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- Herpes - 31.03.2007

Thomas Wach schrieb:Ich antworte lieber dir als Herpes, sonst würde ich vielleicht etwas unfreundlich im Ton.
Nette Argumentation, nur leider krankt sie... ... ... ...

Du hättest Dir beim Ton keinen Zwang antun brauchen. Vielleicht hätte Dein Post dann wenigstens Unterhaltungswert gehabt.

Wie seicht die Argumantation Deines letzten Posts gewesen ist, habe ich Dir ja schon gesagt. Wollen wir mal sehen, ob diesmal mehr, als eine Flachwasserpropaganda dabei herausgekommen ist.

Nachdem Du Dich nun, ohne Bezug auf meine Argumente zu nehmen und ohne konkrete Argumente zu bringen, lediglich über die Qualität meiner Argumentation ausgelassen hast, brauche ich auf die Hälfte Deines Post schonmal nicht zu antworten. Aber Tiefgang kann sich ja noch aufbauen.

Zitat:.... Letztlich heißt es nur bei ihm: Der Iran ist böse, er will die Bombe und nun muss endlich der Iran platt gemacht werden.

Kommt noch was an Argumenten?

Zitat:Dummerweise versteht er meine Posts vollkommen falsch:

Ahja. Ich habe Deinen Post und deine 10 der Deutung und Gewichtigkeit beigemessen, was Du gesagt hast. Ich habe Dich aufgefordert Deine Argumente zu konkretisieren und zu begründen. Aber ich sehe, Du kommst auf keinen grünen Zweig. Dafür läßt Du in einem geradezu richterlichen Ton herab.

Bei wievielen Abschnitten Deines Posts ohne Inhalt bin ich jetzt? Ich habe die Übersicht bereits verloren.

Zitat:Ich spreche nicht dem Iran jegliche negativen Intentionen ab....

Naja, seitdem ich hier bin hast Du es. Und in den Posts die ich rückwirkend las ebenso. Aber mal sehen, das klingt ja schonmal vielversprechend.

Zitat:Allerdings mache ich nicht den Fehler unseres ideologischen Marktschreiers und vergesse den Kontext zu deuten:

Jetzt bin ich gespannt, ich glaube das erste Argument kommt.

Zitat:Das Atomprogramm ist eideutig ein Projekt der Pasdaran, der radikalen Teile des Klerus. Diese Kreise im Iran haben wieder enorm Oberwasser erhalten. Westlicher Druck kann da durchaus positiv wirken, kann aber genauso gut diese Kreise weiter stärken.

Nein, er hält sich erstmal mit Belehrungen auf und vergißt zu erwähnen, dass das Atomprogram eigentlich von einem großen Konsens getragen wird, über dem sich nahezu die gesamte politische und klerikale (was im Iran ja auch nicht grundsätzlich zu trennen ist) getragen wird.

Zitat: Unserem Chefideologen ist leider nicht klar, dass der Iran und die inneren Kämpfe einem empfindsamen und fragilen Kräfteparallelogramm entspringen. Liberale, liberaler Klerus, alter radikaler Klerus und die neuen radikalen unter Ahmedinedschad, von volker Perthes interessanterweise als Neokonservativde bezeichnet, sind die verschiedenen Kräftegruppen, die gegeneinander kämpfen. Bisher hatten die konservativen und radikalen aufgrund der Unterstützung der dominierenden Pasdaran und Bassidij Oberwasser.

Und weiter? Herr Wach, wo ist der Bezug zum Atomprogramm? Wo bildet sich oder existiert da bitteschön die "Opposition", die gewillt wäre, das Atompragram zu einem rein zivilen Projekt umzudefinieren und die Anschaffungen diesbezüglich auch umzuändern?
Sie wären ein guter Politiker. Sie dozieren lange herum, bemühen sich aber Fragen nicht zu beantworten.
Kommen Sie zum Punkt, bitte!

Zitat:(Literaturempfehlung für Herpes: Perthes: Orientalische Promenanden, da kannst du mal etwas über den iran lernen...)

Das werde ich gerne machen. Da der Hinweis jedoch von Ihnen kommt, bin ich mir schon _fast_ sicher, er wird lediglich das Propagandahorn aufgestellt haben, welches Sie nun blasen. Aber wie gesagt, ich werde es mir besorgen.


