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Re: Israel - tienfung - 21.11.2011
Zitat:Zitat:
Glücklicherweise fordert die nicht ganz kostengünstige Kriegsmaschine und Besatzung ihren sozialen Preis, was einen zukünftigen Regimechange durchaus möglich macht:
Is der gleiche Murks wie keine Waren aus Israel kaufen.. als ob das Geld ,in diesem Fall, so eine wichtige Rolle spielt. Dann steigen halt die Lebenskosten noch weiter und die Regierung wird gewechselt. Aber sobald ein arabischer Staat auf die Idee kommt mit dem Säbel zu rasseln, spielt das sowieso keine Rolle mehr und alle sind zusammengeschweißt.
Demokratie is gedeckte Diktatur. Schau dir Deutschland an, 4 Altpartein die immer wieder rotieren und beide Scheiße bauen.. inkl 5% Regel um in der EU mit zumischen. Ja falsche Medienpr und die 5% sind eh nie erreicht worden.. (gott sei dank dass die nun gekippt ist) Das ist eine bessere Methode als Niederknüppeln oder sich an die Macht pushen...
Und ich denke mal in Fall Israel ist es nicht anders(alleine Aufgrund der Sicherheitslage). Neuer Spieler und neue Verpackung aber ein alter Inhalt..
Re: Israel - Exirt - 22.11.2011
Wäre Israel ohne eine Bedrohung von außen schon längst zerfallen? Ich denke ja.
Re: Israel - Schneemann - 22.11.2011
Ich denke eher nicht. Vor allem zu Beginn war Israel wenig militarisiert. Es ging um die Urbarmachung verödeter Landstriche, und damals (bis in die 70er Jahre, als die Siedlungspolitik nach dem Krieg von 1967 an Schwung gewann) stand, vielleicht mehr als heute, im Vordergrund, ein Heimstädte für Juden aus aller Herren Länder aufzubauen, ein Staats- und Gemeinwesen, das zu Beginn keine äußeren Feinde zum Zusammenhalt brauchte. Erst nach der beständigen arabischen Bedrohung entwickelte sich das Land zwangsläufig zu einem hochgerüsteten Staat, der in den letzten zwei Jahrzehnten leider begonnen hat, sich mehr auf äußere als auf innere Probleme zu konzentrieren begonnen hat. Die Sozialprobleme, die hier auch schon besprochen wurden, sind auch eine Folge davon. Das "Predigen" von wegen der äußeren Bedrohung hat auch erst sehr stark zugenommen, seit nach dem Ende des Ostblocks verstärkt Juden aus Osteuropa eingewandert sind. Es lässt sich auch beobachten, dass viele der alteingesessenen Israelis eher gelassener und auf einen Ausgleich bedacht sind, viele der Scharfmacher hingegen zu den Einwanderern und Neusiedlern der letzten Jahrzehnte gehören und oftmals aus Osteuropa stammen. Dieser innenpolitische Zwist dürfte sicher noch für manche Spannung sorgen, auch ich sehe das sehr kritisch, aber zerbrechen wird das Land daran nicht.
Schneemann.
Re: Israel - Erich - 22.11.2011
Schneemann schrieb:Ich denke eher nicht. Vor allem zu Beginn war Israel wenig militarisiert. Es ging um die Urbarmachung verödeter Landstriche, und damals (bis in die 70er Jahre, als die Siedlungspolitik nach dem Krieg von 1967 an Schwung gewann) stand, vielleicht mehr als heute, im Vordergrund, ein Heimstädte für Juden aus aller Herren Länder aufzubauen, ein Staats- und Gemeinwesen, das zu Beginn keine äußeren Feinde zum Zusammenhalt brauchte. Erst nach der beständigen arabischen Bedrohung entwickelte sich das Land zwangsläufig zu einem hochgerüsteten Staat, der in den letzten zwei Jahrzehnten leider begonnen hat, sich mehr auf äußere als auf innere Probleme zu konzentrieren begonnen hat. ....ist das nicht etwas verklärt? Die Israel Defence Forces (IDF) sind schließlich unter David Ben Gurion - dem ersten Verteidigungsminister des Landes . aus den Untergrundkämpfern der Haganah hervorgegangen, und aus der von Begin geführten Irgun (am 1. Juni 1948), zu deren Repertoire neben Terroranschlägen auch rein kriminelle Aktionen wie Banküberfälle, Erpressungen und Morde an "Verrätern" gehörten. Ich erinnere nur an das Massaker im Dorf Dayr Yasin (bei Jerusalem), bei dem Irgun-Terroristen im April 1948 sämtliche Einwohner des Dorfes ermordeten. Damals war das der Auslöser für die Massenflucht der Palästinenser aus dem vorwiegend jüdisch besiedelten Gebieten.
