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+--- Thema: (Luft) Eurofighter 2000 (/showthread.php?tid=36)
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RE: Eurofighter 2000 - Pmichael - 17.09.2023
Trappier ist im Prinzip ein Musterbeispiel des Galápagos Syndromes, Dassault operiert im militärischen Flugzeugbau innerhalb einer französischen Blase.
RE: Eurofighter 2000 - Helios - 17.09.2023
(17.09.2023, 12:38)Fox1 schrieb: Es geht um das Überleben der Sparte inDEU, ganz einfach.
Noch einmal, es ist nicht die Aufgabe eines Unternehmens, dafür zu sorgen. Entweder gibt es eine wirtschaftliche Perspektive, dann wäre es aufgrund von wirtschaftlichen Erwägungen wichtig, hier Eigeninitiative zu zeigen. Oder es gibt sie nicht, dann wäre jedes Unternehmen gut beraten, darin nicht weiter zu investieren.
Wenn die Politik einen nationalen militärischen Flugzeugbau in Deutschland will, dann muss sie für einen solchen entweder eine vernünftige Perspektive schaffen, oder unvernünftig ein Subventionsprojekt daraus machen.
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Als allgemeiner Hinweis:
Hier geht es bitte nur um den Eurofighter und seine Perspektive. FCAS, oder Trappier, oder sonst etwas spielt in diesem Strang keine Rolle.
RE: Eurofighter 2000 - Fox1 - 17.09.2023
@Helios
Ich gebe Dir eben nur zum Teil recht. Klar, die Politik muss den strategischen, sicherheitspolitischen Rahmen geben. Es muss aber auch eine Fa. geben, die sich darin gestalterisch (es braucht auch Vorschläge für die Politik) und verlässlich (Qualität abliefern, nicht nur gewinnorientiert handeln) bewegt. Das gilt insbesondere für die EF Zukunft. Man ist jetzt am gleichen Punkt wie Tornado um 2000.
Ich glaube, das hier ist eben das Vertrauen in Airbus verloren gegangen - Stichwort AAA Rating …
Trappier habe ich nur wegen der Analogie mit der Rafale F5 gebracht…
RE: Eurofighter 2000 - Broensen - 17.09.2023
(17.09.2023, 14:29)Fox1 schrieb: Es muss aber auch eine Fa. geben, die sich darin gestalterisch (es braucht auch Vorschläge für die Politik) und verlässlich (Qualität abliefern, nicht nur gewinnorientiert handeln) bewegt. Das gilt insbesondere für die EF Zukunft.Das ist natürlich schwer, wenn es sich dabei um eine multinationale ARGE handelt, die nur für ein spezielles Produkt zusammengefunden hat. Das macht es für die Industrie schwieriger, eigene Initiativen ohne staatliche Impulse zu entwickeln. Daher bräuchte es hier eine politische Perspektive, bevor Eigenengagement aufkommen kann.
RE: Eurofighter 2000 - Helios - 17.09.2023
(17.09.2023, 14:29)Fox1 schrieb: Es muss aber auch eine Fa. geben, die sich darin gestalterisch (es braucht auch Vorschläge für die Politik) und verlässlich (Qualität abliefern, nicht nur gewinnorientiert handeln) bewegt. Das gilt insbesondere für die EF Zukunft.
Da kann ich dir sicher nicht widersprechen, wobei es ersteres im Laufe der Zeit durchaus gab, letzteres war da eher das Problem. Es gibt sowieso nie nur einen einzigen Grund oder Schuldigen. Aber die Gesamtsituation ist denkbar unglücklich, insbesondere für den Eurofighter. Ich sehe da wenig Potenzial für eine große Revision, das Momentum wäre jetzt da, und zumindest gibt es ja Impulse, die aber immer nur kurzfristiger Natur sind. Es fehlt der Plan für einen Eurofighter 2035.
RE: Eurofighter 2000 - Kopernikus - 17.09.2023
Für die Luftwaffe soll ja zusammen mit Frankreich der Nachfolger für den Eurofighter entwickelt werden.
Die F-35 hat den ersten Fuß in der Türe.
Die Entwicklungsabteilungen werden für SCAF benötigt und beschäftigt.