Zitat:Nur darf man nicht vergessen, dass dominierende Perzeptionen im Westen wie im Orient dominieren.
Ah ja! Dominierende Perzeptionen dominieren also. Kling gut. Na wenigstens kennen Sie schöne Fremdwörter. Vielleicht bringen sie es auch mal fertig, diese in aussagekräftigen Sätzen zu verbauen.
Ein paar echte Argumente oder Bezugnahmen währen mir immernoch lieber, anstatt mit hochtrabenden Wörtern nichtssagend zu dozieren.

Zitat:Ich denke dass dir das klar ist Wolf.

Ja Wolf? Hast Du das verstanden?

Zitat:Genauso wie bei uns Drohungen gegen Israel sofort auf empfindsame Ohren treffen, mögen sie auch primär innenpolitisch motiviert sein und panislamischen Propagandazwecken dienen, so schärfen auch direkte dauernde Drohungen gegen das iranische Regime Ängste im Iran.

Das Argument, dass die Drohungen gegen Israel ja nicht so wild sind, wurde mir hier schon reichlich erklärt. Zum Beispiel, weil es nunmal in der Mentalität läge, mit dem Säbel zu rasseln und dass es ja nur der Versuch sei, die moslemische Welt zu einigen und und und. Die Entschuldigungen sind Zahlreich. Andere haben anfangs auch nur wilde Drohungen ausgestoßen und standen vor einem jubelnden fanatischen Volk, dass sich geschmeichelt fühlte, als Herrenrasse zu gelten. Gerade wir sollten vorsichtig sein das als nur der Innenpolitik dienlich abzutun.

Zu den Drohungen gegen den Iran: Zeigen Sie mir bitte nur eine Drohung, die in der Intensität der der Vernichtung Israels entspricht. Auch jetzt, nach der Entführung der Soldaten, sind die Aussagen Englands zwar mehr oder minder eindeutig verfasst ("Es ist Zeit in eine neue Phase zu treten"), dennoch sind sie fern ab dessen, was der iran in seiner Geistlosen art herumpoltert.

Aber gut, ich warte immernoch auf den Bezug zum Atomprogramm und wie ihre "komplexe Sichtweise" uns neue Horizonte eröffnet.
Vielleicht brauchen Sie ja auch nur sehr lange um im Thema warm zu werden.

Zitat:"Und man sollte doch nicht vergessen,...Und man sollte nicht vergessen,... Ergo, es wären wohl durchaus Ergebnisse erreichbar gewesen....

Sie haben nun ausschweifend doziert was aus Ihrer sich war. Für mich zählt wo wir angekommen sind und was nun ist und wo wir wie hinkommen werden.
Kommen Sie in Ihrem Post noch zu einer Folgerung oder muß ich mich nun wirklich wie befürchtet damit abfinden, dass Sie ein lediglich Leichtwassermatrose sind?

Zitat:(hab da da schon mal Herpes laut rummaulen hören??).

Ich wünschte mir Sie würden "rummaulen" und auf diese Weise endlich mal zur Sache kommen.

Zitat:Diese sinnlose Insistieren von Herpes, dass es keine Opposition gibt, weil sie ja alle nicht gegen das Atomprogramm sind, zeigt doch nur seine Scheuklappen: National gesinnt sind alle iranischen Gruppen, nur das trifft wohl genauso auch auf alle amerikanischen politischen Parteien zu.

Dann bitte, bringen Sie endlich was handfestes. Nehmen Sie mir meine Scheuklappen. Ich bitte Sie innigst darum! Bezugnehmen auf das Atomprogramm: Wo ist eine Opposition, die der jetzigen Situation dienlich wäre???????????
Dieses Geschwäfel habe ich schon zig male hier gehört. Aber wo ist die Antwort? Wo? Wo? Wo?
Es gibt diese Opposition nicht!

Siehe den Link von Lara, womit sie unbeabsichtigter Weise meine Argumentation diesbezüglich untermauerte.

Zitat:Allerdings haben die USA seit einigen Jahren eine dezidierte und entschlossene Hegemonialpolitik betrieben, die regionale Mitsprache nicht zugelassen hat. Welch Wirkung dies auf ein innenpolitisch fragmentiertes Land wohl so hat, das überlaß ich jedem selbst zu eruieren.