Schneemann.
Noch vor der Staatsgründung am 15. Mai - und zwar Wochen vorher - hat die Jewish Agency für eine Mobilisierung der gesamten waffenfähigen jüdischen Bevölkerung gesorgt, so dass die am 15. Mai (auch zum Schutz der Pallis?) einmarschierenden arabischen Armeen auf wohl vorbereite jüdische Truppen gestoßen sind.
Re: Israel - Samun - 23.11.2011
@Schneemann:
Aus den Zitaten, die ich weiter vorne schon gepostet hatte, geht klar hervor, dass die Verdrängungspolitik gegenüber Nicht-Juden von vornherein Programm war. Das ist nicht mit irgendwelchen späteren Entwicklungen zu erklären sondern war nach Aussage der führenden Köpfe schon lange vor Gründung Israels das Ziel. Wenn du in den Aussagen Juden mit Nazis und Araber mit Juden austauschst, hätten die Aussagen auch von jeder Nazi-Größe stammen können.
Es ist einfach gelogen, dass die Juden sich nur verteidigt haben. Es war von vornherein erklärtes Ziel die Araber zumindest zu vertreiben, wenn nicht einfach auszurotten. Ein Ausgleich mit den Arabern war nie eine Option. Ich finde es erschreckend, wie einige hier vor objektiven Beweisen ihre Augen verschließen und sich lieber in Wunschträume flüchten; und nebenbei versuchen aus Opfern Täter zu machen und umgekehrt.
Und das schlimme ist, die Politik Israels hat sich nie geändert. Wenn man die Entwicklung und die Politik betrachtet und sie mit den Aussagen vergleicht, die vor über 50 Jahren gemacht wurden, dann decken sie sich noch immer.
ISRAEL WILL ALLES UND IST NICHT ZU KOMPROMISSEN BEREIT.
Re: Israel - Ambassador - 23.11.2011
Im Selbstverständnis der Juden Israels ist es auch so, das sie sich das eigene erlittene Unrecht regelrecht als Freibrief und als Entschuldigung hernehmen für alles.
Wenn auch nur ein Politiker der westlichen Welt, oder gar einer aus Deutschland oder auch normale Menschen etwas gegen Israel sagen, wie zb. das es ein Faschistischer Staat ist, wird man gleich als Antisemit, Rechtsradikaler oder Islamist abgestempelt.
Jeder in der Welt muss sich vorher 3mal überlegen, ob er so etwas sagen darf oder nicht und wenn man das dann auch noch öffentlich Sachlich tut zb. in Leserkommentaren bei Onlinezeitungen, wird man gleich rauszensiert.
Im übrigen sehe ich es wie Samun und wenn man die führenden Köpfe und deren alte Interviews ansieht, wird das auch deutlich.
Heutzutage spricht man ja auch nur von den Palästinensergebieten, aber in wirklichkeit waren die Palästinenser doch über das gesamte Land Israel so verstreut wie die Israelis heutzutage. Das, was Israel tut, ist Faschistisch bzw. ein Apartheitsystem und ist auch mit keinerlei Ereignissen entschuldbar.
Die Palästinenser sind nun auch keine Unschuldslämmer, denn heutzutage ist in den Köpfen aller Palästinenser der Feind Israel präsent. So lang man dieses Denken nicht wegbekommt, wird es schwer werden, dauerhaften Frieden und ein Leben miteinander zu erreichen.
