ändern sich verglichen mit den Umfragen vor der OP nicht. Verglichen mit den Wahlergebnis von vor 3 Jahren ist der Rechte Block sträker.
Bis zum Wahlergebnis dürfe Likud Beteinu dann auch noch einige Sitze wieder hinzugewinnen.
Re: Israel - Shahab3 - 23.11.2012
Achja? Mir wäre neu, dass Politiker der CDU oder CSU von der (Wieder-)Errichtung eines Großdeutschland fabulieren (die einzige Parallele die mir zu "Eretz Israel" einfällt ist das "3. Reich"), eine konsequente Erziehung zum Deutschtum propagieren und sich gleichzeitig strikt gegen eine kulturelle Assimilation von Deutschen im Ausland aussprechen. Dafür, dass Likud einen palästinensischen Staat per se ausschließt, finde ich in der heutigen deutschen Gedankenwelt kein Pendant. Rechts von solchen Thesen bewegen sich dann noch Liebermann und seine Freunde. Nette Koalition. Welche Themen haben die eigentlich nicht abgedeckt dass die noch Stimmen an die "extreme Rechte" verlieren konnten?
Re: Israel - Schneemann - 23.11.2012
Shahab3 schrieb:
Zitat:(die einzige Parallele die mir zu "Eretz Israel" einfällt ist das "3. Reich")Hallo...*klopf*...*klopf*...jemand da? Laß doch bitte diesen Schrott. Danke.
Schneemann.
Re: Israel - Quintus Fabius - 23.11.2012
Nightwatch:
Ich kann nicht zu einer derart optimistischen Einschätzung kommen wie du. Meiner Ansicht nach hat hier Israel vor allem anderen eingeknickt und Schwäche gezeigt. Eine Schwäche, die die ganze Lage im Nahen Osten weiter destabilisieren wird und schon mittelfristig für Israel selbst ein noch viel größerer Schaden sein wird.
Zitat:2. Die Möglichkeit die Operation deutlich auszuweiten wurde nicht wahrgenommen, man könnte auch sagen, wurde versäumt.
Das Wort versäumt würde ich in diesem Zusammenhang betonen.
Zitat:Die Hamas ist ein Problem, jedoch keines wegen dem man jetzt sofort unbedingt die ganz große Keule rausholen müsste.
Man kann mit einem Vorschlaghammer auch Mäuse totschlagen! Und nur tote Mäuse sind gute Mäuse.
Vor allem anderen aber ist hier die Stellvertreter-Frage wichtig! Man erschlägt den einen und meint den anderen. Dass Israel hierzu nicht in der Lage war, stärkt die Hamas nicht nur im Gaza Streifen, es stärkt sie auch im Westjordanland immens. Die Hamas wird aufgrund dieser Waffenruhe im Westjordanland in Kürze die Macht übernehmen. Sie wird ihren Einfluss, und damit ihre Möglichkeiten massiv ausbauen können. Die Folge wird sein, dass sich die Hamas zu einer zweiten Hisbollah entwickelt. Dies hätte man verhindern müssen.
Das nächste mal wird man vielleicht gar nicht mehr in Gaza einmarschieren, sondern im dann von der Hamas beherrschten Westjordanland einmarschieren müssen.
Zitat:Ob der Zahl der angegriffenen Ziele sind die palästinensichen Verluste lächerlich gering. Sauberer wars in der Geschichte der Menschheit noch nie.
Was nichts daran ändert, dass die ganze Welt genau so herum quäkt, als ob Israel tausende abgeschlachtet hätte. Das ist ja der entscheidende Punkt: aus deiner Sicht, aus der israelischen Sicht und auch aus meiner Wahrnehmung von dritter Seite haben die Israelis sich immens zurück gehalten. Der ganze Rest der Welt sieht dies jedoch massiv anders. Überall wird den Juden nun Völkermord usw vorgeworfen, was zwar lächerlich, aber trotzdem real ist und reale negative Auswirkungen hat. Deshalb kann ich das folgende:
Zitat:politisch-medial wurden noch größere Erfolge erzielt.
nicht mal im Ansatz teilen. Die Israelis haben allenfalls im eigenen Land den Medienkrieg gewonnen. Weltweit aber haben sie ihn verloren. Im Schnitt steht überall jetzt Israel in der Kritik, statt der Hamas, und zwar genau so als ob die Israelis wirklich ernst gemacht hätten.