Nein, ich würde es gerne von Ihnen hören, denn bisher haben Sie so gut wie nichts ausgesgt. Sie sind ein Meister darin viel zu reden, ohne etwas konkretes auszusagen. Der geborene Politiker für den Debattierclub EU.
Ich möchte gerne von Ihnen erfahren, wo die USA bezüglich Iran seine Hegemonie ausgespielt hat.

Gegen die EU, ja das hat sie. mangelnde teilhabe an Militärprojekten. Mangelnde Teilhabe am Aufbau des Irans. Aber man muß auch bedenken, dass die USA rund 80% finanziert. Und dass sie dadurch einen Vorteil für sich haben will, ist nur all zu verständlich.
Aber klären Sie mich über die _bestehende_ (also bitte nicht die alten Kamellen vom Shah) Hegemonie der USA über den Iran auf. Auch hier bitte ich Sie endlich mal kronkret zu werden.

Und wieder meine Frage: Wo bleibt Ihr Resüme? Wo sind wir? Was wollen wir? Wie bekommen wir es?

Zitat:und die simple, plumpe Sichtweise von Herpes uns keinen Deut weiter bringt.

Bitte, bringen Sie uns weiter.....
Aber viele Zeilen sind in Ihrem Post nicht mehr übrig.

Zitat:Man kann das jeweilige Verhalten eines Akteurs nicht verstehen und analysieren ohne den Kontext zu ergründen und die beeinflußenden anderen Akteure.

Ja, ...nun....bitte aus Ihrer Sicht: Wohin nun????

Zitat:Und dass das eine Entführung war, ist auch für mich ziemlich klar. Nur was erwartet man denn ... Dass die dortigen Mächte helfen, die Region nach amerikanischen, britischen und israelischen Vorstellungen zu ordnen? Lächerliche Vorstellung.

Und was erwartet der Iran, aus Ihrer "objektiven" Sicht, mit der Entführung zu erreichen?
Und wie denken Sie, soll nun GB und USA darauf reagieren?
Sich freuen? Sich sagen "Ja sind wir ja selber Schuld"?
Wo sind Ihre Antworten?


Zitat:Ich denke viel eher, dass deine ideologische Sichtweise verkennt, dass Gewalt kein Allheilmittel ist.

Das habe ich nie behauptet. Aber Jahre der Diplomatie waren es auch nicht. genauso wenig wie bei Nord Korea.

Zitat:Höchstens hilft brachiale, totale Gewalt.

nun...

Zitat:Nur, wenn dir der Sieg durchaus mal auch mehrere Tausend iranische Zivilisten tot wert wäre, dann setzt du damit eine Spirale in Gang, die letztlich uns alle töten könnte. Denn so legitimierst du brutale, absolute, uneingehegte Gewalt. Und wo dies in Zeiten schmutziger Bomben, chemischer und biologischer Waffen etc. hinführen wird, sollte klar sein.

Ich belasse Sie in dem naiven Glauben, dass es nicht schon längst hätte passieren können, wenn die Terroristen die Möglichkeit dazu gehabt hätten.

Zitat: Das ist das Übel mit den Menschen, sie denken einfach nicht weit genug nach....

Apropos: wie weit sind Sie denn nun mit Ihrem Post gekommen?
Haben wir außer einer langen Vorlesung irgendwas Handfestes von Ihnen mit auf den Weg bekommen?
Weisheiten? Ein Fazit? Einen Weg? Neu eröffnete Horizonte?

Wo sind wir, was wollen wir, wie kommen wir dahin? Über Schuldzuweisungen sind Sie wiedermal nicht hinaus gekommen.

Zitat:Eine einigermaßen umfassende Einschätzung zur iranischen Atomproblematik hoffe ich auch unserer Heimseite Globaldefence im April veröffentlichen zu können.

Aha!

Zitat:Diese hat dann einen gewissen Anspruch auf umfassende Darstellung, im Gegenteil zu meinen Posts hier...

Gut dass Sie mir das sagen. Sonst hätte ich noch gedacht ich habe etwas übersehen.

Zitat:@ Herpes: Ich kenne solche ideologischen Polemiker. Aber ich mache mir den Spaß Leuten wie dir ihren begrenzte Sicht aufzuzeigen...