Beide Seiten(Palästinenser und Juden) sollten daran denken, das sie gemeinsam das Volk Israel sind, von dem inm Talmud, im Alten Testament und im Koran die Rede ist und es ist somit das gelobte Land für beide!
Re: Israel - Schneemann - 23.11.2011
Erich schrieb:
Zitat:ist das nicht etwas verklärt? Die Israel Defence Forces (IDF) sind schließlich unter David Ben Gurion - dem ersten Verteidigungsminister des Landes . aus den Untergrundkämpfern der Haganah hervorgegangen, und aus der von Begin geführten Irgun (am 1. Juni 1948), zu deren Repertoire neben Terroranschlägen auch rein kriminelle Aktionen wie Banküberfälle, Erpressungen und Morde an "Verrätern" gehörten. Ich erinnere nur an das Massaker im Dorf Dayr Yasin (bei Jerusalem), bei dem Irgun-Terroristen im April 1948 sämtliche Einwohner des Dorfes ermordeten. Damals war das der Auslöser für die Massenflucht der Palästinenser aus dem vorwiegend jüdisch besiedelten Gebieten.Ich denke nicht, dass es verklärt ist. Die meisten jüdischen Untergrundgruppen, darunter auch die - das sage ich auch ganz klar - in eindeutig terroristische Aktionen verstrickte Irgun, bildeten sich in den 20er und 30er Jahren des vergangenen Jahrhunderts, fast immer als Folge von muslimischen Pogromen oder zumindest Pogromversuchen. Die Haganah etwa, eigentlich eine recht kleine Miliztruppe zum Eigenschutz, entstand erst nach einem Pogrom 1920. Ein andere Sache sind hingegen die radikalen Splittergruppen, etwa die Irgun oder später auch die Stern-Gruppe, welche aus der Haganah entstanden, bzw. sich von dieser absonderten, weil sie nicht radikal genug erschien (ein Zeichen auch für die relative "Zahmheit" der Haganah). Diese Gruppen standen sicher manchen arabischen Gruppen in Fanatismus und auch Brutalität wenig nach. Es ist aber auch bezeichnend, dass diese Gruppen sich später selbst gegen das "reguläre" Israel stellten. Nicht ohne Grund ließ Ben Gurion 1948, als er die Irgun (mittlerweile) als Gefahr im Inneren des neuen Staates erkannte, diese auch notfalls bekämpfen (s. Altalena-Zwischenfall). Und übrigens, als Parallele sozusagen, sehe ich eine ähnliche Gefahrentendenz auch heute. Die israelische Regierung sieht sich heute auch zunehmend mit Radikalen konfrontiert, die sie selbst vielleicht zu lange als "nützlich" angesehen oder gar hofiert oder nicht ernst genommen hat. Aber ich schätze mal, dass letztlich, so wie in der Vergangenheit, die Vernunft sich durchsetzt.
Noch vor der Staatsgründung am 15. Mai - und zwar Wochen vorher - hat die Jewish Agency für eine Mobilisierung der gesamten waffenfähigen jüdischen Bevölkerung gesorgt, so dass die am 15. Mai (auch zum Schutz der Pallis?) einmarschierenden arabischen Armeen auf wohl vorbereite jüdische Truppen gestoßen sind.
Samun schrieb:
Zitat:Aus den Zitaten, die ich weiter vorne schon gepostet hatte, geht klar hervor, dass die Verdrängungspolitik gegenüber Nicht-Juden von vornherein Programm war.Ich habe diese Zitate schon gelesen, aber damals nicht die Zeit alles zu kommentieren. Manche waren überraschend, auch für mich. Zugegeben. Aber: Man muss bedenken, dass manche Zitate eindeutig von jüdischen Radikalen stammten. Zudem, jene Zitate, die nicht von "klassischen" Radikalen stammen, stammen von Politikern, die sich später völlig anders verhalten haben. Außerdem entstanden manche Zitate zu einer Zeit, als die Lage vor Ort drastisch eskaliert war (z. B. während des großen arabischen Aufstandes). Insofern, gepaart mit dem späteren Verhalten, ist manches auch dem Umstand und nicht einem Plan geschuldet.
