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- Venturus - 09.02.2007
@Schakal: Danke für die Aufklärung.
Zum Thema Splitter: Bin jetzt kein Experte, aber wenn ein Flachdeck ne Splitterladung abbekommt, dürfte es mit den dort abgestellten Jets und Helis doch ziemlich Essig sein. Zumal das Deck danach unbrauchbar sein dürfte. Vielleicht kein so schöner Propagandasieg wie ein sinkender Träger, aber immerhin ein enormer finanzieller Schaden, sicherlich auch ein größerer Verlust an Menschen und ein erstmal kampfuntauglicher Träger, der der Rückweg Richtung Heimat antreten darf.
OK, die Amis hätten immer noch elf andere Träger, aber bei der aktuell gereizten Stimmung unter der US-Bevölkerung, dürfte das einiges wert sein.
- Francisco - 09.02.2007
(kurzes) Video über den Test der Tor-m1 im Iran:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.youtube.com/watch?v=rLfmNOOBYLE">http://www.youtube.com/watch?v=rLfmNOOBYLE</a><!-- m -->
Moment mal - Marc79 - 09.02.2007
Nicht so hastig, CIWS ist "the very last line of Defense" vor allem für einen Träger. Es wird sich immer mindestens ein AEGIS Kriegsschiff zwischen dem Iran und dem Träger befinden eher mehr, da man wohl kaum davon ausgeht, aus massiv vom Süden her angegriffen zu werden.
Das heißt, die Rakete muss erst mal an denen vorbei und dann noch das Verteidigungssystem des Trägers, und das besteht nicht nur aus Phalanx, sondern auch im Moment noch NSSM und in Zukunft sowie ich gehört habe aus ESSM.
Erst wenn das alles nicht greift wird auf Phalanx zurückgegriffen.
@ Ventrus Jetzt kann ich mich täuschen, aber die ASM die uich kennen zielen auf den Rumpf und nicht auf die Aufbauten. Um den zu durchschlagen und den größten Schaden im inneren zu machen. Da heißt wenn ich eine ASM abschieße werden die Trümmer auch diesen Treffen, und der ist doch bei einem Träger recht massiv.
Daher sehe ich wenn eher Probleme für die Begleitschiffe oder zivile Schiffe. Und was z.B. die Arleigh Burke angeht, so hat ab FlightIIA die eh kein Phalanx mehr, das soll ESSM überhnehmen.
- Venturus - 09.02.2007
Wie gesagt, ich bin kein da Experte. Unter einer Splitterwirkung stelle ich mir halt eine Art Wolke von Stahlstücken vor. Kommt halt drauf an, welche Ausmaße die hat, um auch auf das Deck und die dort abgestellten Maschinen zu wirken.
- Marc79 - 09.02.2007
ICh kenne die Sunburn nicht wirklich, soweit ich weiß ist sie aber ein Seaskimmer, das heißt sie wird knap über dem Wasser fliegen. Somit wird sie auch dort abgeschossen. Und durch die Trägheit der Masse werden die Teile in die Richtugn fliegen wo auch die Rakete hin wollte, Richtung Träger. Es wird Trümmer geben, die ins Meer stürzen und es wird Trümmer geben die NAch oben weg fliegen, aber die sind nicht gefährlich da die in der Regel nicht bis zum Schiff kommen. Die Trümmer die einfach weiterfliegen sind das Problem.
Der Rumpf eines Trägers ist weitaus höher als eines Zerstöreres somit werden wietaus mehr Trümmer diesen Treffen, wenn nicht alle anstatt den Aufbauten.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/be/Carrier2.750pix.jpg">http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... 750pix.jpg</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="http://upload.wikimedia.org/wikipedia/de/9/94/USS_Higgins_%28DDG_76%29.jpg">http://upload.wikimedia.org/wikipedia/d ... _76%29.jpg</a><!-- m -->
- Der_Schakal - 10.02.2007
Marc hat mit beiden Aussagen Recht.
Ich hatte das schon angedeutet, aber er hat es besser auf den Punkt gebracht: CIWS ist last defence line.
Und auch mit der Aussage das die Sunburn ne Seaskimmer (zwischen 2 und 5 Meter über mehres Spiegel fliegt die Sunburn an) ist hat er Recht.
Deswegen wäre ein Splitter Wolke weniger verheerend als ein direkter Treffer. Die meisten Splitter werden ins mehr/wellen stürzen bevor sie das Schiff erreichen. Und selbst Rumpf treffer sind leichter zu verkraften als Aufbauten oder direkt Treffer.
@ Turin
Es stimmt das die Sunburn sicherlich ein Overkill beim Treffer für die meisten Schiffe bedeuten würde aufgrund ihres grossen Sprengkopfes.
Aber wie du selber sagtest: 4 Tonne, damit ist der FK auch nicht gerade klein und daher wieder besser zu treffen.
Gruss
Der Schakal
- Francisco - 10.02.2007
Zitat:Deswegen wäre ein Splitter Wolke weniger verheerend als ein direkter Treffer. Die meisten Splitter werden ins mehr/wellen stürzen bevor sie das Schiff erreichen.