:shock:
Na, das ist Dir aber sehr gut gelungen.
Ich bin wirklich ganz schwer beeindruckt.

Wo ich diesen Post ablegen werde weißt Du?

- Turin - 31.03.2007

Sofern die rhetorischen Ausschmückungen in den Beiträgen nicht ab sofort wieder ein annehmbares Ausmaß einnehmen (sprich, in den Hintergrund treten), ist der Thread zu, inkl. Abmahnungen an die betreffenden User.

- Herpes - 31.03.2007

Ich versuche mich kurz zu fassen. Das ist bedingt durch die späte Stunde, und dass ich meine Zeit mit der beantwortung belangloser Posts verplempert habe.

Tiger schrieb:Eben nicht!

Osama bin Laden war äußerst erfolgreich. Was er sich aufbaute, war für ihn nicht von Belang. Es diente nur dem Zweck. Al Kaida ist heute in aller Munde. Jeder kennt Osama bin Laden und die halbe christliche Welt fürchtet ihn. Genauso wie die andere halbe moslemische Welt ihn vererht.

Ob er tot ist oder nicht spielt dabei keine Rolle. Natürlich ist mir die These, dass er wahrscheinlich tot ist, auch schon des öfteren durch den Kopf gegangen. Es ändert aber nichts, dass er zum Mythos und Freiheitskämpfer geworden ist. Ein Symbol im Kampf gegen den Satan USA und seine westeuropäischen Dämonen. Von überall her ströhmen die "Gotteskrieger" in den Irak, weil sie für Al Kaida kämpfen wollen.
Während die eigentlichen Iraker sich eher gegenseitig umbringen, sind die meisten echten Opfer unter den Truppen der Allianz auf eben solche ausländische Kräfte zurück zu führen. Auch die Waffentechnik läßt eher auf ausländische Kräfte schließen. Beispielsweise die fergesteuerten Mienen an den Straßenrändern, sind inzwischen nachgewiesener iranischer Bauart, bzw. enthalten iranisches Know how und iranische Bauteile.

Osama bin Laden hat genau diesen Krieg gewollt. Moslems vieler verschiedener Staaten, vereint gegen den gemeinsamen Feind.

Zitat:Wo sind sie das deiner Meinung nach nicht, und warum?

Oh, die Liste ist verdammt lang: Die alten Fehlschläge benenne ich mal nur ohne näher drauf einzugehen:
Laos, Vietnam, Kambodscha, Bolivien, El Salvador

Nun werde ich es genauer kommentieren:
Das hier so oft angesprochene Irak-Irankrieg. Unterstützung des iraks durch die USA.

Intervention und spätere "Flucht" aus dem Libanon

Haiti - der von der USA unterstütze Diktator muß fliehen.

Kolumbien - das Problem existiert noch heute.

1. Irakkrieg. Hussein wurde nicht abgesetzt und sieht sich als Sieger. Er behält sein Land, seine Macht. Die erhoffte innere Revolution tritt nie ein. Auch wegen mangelnder Unterstützung der Kurden durch die USA, Aufgrund der Einwände des Verbündeten Türkei.

Wer kennt nicht "Black Hawk down"s Somalia. Noch heute ein echtes Problem. Ein Bürgerkrieg, der sich inzwischen über seine Landesgrenzen ausgeweitet hat.

Nun ein Glanzstück! Erst guckt man jahrelang zu, wie Bosnier, Kosovaren und Kroaten systematisch ermordet und vertrieben werden. Man interveniert. Und danach guckt man zu, obwohl man Kräfte vor ort hat, wie nun die Serben vertrieben werden. Bosnien ist inzwischen nahezu serbenfrei. Sie wurden bedroht, ermordet, die Häuser und Kirchen verbannt und sie sind inzwischen geflohen. Naja, inwzischen ist es realtiv friedlich, denn im Grunde hat eine ethnische Säuberung stattgefunden. Anders als Melossevic es sich vorstellte, aber langsam herrscht Ruhe.

Haiti Folge 2 - Aristide

Zu Afghanistan und Irak 2 brauche ich nichts mehr sagen.

Achja, dann war vor 4 Jahren noch Haiti Nummer 3. Mal sehen wie lange das nun hält.

Was lief seither gut?
Panama!

Fällt sonst noch jemandem etwas ein?