Zitat:Wenn du in den Aussagen Juden mit Nazis und Araber mit Juden austauschst, hätten die Aussagen auch von jeder Nazi-Größe stammen können.Solche Vgl. sollte man grundsätzlich lassen.
Zitat:Es ist einfach gelogen, dass die Juden sich nur verteidigt haben. Es war von vornherein erklärtes Ziel die Araber zumindest zu vertreiben, wenn nicht einfach auszurotten. Ein Ausgleich mit den Arabern war nie eine Option.Naja, "die" Juden haben sich viele Jahrhunderte lang erst mal gar nicht verteidigt, sondern erst Mitte des 20. Jahrhunderts damit angefangen (leider spät genug). Und das auch nur, nachdem man ihnen (den neuen Israelis) wieder an die Gurgel wollte.
Zitat:ISRAEL WILL ALLES UND IST NICHT ZU KOMPROMISSEN BEREIT.Blödsinn, wenn das so wäre, würde Israel heute vom Nil bis zum Euphrat gehen. Wenn man wirklich die extreme Karte ausgespielt hätte, ja hätte wollen, dann sähe die ganze Karte des Nahen Ostens heute anders aus. Aber nein, man wollte nicht. Man wollte nur dieses kleine, sandige Land in Ruhe aufbauen, nichts anderes.
Schneemann.
Re: Israel - Erich - 23.11.2011
Schneemann schrieb:.... Man wollte nur dieses kleine, sandige Land in Ruhe aufbauen, nichts anderes.das Dumme ist nur, dass auf diesem kleinen, sandigen Land andere Menschen wohnten, die man mit "unfeinen Mitteln" (s.o.) erst mal vertrieben hat.
Schneemann.
Nun kann man natürlich einwenden, dass nach dem Grauen der Shoah ein dauerhafter Zufluchtsort für Menschen jüdischen Glaubens aus allen Nationen mehr als "nur verständlich" war (und ist). Und wo sollte der sein wenn nicht im angestammten jüdischen Siedlungsgebiet? Und gerade Deutschland darf (und wird) das nie kritisieren - nicht mal im Ansatz.
Allerdings ist das auch nur eine Seite der Medallie. Die andere Seite wäre, dass der (politische) "Zionismus" zeitlich bereits weit vor der Shoah entstanden ist. Insofern kann die Shoah nicht als Begründung für den Zionismus herhalten, der letztendlich wieder die ideologische Unterfütterung für terroristische Akteure dient(e).
Re: Israel - tienfung - 23.11.2011
Zitat:Und gerade Deutschland darf (und wird) das nie kritisieren - nicht mal im Ansatz.
Oh ich denke das 2-3 Generationen dieses Tabu hoffentlich gebrochen wird. Nix für ungut, was vor 60+ Jahren passiert ist, wird nicht vergessen werden, allerdings sollte das Schuldbewusstsein mindestens soweit dann gesenkt werden, dass man nicht einfach alles hinnehmen wird. (Im Bezug z.b. auf den Pali Konflikt.)
Wie Ambassador schon geschrieben hat, selbst sachlich korrekte Sachen sind indirekt verboten und werden auf härteste zensiert oder stigmatiesiert.. Ein gefundenes Fressen für Anti Israel Stimmung.
Re: Israel - Samun - 24.11.2011
@Schneemann:
Die "Moderaten" von denen die Zitate stammen haben sich eben nicht anders verhalten, als sie es gesagt haben. Sie haben ihre Politik ohne Abstriche durchgeführt. Das zeigt die Geschichte. Und sie haben damit Ende des 19.Jh angefangen und nicht Mitte des 20.Jh begonnen; sie waren nicht die Verteidiger, sondern die Angreifer. Die Programme der Zionisten sind an den Zitaten exemplarisch abzulesen und wurden so auch Wort für Wort umgesetzt.