Zitat:Der Krieg gegen die Hamas wird sich verlagern. Weg von dem Theater in Gaza weiter nach Süden.
Der Krieg gegen die Hamas wird sich ausweiten. Die Hamas wird in Kürze das Westjordanland übernehmen. Sie wird zahlenmässig und von der Kampfkraft her zunehmen. Die Ägypter, Saudis usw werden sie fördern und rüsten, gerade um den iranischen Einfluss auf die Hamas noch weiter zurück zu drängen. Ägypten wird in keinster Weise mehr auf den Waffenschmuggel achten wie du es schreibst, sondern es wird diesen noch weniger behindern als bisher.
Noch darüber hinaus destabilisiert sich zur Zeit gerade die ganze Sinai Halbinsel, auf der radikalste Gruppen zunehmend die ägyptische Staatsmacht zersetzen. Die Ägypter arbeiten im Moment daran, die Aggression dieser Gruppen ebenfalls auf Israel zu lenken und die Hamas bietet für diese Gruppen einen perfekten Partner.
Zitat:Unterm Strich gibt es aber nur einen wirklichen Verlierer: Abbas und Konsorten.
Das ist der einzige Punkt dem ich voll und ganz zustimmen kann.
Zitat: Ich habe in diesen Zusammenhang für eine Invasion des Gazastreifens plädiert. ....weil die militärische wie mediale Entwicklung des Konflikts eine entsprechende Möglichkeit aufgetan hat. .... eine langfristige Lösung geht nur durch eine Bodenoffensive.
So sehe ich das auch. Man hat hier eine große Chance vertan, im Gaza-Streifen für einen wirklich langen Zeitraum nachhaltig einzugreifen.
Zitat:Es gibt einfach viel größere strategische Baustellen als die Chaotne in Gaza.
Jetzt wird diese Baustelle sehr viel größer werden. In Kürze kommt dann das Westjordanland zur Hamas-Baufirma und in Kürze der Sinai der Ägypten gerade entgleitet und wie dann weiter? Dann muß Israel in viel größere, schwierigere Gefechte ziehen und viel mehr aufwenden, in Menschenleben und Geld. Und kann trotzdem den entstehenden Rückzugsraum der Hamas im Sinai nicht erledigen ohne Krieg mit Ägypten, weshalb es die Hamas nie mehr ganz wird erledigen können.
Meiner Meinung nach hat man hier eine letzte Chance verspielt, zumindest der Hamas weitgehend ein Ende zu setzen.
Shahab3:
Zitat:die einzige Parallele die mir zu "Eretz Israel" einfällt ist das "3. Reich"
Diese ständigen langweiligen Nazi-Vergleiche sind dermaßen sinnlos!
Re: Israel - Shahab3 - 23.11.2012
@Quintus
Klar, Themen mit denen man sich nicht befasst sind zu "langweilig", insofern kann ich Deinem Gedankengang sehr gut folgen. Der Punkt ist hier aber, dass Nightwatch den abstrusen und nicht hinnehmbaren Vergleich zwischen dem israelischen Likud und der deutschen CDU gezogen hat.
Jeder Deutsche, der auch nur ein Mindestmaß an Identifikation mit der eigenen Staatsform, Gesellschaft und Verfassung hat, dem sollte bei so einem Vergleich die Hutkrempe platzen. Das juckt Dich aber vermutlich nicht. Oder fällt Dir der "Fehler" etwa gar nicht auf?