Zitat:Und wie sieht dein neuer Orient aus?

Das habe ich bereits eindeutig geschildert. Siehe die Posts bezüglich Lara und Azrail.

Zitat:Schwäche gezeigt haben die USA vor 1950 in Korea, als sie einen faschistischen Diktator unterstützten, der auf Cheju ein blutiges Massaker an der einheimischen Bevölkerung initiierte, und den Korea-Krieg initiiert hat.

Verstehe ich nicht. Das mag Kacke gewesen sein. Aber wie kommst Du auf Schwäche?

Zitat:Später haben die USA auch wieder Schwäche in Korea gezeigt, indem sie Nordkorea in die "Achse des Bösen" einreihten, bloss damit diese nicht nur aus islamischen Staaten besteht.
Da soll man in Pyöngyang nicht nervös werden...

Siehe oben.



Zitat:
Zitat:Wer sagt mir, dass der Menschen entführende, Terroristen mit Waffen versorgende, Israel vernichten wollende, Atombomben bauende, fanatische Iran das nicht wird oder die Bombe an Terroristen weiter gibt???
Genug Staaten streben nach der Atombombe, weil ihre konventionellen Streitkräfte so schwach sind. Aber der angesprochene Punkt macht es im Fall des Iran noch problematischer.

Sag ich doch.

Zitat:Es sind eher Zeugnisse des iranischen Bestrebens nach Hegemonie im Nahen Osten.
Darin unterscheiden sie sich nicht wesentlich von den USA, die ja auch schon Terroristen (Stichwort: Contras) unterstützt haben.

Eines der besten Argumente, die ich bisher hier gehört habe!!!!

Es ist schwierig darauf zu antworten und nach heutiger Sicht dabei gerecht zu bleiben. Das Problem liegt im kalten Krieg begründet. Und auch wenn nun andere hier im Forum wieder schreien werden: wir sollten darüber froh sein. Wer weiß wie der kalte Krieg ausgegangen wäre oder ob er nicht noch viel länger gedauert hätte, wenn man erlaubt hätte, dass er sich (hier im speziellen im Süd- und Mittelamerikanischen Raum) weiter ausgebreitet hätte. Die Speerspitze der Sowjetunion, Kuba, hätte beinahe einen Atomaren Weltkrieg verursacht. Was wäre geschehen, wenn noch mehr Kubas da gewesen wären? Fidel Castro im Südosten der USA und die Sandinistas in Mittelamerika?

Also, was wollen wir Westeuropäer der USA vorwerfen? Wie alt bist Du? Kannst Du Dich an diese Zeiten noch erinnern? Der Angst vor dem Atomaren Weltkrieg?

Vielleicht kennst Du das Lied "Russians" von Sting
Es ist aus dieser Angst entstanden.

Zitat:Er war ein großer Fehler. Ich denke, das auch ein Bedürfnis von Bush jr., sich zu profilieren, und persönliche Gründe ("Actually, this guy (Saddam Hussein) tried to kill my Daddy!") zu den wirklichen Ursachen dieses Krieges zählen.
Keine Frage! Ich habe nie bestritten dass Bush einen Hau hat. Aber genauso wie mir vorgeworfen wird, den iran nicht auf Ahmadinedschad zu reduzieren, verlange ich es von der USA und Bush.

Zitat:Konnte der Iran denn die Entwicklung im Irak ignorieren? Er hatte auf einmal sehr starke Truppenkontingente seines Erzfeindes - der USA - vor seiner Haustür und musste sich, da sowieso schon im "Persischen Golf" US-Trägerverbände kreuzen und US-Truppen u.a. in Afghanistan und Saudi-Arabien stehen, eingekreist fühlen und irgendwie reagieren. Mehr noch: Er war von den USA zum Mitglied der "Achse des Bösen" erklärt worden.

Dann beantworte mir doch bitte eine ganz simple Frage: Verhält sich der Iran in dieser Situation eher konstruktiv oder eher destruktiv? Und wenn Du "konstruktiv" wählst, dann bitte ich Dich es mir zu begründen.

Zitat:Es gäbe geschicktere Wege, US-amerikanische Interessen zu schützen...

Ich bin ganz Ohr. Diese Antwort habe ich auch von dem alles durchblickenden Thomas Wach erhofft.