Der Grund warum die Israelis nicht die halbe arabische Welt überrannt haben, liegt unter anderem einfach darin, dass sie nicht in der Lage sind diese Gebiete dauerhaft zu besetzen. Wo sie der Lage dazu waren, haben sie es auch gemacht. Skrupel es zu tun, wenn sie könnten, hätten sie sicher nicht.
Und "dieses kleine, sandige Land in Ruhe aufbauen" hätte man vergleichbar auch über Nazi-Deutschland 1939 sagen können. Stattdessen haben diese bösen Alliierten Deutschland den Krieg erklärt, wie gemein.
Und ja Nazi-Vergleiche sind sehr wohl angebracht zumal die massenhafte Vertreibung von Menschen aufgrund von Rasse und Religion vergleichbar ist. Genaugenommen haben die Nazis verhältnismäßig noch nichtmal annähernd so viele Menschen in den Gebieten vertrieben, wie die Israelis.
Und wo die Israelis einen Kompromiss angeboten oder sogar zugestimmt haben, würde ich gerne mal sehen.
Re: Israel - Schneemann - 24.11.2011
Zitat:Die "Moderaten" von denen die Zitate stammen haben sich eben nicht anders verhalten, als sie es gesagt haben.Demzufolge hätte es einen der größten Genozide und eine der größten Vertreibungen aller Zeiten in Nahost geben müssen. Dies gab es aber gerade nicht, auch wenn es heftige Konflikte gab. Insofern haben sie sich sehr wohl anders verhalten.
Zitat:Der Grund warum die Israelis nicht die halbe arabische Welt überrannt haben, liegt unter anderem einfach darin, dass sie nicht in der Lage sind diese Gebiete dauerhaft zu besetzen. Wo sie der Lage dazu waren, haben sie es auch gemacht. Skrupel es zu tun, wenn sie könnten, hätten sie sicher nicht.Bitte? Israel wäre sehr wohl in der Lage gewesen, z. B. Gaza oder den Südlibanon zu beherrschen. Man hat sich aber dennoch von dort zurückgezogen.
Zitat:Und "dieses kleine, sandige Land in Ruhe aufbauen" hätte man vergleichbar auch über Nazi-Deutschland 1939 sagen können. Stattdessen haben diese bösen Alliierten Deutschland den Krieg erklärt, wie gemein.Wenn dies dein Niveau ist, hören wir an der Stelle jetzt auf. :roll:
Schneemann.
Re: Israel - Genesis - 24.11.2011
Erich schrieb:das Dumme ist nur, dass auf diesem kleinen, sandigen Land andere Menschen wohnten, die man mit "unfeinen Mitteln" (s.o.) erst mal vertrieben hat.
War das nicht so das die Palästinenser erst dann nach Palästina kammen als Juden das sandige Land fruchtbar gemacht haben und das Leben dort schöner war?
Re: Israel - Ambassador - 24.11.2011
Nein, es war nicht so. Wie ich schon erwähnte, sind sowohl die Israelischen Juden, aber auch die Palästinenser gemeinsam "das Volk Israel" und haben somit beide die gleichen alten Rechte. Die Nachkommen dieser Seevölker haben sich übrigens mit den Ansässigen Israelis vermischt und sind schliesslich in der dort lebenden Bevölkerung aufgegangen.
Es wird zb. unterschieden zwischen Arabern(sind die zugezogenen), die in Israel Leben und Palästinensern(Leben schon seit tausenden Jahren dort).