Doch die Aussage, dass die Sunburn sturr den Rumpf anfliegt ist falsch. Woher habt ihr das? Kurz vor der Detonation in das Ziel führt die Rakete ein pop up Manöver aus, das direkt den Kern des Schiffes treffen soll um am meisten Schaden zu verursachen.
- Der_Schakal - 10.02.2007
Mhm als ich bin kein Sunburn Experte aber ich habe ein paar Standard Seiten befragt (Waffen der Welt, FAS, Globalsecurty, Wiki etc) und die Sunburn scheint eine Waffe ohne Popup zu sein. Es ist zumindest nirgendwo angegeben und es würde mich auch wundern wenn Waffe, die Überschall schnell ist und 3-7 Meter über den Wellen "reitet" ein Popup macht (was die Abwehrchance deutlich erhöht).
Vielleicht haben ja die Marine Experte hierfür eine eindeutige Antwort.
Gruss
Der Schakal
- Francisco - 10.02.2007
Bitteschön
:<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.softwar.net/3m82.html">http://www.softwar.net/3m82.html</a><!-- m -->
Zitat:The Raduga Moskit anti-ship missile is perhaps the most lethal anti-ship missile in the world. The MOSKIT is designed to fly as low as 9 feet at over 1,500 miles per hour, faster than a rifle bullet. The missile uses a violent pop-up maneuver for its terminal approach to throw off Phalanx and other anti-missile defense.Moskit=Sunburn
Zitat:was die Abwehrchance deutlich erhöht)Wohl eher minimiert. Für ein Phalanx System, dass die Sunburn bereits anvisiert hat, ist es ein unerwartetes Manöver.
- spooky - 11.02.2007
ich sehe da erstmal keine klaren vor- oder nachteile was die trefferchancen eines ciws bei einem pop-up angeht. sicherlich wird ein ciws im ersten moment des pop-ups hinter der ashm vorbeischießen, da das manöver natürlich nicht vorhersehbar ist aber danach greift dann das tracking und das geschütz wird nachgeführt. diesen kurzen überraschungseffekt erkauft sich die ashm mit einem geschwindigkeitsverlust und damit, die trefferfläche zumindest zeitweise zu vergrößern. dazu kommt, dass man eine ashm im pop-up deutlich besser auffassen kann als eine unmittelbar über der wasseroberfläche.
wie gesagt einen klaren vor- oder nachteil ergibt sich da für mich nicht.
man müßte aber auch erstmal ausrechnen wie ein 10 oder 15g pop up bei mach 2+ aussieht. gut möglich, das die steigphase da schon ausserhalb der ciws reichweite eingeleitet wird. 15g hört sich ja immer nach viel an aber bei mach 2+ werden da auch schnell sehr ausladende manöver draus.
- Turin - 11.02.2007
Alles sehr theoretisch. Wie lange vor dem Einschlag wird der Pop-up eingeleitet? Wieviele Feuerstöße des CIWS gehen ins leere, viel Spielraum ist da auch nicht! Die Sunburn kann in punkto Flugpfad programmiert werden, der Pop-up ist daher nicht zwangsläufig, etc. pp. Weder auf Angreifer- noch auf Verteidigerseite kann man hier klare Vorteile ausmachen, zumal von Sunburn-Fans meist der sehr weite Abwehrschirm von CBGs ignoriert und auf die (Rohr-) CIWS-Phase verkürzt wird. Davor gibt es SM-2 und NSSM/ESSM, bzw ersatzweise RAM. Die Diskussion dreht sich ins leere.
- Skywalker - 12.02.2007
Zitat:Iran gibt Besitz von Stealth-Drohnen bekanntDaniel Neun | 2007-02-11
Teheran: General Yahya Rahim Safavi, Chef der sogenannten "Revolutionswächer", des quasi Paralell-Militärs im Iran und Hausmacht des Präsidenten Ahmadinedschad, gab heute den Besitz und die zukünftige "Massenproduktion" von angeblich für den Radar unsichtbaren Drohnen bekannt.
Diese unbemannten Flugkörper würden zur Informationsgewinnung eingesetzt und hätten eine Reichweite von 700 Kilometern, so Safavi.
Gleichzeitig gab er den Besitz von Mittelstreckenraketen mit einer Reichweite von 2000 Kilometern zu.
Quelle: <!-- m --><a class="postlink" href="http://radio-utopie.de/index.php?themenID=283">http://radio-utopie.de/index.php?themenID=283</a><!-- m -->
- Erich - 13.02.2007
Erich schrieb:....