Ein Likud wäre nach deutschem Maßstab zweifellos verfassungsfeindlich hoch 3. Ein Beispiel dafür ist die schamlos offene Propagierung der Wiedererrichtung eines verfallenen Großreichs, in dem Fall "Eretz Israel". "Vom Euphrat bis zum Nil" ist nichts anderes wie von der "Maas bis an die Memel,...". Von der CDU wird man sowas nicht hören, weil Nazis in diesem Staate nicht mehr salonfähig sind. In Israel stellen solche Geister die Regierung.
Re: Israel - Nightwatch - 23.11.2012
1. Ich glaube nicht das die OP die Region groß stabilisiert oder destabilisiert hat. Die Baustelle ist doch dazu viel zu klein, was soll da passiert sein? Ägypten ist etwas aufgewertet, so what? Da kommt sowieso irgendwann ein Krieg, Hamas hin oder her. Die Hamas fühlt sich als Sieger? Wayne? Die OP hat gezeigt das sie ein gewaltiges militärisches Problem haben. Und die Hisbollah auch. In Teheran und Beirut werden jetzt die Köpfe rauchen. Israel wird wieder nach Gaza ziehen müssen? Zweifellos. Aber faktisch isses doch so, solange man nicht alles im 500 Meilen Umkreis plättet wird man immer kämpfen müssen. Ob Gaza oder sonstwo.
Sprich: Ich glaube einfach nicht das die OP viel verändert hat. Mal abgesehen von den paar Monaten Ruhe jetzt.
2. Um bei deiner Analogie zu bleiben, die Maus mag man so erschlagen können, wenn du aber gleichzeitig deinen Fußboden mit dem Vorschlaghammer demolierst ist das nicht immer unbedingt erstrebenswert. Da es für Israel größere Baustellen gibt kann ich schon verstehen das man das Abenteuer Hausputz in Gaza nicht durchgezogen hat. Auf deutsch: Man hat nicht genug politisches Kapital für Iran und Gaza. Und der große vaterländische, totale Krieg gegen alles und jeden mag zwar machbar sein, kann aber nur eine Notlösung sein.
3. Ich halte es für fast vollkommen ausgeschlossen das die Hamas mittelbar im Westjordanland die Macht übernehmen wird. Die Israelis haben da total den Deckel drauf und heben regelmäßig zusammen mit der Fatah Hamas Zellen aus. Die haben da einfach keine wirkliche Basis, zumal sie die Bevölkerung dort nicht mehr will. Da hilft auch eine überlebte OP nichts.
Die Hamas ist in diesem Zusammenhang meilenweit von den Möglichkeiten und Strukturen der Hisbollah entfernt. In zehn, fünfzehn Jahren mag das anders aussehen aber sicherlich nicht bis zur Mitte der Dekade. Und weiter zu schauen ist in der Region völliger Blödsinn.
Zudem kann die Frage erlaubt sein – wäre eine Hamas im Westjordanland nicht im israelischen Interesse? Man könnte dann richtig aufräumen wenn man möchte.
4. Meines Erachtens hat die Welt nicht so gequäkt wie sonst. Grundsätzlich stimmt es natürlich, die Welt jammert immer egal ob 10 oder 10.000 Tote. Kein Widerspruch da. Aber es war dieses mal weit weniger krass als sonst. Unterm Strich hat Israel den PR Krieg sogar klar gewonnen. Und das war durchaus ein Ziel bei dieser ganzen Unternehmung. Die Social Media Offensive kam nicht von ungefähr. Warum sollte man da auf Biegen und Brechen ein riesiges Fass aufmachen wenn man es von Anfang an garnicht wollte und es viel viel wichtigere Fässer gibt? Alles kurz und klein zu schlagen mag attraktiv sein ist aber verdammt endgültig und kostet sehr viel. Das sollte man lieber im Bezug auf den Iran machen als mit der Hamas.
Ich sehe nicht warum die Israelis den Medienkrieg verloren hätten, im Gegenteil. Das Ziel das Medienkrieges war es ja nicht ein viel breiteres Vorgehen der Streitkräfte zu ermöglichen sondern das Image von Armee und Regierung zu verbessern. Das gelang und bringt jetzt Netanyahu eine Menge politisches Kapital im Ausland.