Zitat:Der Name Palästina geht auf das Volk der Philister zurück. Als Herkunftsregion der Philister wird meist die Insel Kreta genannt; ein endgültiger Beweis konnte aber bis heute nicht erbracht werden. Ein Teil der Philister war vermutlich aus der Region Kreta zuerst nach Osten an die Küste des Mittelmeeres gelangt, und zwar mit den Seevölkern, die im 12. Jh. v. Chr. Ägypten angriffen. Vorher hatten sie mit ihren Schiffen verschiedene Länder an der asiatischen Küste attackiert. Ramses III. konnte den Angriff auf Ägypten abwehren. Daher ließen sich die Philister in der Küstenebene bei Gaza nieder. Ein anderer Teil der Philister kam über Land in das spätere Philisterland. Nach ihnen benannten assyrische Texte des 8. Jahrhunderts v. Chr. die Region etwa des heutigen Gazastreifens bis Ashkalon „Palastu“. Der griechische Historiker Herodot (5. Jh. v. Chr.) verwendete die Bezeichnung „Syria palaistine“ für den gesamten Küstenstreifen zwischen Phönikien (der Levante d. h. vor allem Libanon), dessen Südgrenze er vermutlich am Karmelgebirge zog und der Gegend von Gaza, in der die Stadt Kadytis lag (s. Herodot III, 5). Das griechische Wort „Palaistine“ wurde im Lateinischen zu „Palaestina“.
http://de.wikipedia.org/wiki/Pal%C3%A4stina_%28Region%29
Re: Israel - Erich - 24.11.2011
Genesis schrieb:...die Region war nie ohne Bevölkerung - und auf die Frage, wer wann in das fruchbare Land kam, gibt es eine klassiche Antwort:
War das nicht so das die Palästinenser erst dann nach Palästina kammen als Juden das sandige Land fruchtbar gemacht haben und das Leben dort schöner war?
"das kommt drauf an, wann man den Referenzzeitpunkt setzt"
Ambassador hat ja schon darauf hingewiesen, dass sich der Name "Palästina" nahtlos auf die Philister aus dem 12. Jhdt. vor Christus zurückführen lässt,
schon davor wurde unter Abraham eine Großfamilie "in das Land wo Milch und Honig fließen" geführt
insofern wäre die Familie Abrahams in das schon fruchtbare Land eingewandert- und von Abraham leiten sich sowohl die jüdische wie die arabaische Bevölkerung ab
aber um die Sache noch verwirrender zu machen
bekanntlich hat nach den jüdischen Aufständen <Jüdische Krieg gegen die Römer 66 n. Chr. in Judäa, bis 70 mit der Zerstörung des Tempels (bzw. im Jahr 74 mit dem Fall von Masada). babylonische Aufstand während der Herrschaft des Trajan in den Jahren 115 bis 117 n. Chr., Bar-Kochba-Aufstand 132 bis 135 n. Chr.> ein Siedlugnsverbot für Juden in Jerusalem bestanden. Die jüdische Bevölkerung "zerstreute sich über alle Welt". In der Folge kann am ehesten noch Galiläa mit dem Charakter eines geschlossenen jüdischen Siedlungsgebietes bezeichent werden. Die römische Provinz Judäa wurde in Syria Palaestina umbenannt
Allerdings blieb bis zur Eroberung durch die Araber im 7. Jahrhundert und auch danach immer ein jüdischer Bevölkerungsteil in der Region. Es kann sogar davon ausgegangen werden, dass ein Großteil dieser verbliebenden Bevölkerung lediglich den Islam übernahm und "arabisiert" wurde, dass also auch tatsächlich die Palästinenser von Juden, Christen und Arabern abstammen, die sich seit der arabischen Eroberung im 7. Jahrhundert vermischten.
Zugleich hat sich aber in der Diaspora der jüdische Glaube bewahrt - und der Wunsch auf Rückwanderung ("nächstes Jahr in Jerusalem") erhalten.
Die britische Kolonialherrschaft bot dann die Möglichkeit, aus diesem latenten Wunsch eine politische Bewerung (Zionismus) zu machen - und die Shoah den Anlass zur massenhaften Umsetzung (unter Vertreibung der ansässigen Palästinenser).
Der Konflikt zwischen Israelis und Palästinensern ist also eigentlich ein Familienkrieg unter nahen Verwandten.
Re: Israel - Exirt - 24.11.2011
Zitat:Bitte? Israel wäre sehr wohl in der Lage gewesen, z. B. Gaza oder den Südlibanon zu beherrschen. Man hat sich aber dennoch von dort zurückgezogen.
Das kannst du doch nicht ernsthaft ernst meinen.