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- ThomasWach - 19.02.2009

@ Nightwatch
Zitat:Mit der Unterstützung von Hisbollah und Hamas durch die Mullahs sowie den regelmäßigen Vernichtungsdrohungen befinden sich Israel und Iran defakto im Kriegszustand. Das ist kein erklärter Krieg und es finden keine offenen Kampfhandlungen statt, nichtsdesotrotz sind die beiden Länder nicht befreundet, ein solches Vorgehen ist angesichts der Lage angemessen. Und notwendig.
Kriege werden heutzutage eh nicht mehr offiziell erklärt.

Die Unterstützung für die Hizbullah ist begründet in der Ähnlichkeit der ideologisch-religiösen Ausrichtung der Hizbullah mit der iranischen Theokratie. Dass die Hizbullah und die von ihr repräsentierten südlibanesischen Schiiten aber mit am stärkten unter der israelischen Präsenz im Libanon seit dem Einmarsch 1982 und der Besetzung des Südlibanons gelitten haben, vergisst du einfach mal so. Israel hat durchaus auch einiges getan, um die Schiiten Südlibanons und auch damit seinen iranischen Verbündeten gegen sich aufzubringen. Da steckt mehr dahinter als bloße Phrasen und hohle Ideologie. Will Heißen: Das schlechte Verhältnis der libanesischen Schiiten und damit der Hizbullah zu Israel ist nicht "natürlich" oder irgendwo festgeschrieben, sondern politisch auch von Israel miterzeugt. Und die Unterstützung für die Hamas ist eine nette PR-Aktion für die breite arabische Masse.
Von den substanzlosen Attacken Ahmedinedschads ganz zu schweigen. Auch die sind letztlich leere Propaganda für seine Wähler und die arabischen Massen.
Die derzeitig schlechten Beziehungen Israels mit Iran ist die derzeitige politische Wirklichkeit, aber weder natürlich determiniert, noch für die Ewigkeit gemacht. Und mit solch fragwürdigen Methoden eines Schurkenstaats, einfach andere Leute zu ermorden, werden die Beziehungen nur immer weiter schlechter gemacht.
Der Iran ist nunmal nicht Hitlerdeutschland, irrsinnig, dass du das glaubst Nightwatch....

Zitat:Ja, immernoch besser als so naiv wie du und erich durch die Welt zu stolpern

Ja, ja... und ich halte deine simplizistische schwarz-weiß-Sicht für naiv...., ist sie doch im höchsten maße idealistisch (weil sehr konstruiert) und extrem abstrakt (weil sie von so vielen Details und Umständen absieht)...


Zitat:Jo, erklären wir doch die Israelis mal pauschal für geisteskrank davnn haben wir das Problem gelöst und wir wissen wieder wer der Aggressor ist.
Guter Gott.

Nur, wenn man so simpel denkt, wie du. Wenn man mal versucht, mal etwas differenzierteren Gedankengängen zu folgen, wird man folgende erkennen: Bestimmte verankerte Denkmuster führen in der jeweiligen öffentlichen Debatte in Israel immer zu tendenziell übersteigerten Interpretationen, wodurch die dann getroffenen Aktionen Israels tendenziell zu weit gehen und oder aus einer Mücke einen Elefanten machen. Dummerweise aber wird dann der anderen Akteur auf die überzogene israelische Aktion auch wiederum überzogen agieren und so bekommt man eine Situation und eine Dynamik, die die Dinge viel zu schnell eskalieren lassen.

Zum Glück ist dies noch nicht passiert im Fall Irans. Aber es bleibt zu konstatieren, dass die leeren Propaganda-Parolen Ahmedinedschads in Israel bestimmte historisch bedingte Sensibilitäten verletzt haben und diese nicht nüchtern analysiert werden, sondern eben mit einer großen Portion Bezug zu schlechten historischen Erfahrungen hochgekocht werden.
Sehen wir es mal nüchtern: So sehr die Mullahs auch religiös verblendet sein mögen, ist doch der Großteil des Establishment letztlich an einem interessiert: Am Überleben ihres Regimes und an nationaler Größe für Iran. Beides kann man sichern, wenn man sich gegen die als feindlich eingestuften westlichen Mächte USA und Israel behaupten kann. Aber es ist genauso klar, dass man diese Ziele nicht erreichen wird, wenn man in einen nuklearen Schlagabtausch mit Israel eintritt. Es ist schlicht Blödsinn zu behaupten, dass die Mullahs alles nur irrationale Spinner wären, die sich liebend gern mitsamt dem Iran und den ganzen Nahen Osten in den Luft sprengen wollen. Aber dies behauptet man nunmal, wenn man so wie du sagst, dass Iran Israel tatsächlich vernichten will. Manchmal muss man sich einfach mal das ganze Bild angucken, bevor man zu einem Schluß kommen kann. Das fehlt bei dir zu oft.
Wenn man sich das israelisch- iranische verhältnis anschaut und die mögliche Bedrohung durch den Iran einstufen will, muss man nunmal auch das fragmentierte politische Bild im Inneren des Irans mit einkalkulieren. Das ist nicht naiv, sondern sachorientierte Analyse.
Und wenn man das macht, wird man sehen, dass Iran sicher weiterhin den USA und Israel Probleme machen kann und wird aus den verschiedenen politischen Nichtübereinstimmungen, aber das innenpolitisch im Iran "keine Mehrheit" da ist für den Suizid Irans und des iranischen Regimes....