Zitat:Eine etwas gewagte Aussage. Ich denke, das es aus Sicht von Terroristen einfacher, effektiver, sicherer und weniger aufwendig ist, die US-Truppen im Irak anzugreifen

Absolut nicht.
1.) vergleicht man die Verursachten Schäden bei den vorhergegangenen Terrorakten in den USA, das wtc war ja nicht das erste große Gebäude, welches durch Bombenattentaten zerstört wurde, mit den eingesetzten Mitteln und Verlusten auf seiten der Geiselnehmer, oder die die Anschläge von London und Madrid, dann wird man feststellen, dass dies weit effektiver war. Auch im Hinblick auf das unsicherheitsgefühl der Bevölkerung.

2.) die Attacken auf Soldaten dagegen sind mit hohem Risiko verbunden. Bestensfalls hat man jetzt langsam die Anzahl von US-Kriegsopfern erreicht, die das WTC verursachte. Und das in immerhin schon 4 Jahren Krieg.

3.) Es ist der Job von Soldaten, ihre Köpfe für die Sicherheit des Volkes hinzuhalten, wenn ich es mal so salopp ausdrücken darf, ohne dass man mich wieder mißverstehen (will) könnte.

4.) Die USA hat seit dem Krieg Nordstaaten gegen die Südstaaten keinen eigenen Krieg auf ihrem Kernterritorium erlebt. Ganz Europa kennt das und kann wahrscheinlich besser mit solchen Verlusten umgehen. Was wäre also effektiver, als die USA genau dieses Gefühl beizubringen? Die Angst auf eigenem Boden verwundbar zu sein. Eines ist sicher, England und Spanien haben nach den Anschlägen nicht so ein Bohei und Gejammer gemacht.

Zitat:Das Problem ist, das der Irak eigentlich ein Kunstgebilde ist. Ein britischer Premier gab ja mal selbst zu, das er die Grenzen des Irak mit dem Lineal gezogen hätte. Vor dem 1.Weltkrieg befanden sich in diesem Gebiet drei Provinzen des Osmanischen Reiches.

Aha! Womit wir wieder bei meinem Vorschlag wären: Wenn ich ein Land nach einer Besetzung kontrollieren will, muß ich es aufteilen.




Zitat:
Zitat:Diese sinnlose Insistieren von Herpes, dass es keine Opposition gibt, weil sie ja alle nicht gegen das Atomprogramm sind, zeigt doch nur seine Scheuklappen: National gesinnt sind alle iranischen Gruppen, nur das trifft wohl genauso auch auf alle amerikanischen politischen Parteien zu.
Stimmt. Der Nationalismus der Iraner wird dabei gern unterschätzt. Dieser iranische Nationalismus wird auch vom dortigen Regime befriedigt, was als einer der Gründe zu sehen ist, warum es die "Islamische Republik Iran" noch gibt.

Bisher konnte mir noch niemand die Opposition zeigen, die in der Lage wäre, also die Macht hat, das Atomprogramm zu einem rein zivilen Projekt umzugestalten UND DIESES AUCH WILL!

Bringt doch endlich mal Fakten, wenn Ihr doch den Durchblick habt.
Mist, wieder so lang und so spät!

- Herpes - 31.03.2007

Turin schrieb:Sofern die rhetorischen Ausschmückungen in den Beiträgen nicht ab sofort wieder ein annehmbares Ausmaß einnehmen (sprich, in den Hintergrund treten), ist der Thread zu, inkl. Abmahnungen an die betreffenden User.

Ich bin mir wohl bewußt, dass ich damit gemeint bin.
Obwohl ich mich bemühte, Herrn Wach als selbigen zu benennen, er mir aber diverse Spitznamen verpasste, ist es mir dennoch klar, dass ein Moderator wie Her Wach, keine Abmahnung erhält.

Ich bekenne mich also schuldig und bemühe mich von rethorischen Wortgefechten in Zukunft mehr Abstand zu nehmen, möchte aber im Gegenzug darum bitten, dass anstelle von ermüdenden Vorlesungen auf das Thema konkret Bezug genommen wird.