<!-- m --><a class="postlink" href="http://news.yahoo.com/s/nm/20070208/ts_nm/iran_wargames_dc;_ylt=AhWZ7lWCXhwP177N.OFeGvCs0NUE">http://news.yahoo.com/s/nm/20070208/ts_ ... FeGvCs0NUE</a><!-- m --> bzw.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.centurychina.com/cgi-bin/anyboard.cgi/plaboard?cmd=get&cG=33736343633323&zu=33373634363332&v=2&gV=0&p=">http://www.centurychina.com/cgi-bin/any ... =2&gV=0&p=</a><!-- m -->
Zitat:Iran tests missiles "able to sink big warships"ob die Iraner da ein neues System erworben haben oder die chinesischen Raketen verbessert mal dahingestellt, aber der danach geäusserten Vermutung
Thu Feb 8, 6:41 AM ET
.....Zitat:...The state broadcaster's Web site identified the missile as an anti-ship SSN-4,...trau ich nicht so ganz;
dazu jetzt im Marineforum aktuell:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.marineforum.info/AKTUELLES/aktuelles.htm">http://www.marineforum.info/AKTUELLES/aktuelles.htm</a><!-- m -->
Zitat:Ein in der vergangenen Woche durchgeführtes Manöver der iranischen Revolutionsgarden (IRGC – Pasdaran) wirft einige Fragen auf.
Am 6. Februar hatte die iranische Nachrichtenagentur IRNA die Übungen angekündigt, mit denen die Verteidigungsbereitschaft des Landes unterstrichen werden sollte. Zeitgleich sollten für zwei Tage die Luftstreitkräfte / Luftverteidigungskräfte des IRGC die Übung Sa’eqeh und die Pasdaran See die Übung Raad durchführen.
.....
.....
Iranische Medien berichten zu diesem FK übereinstimmend, er fliege sehr tief, habe eine Reichweite von 350 km, sei immun gegen elektronische Störversuche und trage einen 500 kg Gefechtskopf. sowjetische SS-N-4 (Foto: globalsecurity.org)Einige – nicht alle – iranischen Medien greifen die Bezeichnung SS-N-4 auf und berichten von einer im Iran entwickelten, modernen Variante des gleichnamigen früheren sowjetischen Flugkörpers.
Hier sind nun gehörige Zweifel anzumelden. Die sowjetische SS-N-4 (auch als R-13 bezeichnet) wurde in den 60er Jahren als U-Bootgestützte Rakete (SLBM) für U-Boote der GOLF-I und HOTEL-Klasse entwickelt. Basis war eine frühe Variante des Boden-Boden-FK Scud. Wie Scud war auch SS-N-4 ein ballistischer Flugkörper – mit dem entsprechenden Flugprofil. Es dürfte unmöglich sein, aus dem sowjetischen ballistischen FK SS-N-4 einen dicht über der Wasseroberfläche fliegenden Marschflugkörper zu entwickeln.
Wo nun aber genau Fehler in der Meldung stecken, bleibt abzuwarten. Stimmt z.B. die Angabe „tief fliegend“ nicht, dann könnte es sich bei dem neuen iranischen FK durchaus um einen ballistischen FK handeln, dessen Gefechtskopf mit eigener Sensorik ein Seeziel ansteuert. Warum dann aber ausgerechnet die uralte sowjetische SS-N-4 dazu herhalten muss, bleibt fragwürdig. Iran produziert immerhin seit Jahren modernste Varianten von Scud im eigenen Lande.
Eine andere Möglichkeit wäre eine Verwechselung von SS-N-4 mit CSS-N-4. Bei letzterem FK handelt es sich um einen in China entwickelten Seeziel-FK (C-801 Sardine), der in der verbesserten Variante CSS-C-8 (Saccade) auch als Küsten-FK eingeführt ist.
Die Reichweite dieses Flugkörpers wird aber mit nur etwa 120 km angegeben. Möglicherweise ist den Iranern hier eine Reichweitensteigerung gelungen; Saccade trägt allerdings nur einen 165kg Gefechtskopf. Im Übrigen soll aus diesem FK ja auch die in der Übung ebenfalls geschossene Noor entstanden sein. So bleibt bezüglich des iranischen SS-N-4 vorerst also Vieles im Unklaren.
Auch ein Foto liefert keine Aufklärung. Ein in Zusammenhang mit dem neuen Flugkörper veröffentlichtes Bild zeigt offenbar einen normalen Küsten-FK HY-2 (CSS-C-3 Seersucker).
- Snakeshit - 13.02.2007
@Erich
Könnte es nicht sein das die sich irgendwie sich geirrt haben und evetl. um eine vom Iran verbesserte Rakete des Typs SS-N-27 Club / Sizzler (Export version).handeln könnte ? und wäre dann diese Version gefährlicher als die SS-N 22 Sunburn ?
Laut Wiki Hat Rußland dieses System an Iran geliefert.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://de.wikipedia.org/wiki/SS-N-27">http://de.wikipedia.org/wiki/SS-N-27</a><!-- m -->
Quds: Iran's secret weapon - Cluster - 27.02.2007
Quds: Iran's secret weapon
http://seattletimes.nwsource.com/html/nationworld/2003588016_quds25.html
Zitat:WASHINGTON — A band of religious warriors that Iran's clerical rulers created to spread their country's Islamic Revolution has joined Iran's nuclear program at the center of the rising tensions between Washington and Tehran. (...)
Hat schon mal einer von denen gehört?