- revan - 19.02.2009

ThomasWach schrieb:Die Unterstützung für die Hizbullah ist begründet in der Ähnlichkeit der ideologisch-religiösen Ausrichtung der Hizbullah mit der iranischen Theokratie. Dass die Hizbullah und die von ihr repräsentierten südlibanesischen Schiiten aber mit am stärkten unter der israelischen Präsenz im Libanon seit dem Einmarsch 1982 und der Besetzung des Südlibanons gelitten haben, vergisst du einfach mal so. Israel hat durchaus auch einiges getan, um die Schiiten Südlibanons und auch damit seinen iranischen Verbündeten gegen sich aufzubringen. Da steckt mehr dahinter als bloße Phrasen und hohle Ideologie. Will Heißen: Das schlechte Verhältnis der libanesischen Schiiten und damit der Hizbullah zu Israel ist nicht "natürlich" oder irgendwo festgeschrieben, sondern politisch auch von Israel miterzeugt. Und die Unterstützung für die Hamas ist eine nette PR-Aktion für die breite arabische Masse.
Von den substanzlosen Attacken Ahmedinedschads ganz zu schweigen. Auch die sind letztlich leere Propaganda für seine Wähler und die arabischen Massen.
Die derzeitig schlechten Beziehungen Israels mit Iran ist die derzeitige politische Wirklichkeit, aber weder natürlich determiniert, noch für die Ewigkeit gemacht. Und mit solch fragwürdigen Methoden eines Schurkenstaats, einfach andere Leute zu ermorden, werden die Beziehungen nur immer weiter schlechter gemacht.
Der Iran ist nunmal nicht Hitlerdeutschland, irrsinnig, dass du das glaubst Nightwatch....

Mal zwei Fragen!


Erstens wo her willst du wiesen was Propaganda ist und was nicht, über Hitler hat man das selbe gesagt keiner hat ihn ernst genommen ?

Es ist ziemlich gewagt Aussage darüber zu träfen was in Kopf dieser geisteskranken Theokraten denn nun vorgeht ! Letztendlich hat man nur ihre Aussagen bei Worte nehmen und die sind so klar das man Garnichts interpretieren muss. Dies in Verbindung mit den Atomprogramm und den anderen Terroristischen Aktivitäten des Irans und seiner Islamischen Ideologie reichen schon für ein Krieg.


Zweitens in wie fern kann es denn noch schlimmer kommen ? In wie fern können sich die Beziehungen denn noch verschlechtern ?

Der Iran will Israel von der Landkarte tilgen und die Israelis ins Meer werfen bzw. sie alle ermorden da gibt es keine weitere Steigerung ins Negative. Desweiteren erkennt der Iran Israel nicht mal an daher existieren so oder so überhaupt keine Beziehungen zwischen Iran und Israel.

ThomasWach schrieb:Ja, ja... und ich halte deine simplizistische schwarz-weiß-Sicht für naiv...., ist sie doch im höchsten maße idealistisch (weil sehr konstruiert) und extrem abstrakt (weil sie von so vielen Details und Umständen absieht)...


Ich denke kaum das Nightwatch in irgend einer Form Naiv ist, sondern eher das du es bist. In dem du die Iraner verharmlost und die Augen von der simplem Realität verschließt, weil sie dir nicht passt verehrter Tomas.


ThomasWach schrieb:]Nur, wenn man so simpel denkt, wie du. Wenn man mal versucht, mal etwas differenzierteren Gedankengängen zu folgen, wird man folgende erkennen: Bestimmte verankerte Denkmuster führen in der jeweiligen öffentlichen Debatte in Israel immer zu tendenziell übersteigerten Interpretationen, wodurch die dann getroffenen Aktionen Israels tendenziell zu weit gehen und oder aus einer Mücke einen Elefanten machen. Dummerweise aber wird dann der anderen Akteur auf die überzogene israelische Aktion auch wiederum überzogen agieren und so bekommt man eine Situation und eine Dynamik, die die Dinge viel zu schnell eskalieren lassen.

Was könnte der Iran denn noch machen außer einen offenen Krieg als das was er jetzt schon tut ? Die Hisbollah wird auch ohne Israelische Attentate weiter aufgerüstet die Hamas weiter unterstützt der Hass weiter geschürt das Atomprogramm weiter voran getrieben. Es gibt keine weitere Steigerung die Dynamik ist schon auf den Höhepunkt angelangt der Krieg letztendlich die einzige Lösung für beide Seiten.


ThomasWach schrieb:]Zum Glück ist dies noch nicht passiert im Fall Irans. Aber es bleibt zu konstatieren, dass die leeren Propaganda-Parolen Ahmedinedschads in Israel bestimmte historisch bedingte Sensibilitäten verletzt haben und diese nicht nüchtern analysiert werden, sondern eben mit einer großen Portion Bezug zu schlechten historischen Erfahrungen hochgekocht werden.

Biss lang hat der Iran die Bombe noch nicht, biss lang hat er sie nicht aber er kommt beständig Näher das ist passiert.