Danke

- Cluster - 31.03.2007

United Nations arms embargoes

http://www.sipri.org/contents/expcon/iraemb.html

Zitat:In December 2006 the UN Security Council adopted Resolution 1737 (PDF) which, inter alia, established an embargo on the export to and import from Iran of certain items and technology potentially related to nuclear weapons. The resolution was a reaction to the fact that the IAEA, after over 3 years of investigations, was still unable to verify that there were no undeclared nuclear materials or activities in Iran. The embargo does not deal explicitly with conventional arms. However, the coverage of the ban includes missiles and other technologies which can be used in both conventional and nuclear military applications. (...)

Als Zusammenfassung der letzten Jahre vollkommen ausreichend.

- ThomasWach - 31.03.2007

@ Turin

Passt schon. Rhetorisch ist dieser Herpes net schlecht, aber Substanz ist da keine. Und bezüglich der etwas härteren Gangart: Er unterstellt auch anderen, am Joint zu ziehen, dann muss unser ungebildeter Marktschreier auch mal etwas einstecken Wink...

@ Herpes
Das Spiel können auch zwei spielen...Wobei du erinnerst mich in deiner Penetranz an einen anderen User aus einem anderen Forum... Kommst du zufällig aus Wien *gg*?

Naja, in medias res
Ok...
Vergessen wir mal, dass deine Argumentation aus heißer Luft und 2 bis 3 Grundpositionen besteht, mit der man recht gut in einem Forum wie hier heiße Luft erzeugen kann, aber mit denen man in der Realität scheitern würde. Vergessen wir mal, dass du ein rhetorischer Selbstdarsteller bist, der auch nur hohle Phrasen abläßt (deine Aussage: "wir müssen endlich mal wieder gewinnen" - Klingt mir ganz danach, als ob du zu viele Hitlerdokus gesehen hast und nun vom Endsieg träumst...)
Deine ganze Argumentation bezieht sich allein auf den jetzigen Zeitpunkt und die jetzige Lage, vergißt wie es dazu gekommen ist. Ich hab versucht einige Punkte aufzuzeigen, aber das sind ja nur Schuldzuweisungen für unseren großen Denker. Dummerweise ist dein Gelabber bezüglich dem Iran auch nur Schuldzuweisungen. Zu blöd nur, dass eben alle diese Dinge zusammen zu dem heutigen Zustand geführt haben und die weiteren Entwicklungen auch entscheidend davon abhängen, wie die USA, die Europäer, die Russen etc. sich in diesem Spiel verhalten. Es ist eben alles nicht nur eine Sache des Iran!
Weder ist die USA an der heutigen Misere schuld, noch der Iran allein.
Wir haben zwei Akteure, die versuchen ihre Machtpositionen auszubauen und seit geraumer Zeit kommen sie sich dabei in die Quere, wobei jede Seite höchst fragwürdige Aktionen durchgeführt hat. Ok, merk dir das! In diesem Spiel ist keiner gut, sondern jeder schlecht! Ich hoffe, diu verstehst das mit deiner Denke. Ich könnte sie auch als akteurszentriert bezeichnen, einseitig, reduktionistisch, im besten Fall entsprechend früheren Rational Choice-Denkmustern, aber das versteht du alles sicher nicht. :roll: Alles zu theoretisch, zu akademisch. Verstehe.