5. Ich glaube nicht das sich der Krieg gegen die Hamas ausweiten wird. Das was du erzählst – mehr Quantität, Qualität, Kampfkraft – hätte, ach was, hat man doch auch nach 2009 erzählt ohne das es sich materialisiert hat. Faktisch sieht es aber doch so aus dass die Hamas dieses Mal weit hinter 2009 zurückgeblieben ist. Ein paar iranische Geschenke ändern daran nichts. Also alles mal in die richtige Perspektive setzen. Natürlich wird sich die Hamas wieder regenerieren. Keine Frage. Es wird auch wieder zum echten Krieg gegen Gaza kommen, auch keine Frage. Aber das dauert und das ist nicht per se negativ für Israel. In der Zeit kann man andere Baustellen angehen und die eigenen Kapazitäten erweitern. Ich mein, faktisch hat die IDF seit der letzten Runde 2009 vergleichsweise mehr an Kampfkraft gewonnen als die Hamas. Warum sollte sich dies ändern? Die Panzertruppen bekommen mehr moderneres Gerät mit aktiven Schutzsystemen, der Aufbau von Iron Dome Staffeln geht weiter, die Luftwaffe führt neue Drohnen ein und David Sling wird bald in Betrieb gehen. Die Hamas ist jetzt schon keine militärische Bedrohung mehr. In zwei, drei Jahren wird es nicht mal mehr israelische Tote geben weil nichts mehr durchkommt.
6. Ich denke schon das Ägypten mittelfristig den Waffenschmuggel etwas stärker unterbinden wird. Einfach weil die USA einen genaueren Blick drauf haben werden. Das dies langfristig nicht viel ändert stelle ich nicht in Abrede. Aber was spielt das für eine Rolle? Ihr Raketenarsenal ist schon jetzt wertlos.
Das von Ägypten auch in Zukunft nur scheiße ausgehen wird ist vollkommen klar. Nur das wird mit oder ohne Hamas passieren. Und ehrlich, ich maschiere lieber nach Gaza als in den Sinai. Proxykriege sind mitunter garnicht so schlecht. Einen Krieg gegen Ägypten sollte Israel erst führen wenn der Westen gecheckt hat das da Islamisten an der Macht sind. Und das dauert noch viele Jahre.
Re: Israel - Quintus Fabius - 24.11.2012
Shahab3:
Mal rein wissenschaftlich und neutral: Die Forderung eines "Reiches" ist nicht Nationalsozialistisch per se und sagt daher über die Ideologie des Fordernden rein gar nichts aus. Eine solche Forderung kann fast jede Ideologie erheben - sie wurde nicht unähnlich auch schon von den USA erhoben und von sehr vielen anderen Ländern, seien sie demokratisch, kommunistisch, islamisch oder was immer auch.
Likud und CDU unterscheiden sich nun deutlich in ihrem Parteiprogramm, und sind daher so nicht miteinander vergleichbar. Es würde mir aber durchaus gefallen, wenn die CDU sich mehr in Richtung des Likud entwickeln würde. Gut und Böse sind höchst einfach definierbar: Alles was der Deutschen Nation nützt ist gut. Und eine nationalere Politik würde der Deutschen Nation überaus gut tun.
Zitat:Ein Likud wäre nach deutschem Maßstab zweifellos verfassungsfeindlich hoch
Der Islam an sich, in fast allen Formen die er annimmt ist ebenfalls verfassungsfeindlich. Meiner festen Überzeugung nach kann man entweder ein richtiger Muslim sein, oder Deutscher. (bestimmte Randgruppen wie die Alewiten nehme ich hier mal aus). Und nu?
Zitat:weil Nazis in diesem Staate nicht mehr salonfähig sind. In Israel stellen solche Geister die Regierung.