ThomasWach schrieb:]Sehen wir es mal nüchtern: So sehr die Mullahs auch religiös verblendet sein mögen, ist doch der Großteil des Establishment letztlich an einem interessiert: Am Überleben ihres Regimes und an nationaler Größe für Iran. Beides kann man sichern, wenn man sich gegen die als feindlich eingestuften westlichen Mächte USA und Israel behaupten kann. Aber es ist genauso klar, dass man diese Ziele nicht erreichen wird, wenn man in einen nuklearen Schlagabtausch mit Israel eintritt. Es ist schlicht Blödsinn zu behaupten, dass die Mullahs alles nur irrationale Spinner wären, die sich liebend gern mitsamt dem Iran und den ganzen Nahen Osten in den Luft sprengen wollen. Aber dies behauptet man nunmal, wenn man so wie du sagst, dass Iran Israel tatsächlich vernichten will. Manchmal muss man sich einfach mal das ganze Bild angucken, bevor man zu einem Schluß kommen kann. Das fehlt bei dir zu oft.

Das würde die Logik Diktieren doch die endet genau wie der damit verbundene gesunde Menschenverstand wenn es um die Religion geht. Vieleicht ist den Mullas ja der sichere Eintritt ins Paradies nach der Vernichtug des Kleinen Satans mehr wehrt als die kurzzeitigen weltlichen Freuden des Lebens. :wink:

- Nightwatch - 19.02.2009

ThomasWach schrieb:Die Unterstützung für die Hizbullah ist begründet in der Ähnlichkeit [...]
Worin sich die Untersützung begründet ist vollkommen belanglos.
Fakt ist, es gibt diese Unterstützung. Das die Iraner einen Grund dafür haben versteht sich von selbst.
Aber das entschuldigt sie nicht. Indem sie diese Organisationen mit Waffen beliefern und Ausbildsungsmöglichkeiten bereitstellen sützen sie die Kampfhandlungen gegen Israel. Das ist ein Kriegsgrund und defakto besteht dann genau das.

ThomasWach schrieb:Will Heißen: Das schlechte Verhältnis der libanesischen Schiiten und damit der Hizbullah zu Israel ist nicht "natürlich" oder irgendwo festgeschrieben, sondern politisch auch von Israel miterzeugt. Und die Unterstützung für die Hamas ist eine nette PR-Aktion für die breite arabische Masse.
Von den substanzlosen Attacken Ahmedinedschads ganz zu schweigen. Auch die sind letztlich leere Propaganda für seine Wähler und die arabischen Massen.

"Das schlechte Verhältnis von Sudetendeutschen zu Tschechien ist nicht "natürlich" oder irgendwo festgeschrieben, sondern politisch auch von Tschechien miterzeugt. Und das Verlangen nach einem Korridor nach Ostpreußen ist eine nette PR-Aktion für die breite deutsche Masse.
Von den substanzlosen Attacken Hitlers ganz zu schweigen.
Auch die sind letztlich leere Propaganda für seine Wähler und die deutschen Massen."

Hm.
Hätte das 1938 so inetwa geklungen?

ThomasWach schrieb:Der Iran ist nunmal nicht Hitlerdeutschland, irrsinnig, dass du das glaubst Nightwatch....
Ja, und der Vertrag von München brachte Peace in our Time.
Ist dir noch nie in den Sinn gekommen das es mal mehr sein könnte als ein PR-Gag??

ThomasWach schrieb:Ja, ja... und ich halte deine simplizistische schwarz-weiß-Sicht für naiv...., ist sie doch im höchsten maße idealistisch (weil sehr konstruiert) und extrem abstrakt (weil sie von so vielen Details und Umständen absieht)...
Jaja, zweifellos.
Was viele nicht verstehen ist folgendes: Wir leben hier im Westen. Wir haben ganz konkrete Interessen die wir vor den anderne verteidigen müssen.
Wir stehen nicht über den Dingen und können erhaben auf alle herabschauen und urteilen. Auch wenn Erich das so gerne tun möchte.
Wir sind Teil des großen Spiels und belegen eine Seite.
Akzeptieren und danach handeln.

ThomasWach schrieb:Nur, wenn man so simpel denkt, wie du. Wenn man mal versucht, mal etwas differenzierteren Gedankengängen zu folgen, wird man folgende erkennen: Bestimmte verankerte Denkmuster führen in der jeweiligen öffentlichen Debatte in Israel immer zu tendenziell übersteigerten Interpretationen, wodurch die dann getroffenen Aktionen Israels tendenziell zu weit gehen und oder aus einer Mücke einen Elefanten machen.
Ohja. Und wenn dann doch mal eine pilzförmige Wolke über Tel Aviv hängt kann man ja im nachhinein auch noch ganz betroffen tun.
Dieses Geseusel ist so entlarvend falsch. Hätten wir heute 1933 würdest du genau das Selbe schreiben. Adolf würde das nie ernst meinen und es garnie machen.
Nun, die Israelis haben aus der Geschichte Gott sei dank gelernt dieses selbstmörderische Gedankengut nicht die Tagespolitik diktieren zu lassen.

ThomasWach schrieb:Sehen wir es mal nüchtern: So sehr die Mullahs auch religiös verblendet sein mögen, ist doch der Großteil des Establishment letztlich an einem interessiert: Am Überleben ihres Regimes und an nationaler Größe für Iran.
Soso.
Nur komisch das es historisch betrachtet regelmäßig zu Kriegen kommt die solch rationalen Zielen vollkommen entgegenstehen.

- Shahab3 - 19.02.2009

Nightwatch schrieb:Worin sich die Untersützung begründet ist vollkommen belanglos. Fakt ist, es gibt diese Unterstützung. Das die Iraner einen Grund dafür haben versteht sich von selbst.