Und warum sollte man einen Eurofighter 2035 entwickeln?
Welche Aufgaben soll er erfüllen?
RE: Eurofighter 2000 - Broensen - 17.09.2023
(17.09.2023, 18:58)Kopernikus schrieb: Und warum sollte man einen Eurofighter 2035 entwickeln?Da gibt es min. drei Optionen:
Welche Aufgaben soll er erfüllen?
1. Der kommende deutsche NGF werden, weil Frankreich aus FCAS aussteigt.
2. Den deutsch-französisch entwickelten NGF ergänzen in Verwendungen, die sich nicht gut mit den französischen Anforderungen vereinbaren lassen.
3. Die Eurofighter der 2. und 3. Tranche ersetzen, wenn diese abgeflogen sind und sich min. eins der beiden FCAS-Projekte verzögert, womit zur rechnen ist, sollten sich die aktuellen Projektverläufe so fortsetzen.
RE: Eurofighter 2000 - Kopernikus - 17.09.2023
(17.09.2023, 20:31)Broensen schrieb: Da gibt es min. drei Optionen:
1. Der kommende deutsche NGF werden, weil Frankreich aus FCAS aussteigt.
2. Den deutsch-französisch entwickelten NGF ergänzen in Verwendungen, die sich nicht gut mit den französischen Anforderungen vereinbaren lassen.
3. Die Eurofighter der 2. und 3. Tranche ersetzen, wenn diese abgeflogen sind und sich min. eins der beiden FCAS-Projekte verzögert, womit zur rechnen ist, sollten sich die aktuellen Projektverläufe so fortsetzen.
Einen Teil der Bedürfnisse könnte man ja mit weiteren F-35 abdecken.
(Ich weiß, ist die deutsche Industrie nicht dran beteiligt)
Generell, soll der EF5 vergleichbare Stealth-Eigenschaften wie die F-35 haben?
Wenn nein, wie will er in 2040 bestehen?
(Wenn FCAS den Schwerpunkt auf Luftverteidigung hat, müsste der EF5 richtung Jagdbomber tendieren. Dafür ist Stealth notwendig und ehrlicherweise die Auslegung des EF nicht ideal).
Wenn ja, warum entwickelt man auf Vorrat ein Stealth-Kampfflugzeug, für den fall das FCAS abgebrochen wird? Wer soll denn dafür das Geld geben?
Um abgeflogene EF der 2. und evt. 3. Tranche zu ersetzen, müsstest du JETZT anfangen zu entwickeln, damit die erste Staffel 2040 einsatzbereit ist. 16 Jahre müssten realistisch sein.
Die Hauptfrage ist aber, wer sagt Dir, dass die Luftwaffe in/bis 2040 EF 1 zu 1 ersetzten muss/will.
Vielleicht haben wir dann nur noch 110 Kampfflugzeuge, bestehend aus 35+15 F-35 und den ersten zulaufenden 60 FCAS.
RE: Eurofighter 2000 - veut - 17.09.2023
(17.09.2023, 21:13)Kopernikus schrieb: (Ich weiß, ist die deutsche Industrie nicht dran beteiligt)
Na ja, beteiligt schon... mit Rheinmetall als Produzent der Rumpfmittelteile!
RE: Eurofighter 2000 - Broensen - 17.09.2023
(17.09.2023, 21:13)Kopernikus schrieb: Einen Teil der Bedürfnisse könnte man ja mit weiteren F-35 abdecken.Sicher, das ist eine mögliche Option. Daher stimme ich dir auch bei folgendem nicht zu:
Zitat:Wenn FCAS den Schwerpunkt auf Luftverteidigung hat, müsste der EF5 richtung Jagdbomber tendieren. Dafür ist Stealth notwendig und ehrlicherweise die Auslegung des EF nicht idealAls Ergänzung zu einem FCAS-NGF wäre sicher nicht der Jagdbomber erforderlich, schon gar nicht, wenn auch noch F-35-Flotten existieren. Die Frage ist eher, ob der NGF nach französischer Lesart die von Deutschland erwarteten Fähigkeiten als Luftüberlegenheitsjäger und im Bereich EW/ECR liefern kann.