Es handelt sich rein politikwissenschaftlich nicht mal im Ansatz hier um Nationalsozialisten, sondern um eine Nationalkonservative Partei mit teilweise Parafaschistischen Zügen. Eine Ideologie, die ich in keinster Weise ablehnenswert finde und die sich von der Ideologie und Politik des Iran nur wenig unterscheidet. Der Unterschied zwischen Nationalsozialismus und Nationakonservativ sollte einer so gebildeten Person wie dir eigentlich klar sein, aber vermutlich fällt dir dein "Fehler" hier gar nicht auf?!
Deine ständigen, bemühten Nazi Nazi Nazi Nazi Orgien entsprechen eigentlich wirklich nicht deinem Niveau! Dass ist einfach nur schwach, du hättest eigentlich das Zeug dazu, den Judenstaat argumentativ viel besser an die Karre zu fahren.
Nightwatch:
Die Hamas war noch nie in ihrer gesamten Geschichte eine militärische Bedrohung für Israel. Sie könnte aber zu einer werden, wenn man sie nicht jetzt massiver deklassiert, wo man es noch kann.
Bezüglich des Westjordanlandes möchte ich anmerken, dass bei jeder freien Wahl jetzt schon die Hamas dort die absolute Mehrheit erringen würde. Nur durch von Israel gestützten Wahlbetrug und die Förderung der Organisierten Kriminalität in Form von Abbas und Co hat die Hamas dort nicht längst schon die Macht ganz legal übernommen. Bei den letzten Demonstrationen im Westjordanland wurden ganz offen ca doppelt so viele Hamas Flaggen geschwenkt wie solche der dort Regierenden. Trotz aller israelischen Repression.
Re: Israel - Nightwatch - 24.11.2012
Zitat:Die Hamas war noch nie in ihrer gesamten Geschichte eine militärische Bedrohung für Israel. Sie könnte aber zu einer werden, wenn man sie nicht jetzt massiver deklassiert, wo man es noch kann.
Der Punkt ist doch: Sie wäre doch schon eine ziemlich ekelhafte militärische Bedrohung geworden wenn die Entwicklung nach 2009 zu Gunsten der Hamas verlaufen wäre. Das ist aber nicht geschehen, im Gegenteil. Es ist die israelische Armee die vergleichsweise an Kampfkraft zugelegt und die militärischen Möglichkeiten der Hamas effektiver neutralisieren konnte als je zuvor. Ich sehe gegenwärtig nicht, das sich dieser Trend in den nächsten Jahre umkehren würde. Im Gegenteil, wie schon dargelegt wird er sich eher noch verstärken. Die Hamas – und auch die Hisbollah – haben ein Problem. Das israelische Militär ist flexibler und sie reagieren viel zu langsam. Mehr Raketen mit größerer Reichweite bringen nichts mehr. Was soll jetzt kommen? Auch terroristische Möglichkeiten sind irgendwann ausgeschöpft.
Zitat:Bezüglich des Westjordanlandes möchte ich anmerken, dass bei jeder freien Wahl jetzt schon die Hamas dort die absolute Mehrheit erringen würde. Nur durch von Israel gestützten Wahlbetrug und die Förderung der Organisierten Kriminalität in Form von Abbas und Co hat die Hamas dort nicht längst schon die Macht ganz legal übernommenDas war vor einem halben Jahrzehnt so. Wie das momentan aussieht ist schwieriger einzuschätzen. Wenn man sich aber die Wahlen dort jetzt im Oktober 2012 ansieht kann man schon schätzen das die Hamas zwar den stärksten Block bilden dürfte, jedoch insgesamt keine Mehrheit findet. Damit wäre eine legale Machtübernahme schwierig, Das sich die Fatah nicht würde halten können wenn Israel nicht ständig mit dem Rasenmäher über Hamasstrukturen im Westjordanland fahren würde ist klar.
Es bleibt aber die Frage, was wäre an eine Hamas im Westjordanland so schlimm? Mit denen wüsste man wenigstens das man ihnen anbieten kann was man will ohne das je etwas dabei rauskommt.