Wenn sie ihrem Motto treu wären, dürfte man eigentlich gerade in Israel Verständnis dafür aufzubringen, dass die Schiiten zu einer seit Jahrhunderten unterdrückten Minderheit in der Region gehören und entsprechend historische Zentren und traditionelle Verantwortungsbereiche und Interessenslagen bestehen. In diese Nachbarschaft hat man sich selbst eingeheiratet.
Auch und gerade die aktuellen politischen Prozesse im Irak und im Libanon sind ein Zeuge dieses Umstandes. Das erklärt die Interessenspolitik des Iran und seiner Kontrahenten. Die Hisbollah ist das direkte Produkt der Revolution im Iran, des libanesischen Bürgerkriegs und der israelischen Besatzungszeit.

Zitat:Aber das entschuldigt sie nicht. Indem sie diese Organisationen mit Waffen beliefern und Ausbildsungsmöglichkeiten bereitstellen sützen sie die Kampfhandlungen gegen Israel. Das ist ein Kriegsgrund und defakto besteht dann genau das.

In dieser "Nummer" ist der Iran mindestens so gefangen, wie die Israelis, die sich ihr Verhältnis zur nördlichen Nachbarschaft eigentlich aussuchen könnten.

Selbstverständlich wird der Iran sein bestes dafür tun, den libanesischen Schiiten zu mehr Macht und Mitsprache zu verhelfen. Es ist seine traditionelle und machtpolitische Verpflichtung genau das zu tun. Als Bedrohung dabei erweisen sich Israel und alle sunnitisch dominierten arabischen Staaten, die ebenfalls fleissig weiter die Schiiten in ihrem Land unterdrücken und jüngst versuchten mit Al-Kaida ähnlichen Strukturen im Libanon einzusickern.

Es besteht eigentlich kein besonderes Konfliktpotential explizit zwischen der Schia und den Juden. Die Hisbollah paktiert im Libanon aus Opportunität mit den Christen. So what...ist doch völlig egal welche Religion die haben, wenn es beiden hilft.

Hier stecken überhaupt viel tiefer verwurzelt, ganz andere Motive dahinter, als ein blinder Auslöschungswunsch Israels. Israel ist neu und für den Iran allenfalls ein Nebenkriegsschauplatz in dem "Spiel". Das wäre auch garnicht die Baustelle der Iraner, sondern eine der (vorwiegend) sunnitischen Araber. Aber genau hier führt der Iran derzeit die Araber in ihrer Handlungsunfähigkeit vor.

Der Iran spielt Schach. Nur muss man das Spiel eben erstmal verstehen, um auch mal einen guten Zug machen zu können. Wenn Israels Antwort darin besteht, den Libanon zu bombardieren, den Gaza Streifen zu gängeln, Exekutionen in Syrien, dem Libanon und dem Iran vorzunehmen, dann verbessert das erstmal die Ausgangslage der Iraner und nicht die der Israelis.

Das muss man aber offenbar nicht so sehen... :lol:

Zitat:"Das schlechte Verhältnis von Sudetendeutschen zu Tschechien ist nicht "natürlich" oder irgendwo festgeschrieben, sondern politisch auch von Tschechien miterzeugt. Und das Verlangen nach einem Korridor nach Ostpreußen ist eine nette PR-Aktion für die breite deutsche Masse.
Von den substanzlosen Attacken Hitlers ganz zu schweigen.
Auch die sind letztlich leere Propaganda für seine Wähler und die deutschen Massen."

Hm.
Hätte das 1938 so inetwa geklungen?

hä?

Zitat:Ja, und der Vertrag von München brachte Peace in our Time.
Ist dir noch nie in den Sinn gekommen das es mal mehr sein könnte als ein PR-Gag??

Die Frage ist, wessen PR Gag diese vermeintliche Äusserung Ahmadinejads tatsächlich ist. Die Frage der korrekten Übersetzung ist inzwischen hinreichend geklärt. Der Rest ergibt sich durch eine objektive Analyse der Sachlage.

Zitat:Und wenn dann doch mal eine pilzförmige Wolke über Tel Aviv hängt kann man ja im nachhinein auch noch ganz betroffen tun.
Dieses Geseusel ist so entlarvend falsch. Hätten wir heute 1933 würdest du genau das Selbe schreiben. Adolf würde das nie ernst meinen und es garnie machen.

Glaubst Du eigentlich selber was Du da schreibst, oder bist Dir dessen wirklich bewusst? Der Iran hat mit Nazi-Deutschland und Hitler mal überhaupt nichts am Hut. Im Iran leben Juden wesentlich freier als Araber unter dem Einfluss Israels. Wenn hier jemand perfiden Rassismus an den Tag legt, der schon ansatzweise an Denkweisen von "damals" erinnert, dann ist da durchaus der latente Rassismus zu bennen der in Israel grassiert und aus politischen Interessen weiter gezüchtet wird. Von solchen verbreiteten Denkweisen wie man sie dort vorfindet, sind die Straßen, Parks und Bazare im Iran sehr weit entfernt.

- revan - 19.02.2009

Shahab3 schrieb:Die Frage ist, wessen PR Gag diese vermeintliche Äusserung Ahmadinejads tatsächlich ist. Die Frage der korrekten Übersetzung ist inzwischen hinreichend geklärt. Der Rest ergibt sich durch eine objektive Analyse der Sachlage.