Zitat:Die Hauptfrage ist aber, wer sagt Dir, dass die Luftwaffe in/bis 2040 EF 1 zu 1 ersetzten muss/will.Das sagt mir keiner. Aber wer sagt dir, dass die Luftwaffe nicht 2035 da steht und händeringend nach Ersatz für die EF sucht, weil eben die F35 nicht alles abdecken kann und FCAS Ende der 20er-Jahre gescheitert ist, weil sich die Franzosen nicht mehr von uns Deutschen ausbremsen lassen wollten?
Vielleicht haben wir dann nur noch 110 Kampfflugzeuge, bestehend aus 35+15 F-35 und den ersten zulaufenden 60 FCAS.
Durch die Führungsrolle der Franzosen beim NGF stünden wird ziemlich blöd da, wenn FCAS erst in einigen Jahren scheitert und wir nicht parallel an eigenen Entwicklungen gearbeitet haben.
Zitat:Um abgeflogene EF der 2. und evt. 3. Tranche zu ersetzen, müsstest du JETZT anfangen zu entwickeln, damit die erste Staffel 2040 einsatzbereit ist. 16 Jahre müssten realistisch sein.Mag sein. Daher wohl auch die Aussage:
(17.09.2023, 17:22)Helios schrieb: Es fehlt der Plan für einen Eurofighter 2035.
RE: Eurofighter 2000 - Helios - 18.09.2023
Der Eurofighter soll in der Luftwaffe noch bis 2050+ fliegen, vielleicht sogar noch länger. In 2035 werden die ältesten dann noch dort fliegenden Maschinen fast dreißig Jahre alt sein. Von daher sehe ich die Notwendigkeit einer solchen Entwicklung durchaus als gegeben an, und tatsächlich ist es ja so, dass es mit LTE ein entsprechendes Programm gibt. Ich persönlich halte das, was bisher bekannt ist nicht für ambitioniert genug, insbesondere wenn bereits wieder über die Finanzierbarkeit diskutiert wird.
Dass Airbus jetzt die nationale bzw. binationale Entwicklung von FCAS und Eurofighter zusammenlegen möchte ist in meinen Augen ein gutes Zeichen für den Standort Deutschland, auf der anderen Seite kann das bedeuten, dass sich die Entwicklungsstränge des Eurofighters weiter voneinander trennen (die Entwicklung gibt es ja schon seit Jahren).
Und natürlich wird man aus einem Eurofighter keine F-35 machen, das Niveau ist in meinen Augen aber auch nicht notwendig. Eine deutliche Verbesserung insbesondere des frontalen RCS in relativ sauberen Konfigurationen, vor allem aber eine deutliche Ausweitung der elektronischen Fähigkeiten sollten in meinen Augen Entwicklungsschwerpunkte sein (neben der Reichweitensteigerung).
RE: Eurofighter 2000 - Fox1 - 18.09.2023
(18.09.2023, 07:10)Helios schrieb: Der Eurofighter soll in der Luftwaffe noch bis 2050+ fliegen, vielleicht sogar noch länger. In 2035 werden die ältesten dann noch dort fliegenden Maschinen fast dreißig Jahre alt sein. Von daher sehe ich die Notwendigkeit einer solchen Entwicklung durchaus als gegeben an, und tatsächlich ist es ja so, dass es mit LTE ein entsprechendes Programm gibt. Ich persönlich halte das, was bisher bekannt ist nicht für ambitioniert genug, insbesondere wenn bereits wieder über die Finanzierbarkeit diskutiert wird.Bzgl. LTE passiert offensichtlich nur noch wenig, was ein untrügliches Zeichen dafür ist, dass sich die Nationen uneinig sind. Wir sind dort, wo man bzgl. Tornado um 2000 war, wo man national weitergegangen ist und sich nur temporär bei bestimmten Themen wieder zusammengetan hat.
Dass Airbus jetzt die nationale bzw. binationale Entwicklung von FCAS und Eurofighter zusammenlegen möchte ist in meinen Augen ein gutes Zeichen für den Standort Deutschland, auf der anderen Seite kann das bedeuten, dass sich die Entwicklungsstränge des Eurofighters weiter voneinander trennen (die Entwicklung gibt es ja schon seit Jahren).