Ist sie nicht, bei jeder Irannischen Parade ist sogar oft In Englischer Sprache zu lesen Tod Israel, Tod den Juden oder sonstige Sprüche gegen Israel oder die USA. Die heuchlerische Floskel sich hinter der Übersetzung zu verkriechen ist einfach nur erbärmlich ja geradezu lächerlich ! Ein Billige Ausrede wenn man nicht mehr weiter weiß, ah ja Anne Frank hatte ein Verhältnis mit den Nazis oder derartige Kriminalen Geschmacklosigkeiten gehören ebenfalls dazu.

Shahab3 schrieb:Glaubst Du eigentlich selber was Du da schreibst, oder bist Dir dessen wirklich bewusst? Der Iran hat mit Nazi-Deutschland und Hitler mal überhaupt nichts am Hut. Im Iran leben Juden wesentlich freier als Araber unter dem Einfluss Israels. Wenn hier jemand perfiden Rassismus an den Tag legt, der schon ansatzweise an Denkweisen von "damals" erinnert, dann ist da durchaus der latente Rassismus zu bennen der in Israel grassiert und aus politischen Interessen weiter gezüchtet wird. Von solchen verbreiteten Denkweisen wie man sie dort vorfindet, sind die Straßen, Parks und Bazare im Iran sehr weit entfernt.

Doch hat es ! Wie etwa die Absicht Israel von der Landkarte zu tilgen. Der Rest ist nicht relevant die Fakten sprechen für sich warum das offensichtliche Leugnen, ob es nun in Namen Allahs oder in der einer Rechten Ideologie geschieht ist egal ? Von der Absicht her Israel zu vernichten bzw.das Judentum gleicht sich Hitler Deutschland und der Iran auf Har. Der firniss sollte ich aber erwähnen das der Iran in diese Hinsicht nicht das einzige Land ist Saudi Arabien oder Syrien sind Israel rein theoretisch genauso feindlich gesonnen, doch ist der Iran eben das Land mit den Atomprogramm und das Land das die Ausrottung des jüdischen Staates verlangt und ankündigt!


Erstaunlich ist das Hitler sie so deutlich von Ausrottung sprach wie es der Iran Heute tut geschweigenden so oft.


Ah ja, Hitler Deutschland fanden auch alle ganz toll und tolerant gerade wegen der olympischen Spiele jeder mochte Hitler Deutschland und Hitler. Auch gab es auch damals Stimmen die sagten das ein Vernünftiges zivilisiertes Land doch nie zu den fähig währe was es doch sagte. Selbst vor den Eingang zum Brause Bad mag selbst mancher Jude nicht so recht geglaubt haben was doch gesagt und offensichtlich war.


Patton gab den Befehl soviel Bild Material wie nur möglich von den Lagern zu machen, da er wie er sagte damit den zukünftigen Idioten zuvorkommen wollte die eines Tages sagen würde es währe eine Lüge. Leider war auch das Vergebens den die Idioten agieren nun sogar auf Staatseben wie in Fahle Irans !

- Achim - 20.02.2009

weis eigentlich einer seit wann achmedinijad das zum ersten mal gesagt hat?? bitte das datum.

- revan - 20.02.2009

Ich denke das erste mal war es 2005 aber er sagte das so oder so bei jeder Gelegenheit nur in leicht verschiedenen Variationen.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,381752,00.html">http://www.spiegel.de/politik/ausland/0 ... 52,00.html</a><!-- m -->


Datum: 26.10.2005

Zitat:Irans Präsident will Israel von der Landkarte tilgen


Ich hatte sogar Bilder von der Parade zum 30 Jahr der Islamischen Revolution in Iran dort waren inklusive Spruchbände in Englischer Aufschrift zu lesen die den Tod Israel forderten, was auch rein Garnichts neues ist.Ich werde sie suchen und Hochladen, reiche ich also später nach.

- Shahab3 - 20.02.2009

Zitat:...nur in leicht verschiedenen Variationen.
..
Irans Präsident will Israel von der Landkarte tilgen

In verschiedenen Variationen ist gut. Er verwendet z.B. das Wort "Israel" nicht. Das "I-Wort" vermeidet man von offizieller Seite, wenn es irgendwie geht. Das führte in der Vergangenheit übrigens zu recht abstrusen Debatten im Parlament. Auch das Wort "Landkarte" ist definitiv nich gefallen. Warum wird überhaupt fälschlicherweise von Landkarte gesprochen, statt von "Geschichtsbüchern", wie es im Original heisst? Wenn man ihm genauer zuhört, was Du nicht tust, dann wird mehr als deutlich, dass er nicht von Völkermord sondern von Regimechange spricht. Er hat diverse Interviews mit amerikanischen und franösischen Medien geführt, wo er genau dazu Stellung bezogen hat. Aber das interessiert Dich nicht. Er spricht immer wieder von einer demokratischen/demographischen Lösung des Problems. Genau davon habt ihr doch die meiste Angst. Und darum zitiert ihr das auch nicht. Habe ich Recht?

Mir ist also wohl bewusst, dass die Israelis vor den Rufen nach "Regimechange" die größte Angst haben und sich weit lieber mit unrealistischen Vernichtungsdrohungen konfrontiert sehen. Der Feind wird damit als irrational abgestempelt, es wird damit an historische Wunden und Ängste appelliert und von den Problemen der zionistischen Ideologie abgelenkt. Logisch.

Zudem muss ich feststellen, dass es scheinbar sehr angenehm ist, dass das Geschwätz Israelischer Politker bei dem Hall der eigenen Waffen schon garnicht mehr gehört wird. Also ich nehme von dieser Seite (mehr oder weniger wöchentlich) konkrete Kriegsdrohungen gegen den Iran und sonstwen wahr. Und Israel ist -das ist offenbar Fakt- im Besitz von Atomwaffen. Bei ihren Massenvernichtungsprogrammen (A, B und C!) lassen sie sich auch von niemandem in die Karten schauen.

Zum Thema Paranoia und historischen Erfahrungen: 100.000 Iraner sind -und das ist weniger lange her, als bei den Juden- bereits Opfer von Massenvernichtungewaffen geworden und kein Schwein hat sich dafür interessiert. Die Welt hat weggeschaut. Der Iran war alleine. Es kommt auch heute nicht einmal jemand in den Iran, um diesem Verbrechen zu gedenken. Oder auch nur sein Mitleid auszusprechen. Viele der heute lebenden Iraner haben die Giftgasattacken damals erlebt oder haben Freunde und Verwandte dabei verloren. 30.000 sind damals sofort gestorben und viele sind für ihr Leben durch verätzte Lungen, Gesichter und Gliedmaßen bis heute gezeichnet.

Aus iranischer Sicht, sind diese Kriegsdrohungen seitens Israels und der Umstand dass dieses kleine Land über mind. 200 Atomsprengköpfe verfügt durchaus als greifbare Bedrohung zu verstehen, die traumatischen Hintergrund hat. Und im Iran hat man nicht den Eindruck, als wäre Israel ein rationaler Akteur. Jedenfalls für den Iran nicht spürbar rationaler als das Regime von Saddam Hussein um 1980. Israel ist nicht das einzige Land mit Angst und es ist nicht das einzige Land das Opfer von Massenmord wurde. Die Angst die Israel vor dem Iran mit Atomwaffen haben könnte, existiert für den Iran bereits real. Nebst eigenen schlechten Erfahrungen in dieser Richtung.

-------

Recht penlich missglückte Teil-Privatisierung der Bank Mellat:

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.presstv.com/Detail.aspx?id=86015&sectionid=351020102">http://www.presstv.com/Detail.aspx?id=8 ... =351020102</a><!-- m -->
Zitat:No investor line up for Bank Mellat shares
Wed, 18 Feb 2009 13:14:46 GMT
Iran's Bank Mellat has sold about half of its offered five percent shares due to the lukewarm response from investors to the sell-off.

Around 340 million shares were sold at a price of about 1,050 rials (11 cents) until the end of trading. At least 393 million should have been purchased for the sell-off to be considered valid
...


- ThomasWach - 20.02.2009

Ich würde euch beiden, Revan und Nightwatch mal an dieser Stelle nochmal das Buch von Herrn Eric Frey empfehlen, des österreichischen Standard-Redakteurs. Dort schildert er sehr schön wie aus Lehren aus ganz bestimmten historischen Situationen und Lagen überverallgemeinerte Lehren gezogen werden. Bei euch kann man beiden ein Hitler-Syndrom diagnostizieren, eine einseitig-monokausale Verzerrung der Argumentation (der Titel: Das Hitler-Syndrom - über den Umgang von Gut und Böse in der Weltpolitik).

Es gibt sicher Konfliktlagen, in denen eine Appeasement-Politik wie damals von Chamberlain und Daladier 1938 der falsche Weg ist. Aber ebenso gibt es politische Konstellationen, bei denen der aggressive Politikweg, der 1938 nötig gewesen wäre, eben in die Katastropge führt. Ein sehr schönes und illustratives historisches Beispiel ist dafür der Juli und August 1914, in denen nach Sarajewo eben aufgrund des Verzichts auf ernsthafte diplomatische Lösungsversuche die "Lichter in Europa" für 4 Jahre ausgingen. Eine besondere Portion böser historischer Ironie erhält das ganze, wenn man bedenkt, dass Chamberlains Appeasement-Politik 1938 auch aus einem "Never Again" heraus resultierte, aus einem Klammern an eine einzige, ganz bestimmte historische Lehre (so wie es ihr beide hier tut). Aber Chamberlains und Daladiers pseudo-universale Lehre bestand aus dem Bezug auf den Juli und Augist 1914 und die daraus resultierenden Schrecken des WWI und die Fatalität aggressiver Politik.
Verengt man seinen historischen Blick also nicht nur auf 12 Jahre in der Weltgeschichte und zeigt man nicht nur oberflächliches historisches Wissen, erkennt man, dass die Umstände entscheiden, welche Politik man anwenden muss. Eine universell-gültige und immer "gute" Politikoption gibt es nicht.