Und natürlich wird man aus einem Eurofighter keine F-35 machen, das Niveau ist in meinen Augen aber auch nicht notwendig. Eine deutliche Verbesserung insbesondere des frontalen RCS in relativ sauberen Konfigurationen, vor allem aber eine deutliche Ausweitung der elektronischen Fähigkeiten sollten in meinen Augen Entwicklungsschwerpunkte sein (neben der Reichweitensteigerung).
Aus deutscher Sicht muss Ambition rein in LTE. Schon der letzte TR4 Flieger ist Anfang 2030iger. OSD damit deutlich jenseits 2050. Neue Tranchen…
Bzgl. deutlicher Reichweitensteigerung führt an einer Plattform-Vergrößerung kein Weg vorbei, was dann Optionen auch für Waffenschacht eröffnet. Wie weit man bzgl. Stealth gehen sollte ? Ich würde sagen, so weit, dass man in der Luft-Luft Rolle die projizierte Entwicklung von Su57, etc. abkann. Reiner Front Aspekt vielleicht zu knapp, je nachdem was man darunter versteht…
RE: Eurofighter 2000 - Kopernikus - 18.09.2023
Ja, ich sehe, dass da eventuell eine Lücke entstehen könnte.
Die USA entwickeln ihre beiden NGAD, von dem für die USAF angeblich nur 200 gebaut werden. Die F-35 wird, neben Drohnen, die übrigen Aufgaben übernehmen.
Da frage ich mich, welche besonderen Aufgaben wir haben, die die USAF nicht hat, die eine F-35 nicht erledigen kann.
Und eingeschränktes Stealth durch ELOKA-Maßnahmen kompensieren?
Reichweitenverlängerungen, saubere Konfiguration und interner Waffenschaft`?
Das gibt ein ganz neues Flugzeug. Das ist mit einem F-18 Hornet -> Super-Hornet Trick nicht zu schaffen.
Wenn man die Sorge hat in 10 Jahren beim NGF vor einem Scherbenhaufen zu stehen,
-dann sollte man auch neu anfangen. Komplett neu.
...aber dann kann/muss man jetzt aus dem Programm mit Frankreich aussteigen, alleine wegen der Finazierbarkeit.
- oder sich bei Tempest einkaufen.
- oder mit Schweden (und Italien) eine J-49 entwickeln (nicht JAS).
RE: Eurofighter 2000 - Helios - 18.09.2023
@Kopernikus: Mir ist nicht klar, auf was du mit deinem Beitrag hinaus möchtest?
Es spielt keine Rolle, was eine F-35 leisten kann oder nicht, weil dieses Muster für die deutsche Luftfahrtindustrie irrelevant ist. Und die Frage, welche Zukunft das NGF hat oder ob man sich nicht an einem anderen Programm beteiligen sollte hat auch nichts mit einer Eurofighter-Weiterentwicklung zu tun. Es geht um eine Kontinuität bei der Technologieentwicklung, um die Fähigkeit zur Umsetzung in technische Lösungen, und natürlich dem Fähigkeitserhalt beim System Eurofighter.
Fox1 hat hier schon mehrfach eine deutlich Weiterentwicklung in Form einer komplett neuen, größeren Zelle vorgeschlagen. Ich halte das nicht nur für unrealistisch, sondern auch für unnötig. Die anderen von mir genannten Punkte sind kein Hexenwerk, eine Optimierung der Zelle, eine Erhöhung des Situationsbewusstseins, eine Verstärkung der elektronischen Abwehrmaßnahme sowie die Integration neuer Sensorsysteme. Zum Teil existieren dafür schon Entwicklungsprogramme auf der europäischen Ebene, zum Teil sind es Entwicklungen, die konkret für den Eurofighter im Rahmen der LTE kommen sollen.
Was fehlt ist der Wille, daraus eine große, ganzheitliche Lösung zu machen und diese entsprechend zu finanzieren.
RE: Eurofighter 2000 - Quintus Fabius - 27.09.2023
Sind zwar nicht unsrigen, aber da wir das gerade ja auch im F-35 Strang hatten - haben Bundeswehr EF eigentlich auch schon solche Landungen / Starts praktisch geübt ?
https://www.youtube.com/watch?v=PP_nyxvAN-E
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