Kommen wir zu den entscheidenden historischen und politischen Details, die sowohl Nightwatch, als auch Revan stets und ständig fremd sind.
Dein Vergleich Nightwatch ist deswegen lächerlich mit Bezug auf Tschechien 1938, weil du hier wieder nur oberflächlichem Wissen argumentierst, bzw. Hintergrundwissen fehlt.
Historisch war Böhmen Jahrhunderte Teil des Deutschen Reiches und war dann ab 1806 Teil des österreichischen Kaiserreiches. Nachdem im 19. Jahrhundert aber er tschechische Nationalsinn erwacht war, gab es beständig erhebliche Nationalitätenkonflikte. Die Zugehörigkeit der Sudeten, des Böhmen umrandenden Gebirgszuges war aufgrund der starken deutschen Bevölkerungsanteile erheblich umstritten. Hier gab es also erheblichen Konfliktstoff, allein weil beide Länder aneinandergrenzten und Deutschland historisch auf diese Gebiete direkt Anspruch erheob. Zudem gab es 1938 extrem radikale und nationalsozialistisch orientierte deutsche Vereinigungen in Tschechien, die den Konflikt und weitere Eskalation wahrscheinlich machten. Zudem hatte Nazideutschland schon weitere Gebiete annektiert und für einen Krieg aufgerüstet. Alles deutliche Indikatoren, die man hätte sehen können.
Wenn man dagegen das iranisch-israelische Verhältnis anschaut, so muss sieht man keine derart explosiven historischen und territorialen Fragen. Shahab hat da in meinen Augen weitgehend Recht. Auch finde ich recht gelungen, wenn er davon spricht, dass Iran "Schach spielt", Macht-Schach um seine Position zu verbessern.
Auch an anderen Punkten muss man erhebliche Differenzen zur Lage vor 1939 feststellen. Nehmen wir die Innenpolitik. Deutschland war weitesgehend sehr schnell zu einem totalitären Staat geworden, der gleichgeschaltet war. Die ISzenierung bei den Olympischen Spielen spielt da keine Rolle, die Innenpolitik zählt. Und da gab es keine Opposition. Der Iran ist dagegen ein autoritärer Staat, dessen Regime vor erheblichen innenpolitischen Problemen steht. Iran ist damit viel eher mit der Sowjetunion in den 1980er Jahren oder auch mit China vielleicht in den 1990er Jahren zu vergleichen. Das Regime ist mit allen Kräften bemüht, sich über Wasser zu halten, weil eben keine gleichgeschaltete Nation der Denunzianten, sondern eine fragmentierte halbmoderne, halbreligiöse Gesellschaft entstanden ist. Man sollte ab und an beispielsweise Roger Cohen in der International herald Tribune lesen, der direkt aus dem Iran berichtet und ein recht ambivalentes Bild einer gespalteten Nation zeichnet.
In all den Jahren haben zudem die Mullahs in Teheran nicht wie irrationale Wilde agiert, sondern durchaus klug agiert, um einerseits ihre nationale Stärke zu steigern und andererseits um das Regime zu erhalten.
Daher ist eins klar: Eine Konfrontation ist nicht unabwendbar. Wenn es zu einem intensiven Konflikt kommen wird, dann wird auch der Westen und Israel eine falsche Poltik eingeschlagen haben. (das ist auch die Antwort auf deine Frage Nightwatch, warum trotz rationaler Ziele irrationale Ergebnisse herauskommen können: Beide Seiten agieren derart starrköpfig und aggressiv (sic!!), dass beide sich gegenseitig aufschaukeln und dann in der Dynamik der Eskalation schlimme Dinge herauskommen...) Wenig ermutigend ist da sicherlich, dass Israel seit langem falsche Politiken fährt.
Dennoch: Die Dämonisierung Irans ist eine ideologische Kopfgeburt eindimensionalen Denkens, eines all zu simplen schwarz-weiß Denkens.

Es liegt im Interesse Irans, eine aggressive, auf Hegemonie ausgerichtete amerikanische und auch israelische Politik immer wieder ans Bein zu pinkeln. Aber um mal den Blickwinkel zu ändern: Die Balten oder die Georgier oder auch die Polen würden auch alles tun, um ein allzu arrogantes und imperiales Russland mit allen Mitteln zu hindern und zu stören. Hegemonie erzeugt Gegendruck, erzeugt Widerstand.
Und der Iran ist innenpolitisch nicht derart radikalisiert, dass man nicht bei einem westlichen Politikwechsel auf interessante Kompromisse hoffen könnte. Daher plädiere ich eben dafür, die Sache nüchtern zu sehen und nicht nur ideologische und platte Parolen zum Besten zu geben...

- Luetzow - 22.02.2009

<!-- m --><a class="postlink" href="http://bazonline.ch/ausland/naher-osten-und-afrika/Iran-eroeffnet-erstes-Atomkraftwerk/story/20465773">http://bazonline.ch/ausland/naher-osten ... y/20465773</a><!-- m -->

Zitat:Iran eröffnet erstes Atomkraftwerk

Am Mittwoch will der Iran sein Kraftwerk in Bushehr in Betrieb nehmen. Mit dabei ist auch ein russischer Offizieller.
Soll nach jahrelanger Verzögerung jetzt eröffnet werden: Das Atomkraftwerk in Bushehr.

Das Atomkraftwerk soll am Mittwoch für eine Pilotphase anlaufen. Das berichten heute die offizielle staatliche Nachrichtenagentur IRNA sowie Reuters.

Die Anlage wird von einem iranischen und einem russischen Offiziellen eröffnet: Von Reza Aqazadeh, dem Vorsitzenden der iranischen Atomenergie-Organisation und von Sergei Kiriyenko, dem Geschäftsführer der russischen Atomenergie-Organisation Rosatom.

Russland hat sich schon früher für das Atomkraftwerk in Bushehr ausgesprochen. Die Anlage war in den 1970-ern von Siemens geplant worden. Nach der iranischen Revolution von 1979 zogen die Deutschen sich von dem Projekt zurück. 1992 unterzeichneten Russland und Iran ihr Kooperations-Abkommen in der Atomenergie; und 1995 versprachen die Russen, den Iran beim Fertigstellen der Anlage Bushehr zu unterstützen. Die Russen haben auch das Kernmaterial für das Kraftwerk geliefert.

Na da bin ich doch mal gespannt wie lange da die Laufzeit ist , nicht das es zu einem plötzlichen Atomausstieg kommt.

- Achim - 24.02.2009

kann mir mal einer sagen, wann die mohammedkarikaturen zum ersten mal aufgetaucht sind. datum bitte??

- Venturus - 24.02.2009

Wenn du Tante Wiki fragen würdest, würde sie dir den 30. September 2005 nennen. :wink:

- Ingenieur - 25.02.2009

Zum Themenkomplex Hitler/Zeit vor WK 2 möchte ich noch einige Punkte anmerken:

Die Aufrüstung Hitlers in bis kurz vor dem 2. Weltkrieg wurde erst mal als Nachtrüstung interpretiert, um die Reichswehr -später Wehrmacht- wieder auf europäisches Niveau zu bringen. Aus der Sicht eines britischen oder sonstigen etwas distanzierten Beobachter war es erst mal eine logische Konsequenz aus der Besetzung des Ruhrgebiets '23 durch Frankreich und Belgien, dass die deutsche Armee in etwa auf Stand Frankreich und seiner Verbündeten Belgien und Polen gerüstet wird.

Die ganze Politik Außenpolitik Hitlers in den dreißigern des unseligen Jahrhunderts wurde erst mal unter der Revidierung des Versailler Vertrags gesehen.
Und die Reden Hitlers über "Lebensraum Osten" und die bevorstehenden Feldzüge fanden primär vor den Eliten des Militärs, des Staatsapparats und der Industrie. Daher auch nicht öffentlich zugänglich und erst nach dem Krieg für die Allgemeinheit erfahrbar. Man hätte in "Mein Kampf" nachlesen können, aber das konnte man ja -und wurde sicher auch gesehen- als Jugendsünde abtun, als der junge Hitler frustriert im bayerischen Knast saß.

Würden wir jetzt in einem Gedankenexperiment unser Forum ins Jahre 1938 verlegen, dann bin ich mir todsicher, dass nur eine marginale Minderheit einen Weltkrieg vorhersehen würde. Die meisten -ich vermutlich eingeschlossen- würden argumentieren, dass Hitler nur die Revidierung von Versailles anstrebt und um die deutschen Minderheiten in Polen und der Tschechoslowakei besorgt ist. Der Rüstungsstand hätte uns verglichen mit Frankreich und Belgien nicht sonderlich beeindruckt und der Zweifrontenkrieg war schon einmal schief gegangen. Die Panzerexperten hätten in jedem Thread uns erklärt, dass die französischen Panzer besser sind als die deutschen Modelle und vieles mehr derart. Mit der Kriegserklärung an Polen wäre gleichzeitig der Krieg gegen die Westmächte und damit von vornherein verloren.

Was ich damit sagen will, ist dass ein Krieg nicht sicher vorauszusehen ist, außer natürlich wenn der Überraschungseffekt nicht benötigt wird, wie in den letzten Kriegen von Koalition und NATO. Wir kennen weder die Ergebnisse der Geheimdiplomatie, noch welche evtl neue Strategien nun wirklich von den jeweiligen Seiten implementiert werden, welche Bündnisse wirklich zählen etc.

Insofern finde ich es leichtfertig einen Angriff des Irans abzutun. Der Angriff Deutschlands war ein Jahr vorher nicht abzusehen.


Ich würde jedoch einen anderen dafür Grund anführen, dass der Iran in der nächsten Zeit angreift, auslöscht oder sonstwas. Würde der Iran wirklich einen Angriff planen, dann dürfte Ahmedinedschad sicher nicht mit seinem peinlichem Krakeele die USA und Israel im verbalen Kriegszustand halten und permanent die öffentliche Meinung auf das Thema bringen, was erhöhte Sicherheitsmaßnahmen in Israel provoziert und rechtfertigt und einen Angriff somit erschweren bzw unmöglich machen würde. Ich halte die Schach-Theorie von Shahab3 da realistischer.
Wenn der Iran allerdings Kernwaffen hat, sieht die Sache erst mal anders aus, dann hat man erst mal eine mögliche Rückversicherung gegen die USA.

- Shahab3 - 25.02.2009

@Ingenieur

Wenn wir mal bei diesem sehr fragwürdigen Gedankenexperiment bleiben, was mir eigentlich zuwider ist, dann hast Du hier weiterhin einige Dinge übersehen bzw. mangels Erwähnung ausgeklammert. Vorzuschieben ist bei solchen Szenarien doch nicht primär die grundsätzliche Unvorhersehbarkeit einer Handlung, die in gewissem Maße universell ist!

Die Situation Irans entspricht in keiner Weise der Deutschlands von 1923 - 1933, geschweige denn '39. Hier hätte man (und da schließe ich Dich jetzt ein) sehr genau schauen müssen, mit wem man es da zu tun hat! Sehr Spekulativ wäre auch, ob Deutschland einen Krieg gegen z.B. Polen, Russland oder Frankreich begonnen hätte, wenn alle gemeinsam über mehrere tausend Atomsprengköpfe verfügt hätte..und Adolf vielleicht im besten Fall 1-10.

Also sehr abstrus das Ganze. In jeder Hinsicht.

- Ingenieur - 25.02.2009

@Shahab3

Der Vergleich Deutschland - Iran war nicht meine Idee. Ich glaube auch nicht dass die beiden Szenarien vergleichen kann. Ich glaube auch nicht, dass von irgendwelchen Szenarien auf andere schließen kann. Zu diesem Beispiel wollte ich meine Punkte hinzufügen, die mir zu dem Vergleichs-Strang eingefallen sind.