Nehmen wir mal dein erstes Argument, wenn man das so nennen will: Es gibt keine Opposition im Iran, die gegen das Atomporgramm wäre. Erstens, rein formal, entscheidet sich der Oppositionsstatus nicht nach einer einzigen Sachfrage. So, desweiteren: Du möchtest wissen, wann entsprechend liberale Gruppen und gemäßigter Klerus genügend Überwasser hätten, um das Atomprogramm rein zivil durchzuführen und den Pasdaran dieses Programm zu entreißen?
Ich dachte, diese Antwort wäre klar, aber gut, du brauchst es eben deutlicher: Denken wir mal nicht wir wären George W. Bush, sondern denken wir uns mal in einen iranischen Offiziellen. Seit 1953 hat der Westen im Iran herumgewerkelt, hat Mossadegh gestürzt, hat den Irak aufgerüstet (vielleicht hat er selbst Verwandte gegen den vom Westen unterstützen Irak verloren). Du siehst das wieder nur als Gelaber an. Schön, spricht aber nicht für deinen Denkhorizont. So wie uns oder dir der islamische Terror und die islamische Gefahr als unterschätzt gilt, als endlich auszumerzen, haben wohl auch Iraner ziemlich genug davon, von außen gedrängt und angegriffen zu werden. ich weiß, dafür braucht man Empathie (sag bescheid, wenn du nicht weißt, was das heißt..), aber dies sind die dominierenden negativen Perzeptionen gegenüber dem Westen.
Und inwiefern die Amerikaner Hegemonialpolitik betrieben haben im Orient??
Guter Scherz großer...
Schau dir mal die Landkarte des Orients an und überlag mal, wo die Amerikaner überall Truppen haben, welche Regime von ihnen abhängig sind. Natürlich ist das Engagement der USA nicht überall dort grundschlecht. Doch das ist nicht der Punkt: Was würde wohl die USA machen, wenn plötzlich Russen und Chinesen Kanada und Mexiko besetzten würden? Simple Frage, simple Antwort: Sie würden natürlich aggressiv und versuchen machtpolitisch gegenzuhalten. Und nun übertrag das mal auf den Iran: Afghanistan soll ein amerikanischer Satellit werden, der Irak ist es halb schon. Viele Arabische Staaten, gerade die am Golf, sind auch halbe US-Vasallen, und gerade mit denen ist der Iran zerstritten. Die Kooperation in Afghanistan endete damit, dass die jetzige US-Administration den Iran auf die Liste des Bösen setzte. Das hatte auch seine Wirkung auf den Iran. Es gibt seit Ewigkeiten keinen dirkten Dialog gegenüber dem Iran. Und du fragst ehrlich, wo die Opposition zu dem Atomprogramm herkommen soll aus Sicht des Iran? In dieser Situation, in dem der Iran sich umzinelt sieht von pro-amerikanischen Staaten und US-Basen und dem Versuch den Nahen Osten amerikanisch zu designen politisch? Da soll es bei diesem stolzen und eigensinnigen Volk ernsthaft eine politische Gruppierung geben, die gegen das Spielen der Atomkarte wäre? Ich darf dir ja nicht offen die Kompetenz absprechen, was ich ja auch nie machen würde. Aber: Wo kann ich die bunten Pillen herbekommen, die du nimmst? Mir wurde schon oft gesagt von vielen, ich denke zu viel. Wenn ich dasselbe nehme wie du, dann dürfte dieses Problem sich wohl von selbst erledigen.
Der Kontext muss stimmen, es muss Verhandlungen zwischen den USA und Iran auf bilateraler Ebene geben und die Spannungen müssen sich allmählich entspannen. Dann wäre almählich der Weg frei zu einer entsprechenden Vereinbarung: Das ist seit Jahren auch eine durchaus beachtete Minderheitsposition innerhalb der USA und des außenpolitischen Establishment, lies ab und zu mal IHT, da sind in den opinions solche Sachen auch dabei.
Natürlich geht das alles nicht so einfach, aber eine dynamische und ungezügelte Eskalation, wie du dir hier im sicheren Deutschland sie vorstellst, halte ich für allemal porblematischer.
Und bitte noch eins: Laß mal solche Vergleiche von Ahmedinedschad und Hitler. Nur weil der Spiegelartikel Goldhagen gebracht hat, muss der noch lange nicht richtig liegen. Denn solche Sachen hängen nunmal vom politischen Kontext ab: Was für dich Entschuldigungen sind, sind eben genauso gut auch echte Erklärungen. Du und auch ich wissen das aber nicht exakt. Wir können nur vermuten und deine Meinung, dass er wirklich die Atombombe auf Israel schmeißen wird, ist genauso eine vermutung, wie meine Einschätzung, dass das primär innenpolitisch und PR-technisch begründet ist. Nur in den letzten 100 Jahren hat der Iran keinen offensiven Krieg mehr geführt und ich sehe auch keinen Grund, warum er eine atomare Totalverwüstung haben will im Nahen Osten.

Sicher gäbe es noch einigen Unsinn von dir zu kommentieren, aber mir fehlt da auch die Zeit dazu...

PS: Ein bißchen Aufpassen in meinen Vorlesungen würde dir aber sicher einiges bringen, zumindest würdest du dann nicht so viel Unsinn verzapfen
PPS: Deine ideologischen Schauklappen werde ich dir nicht nehmen können, denn ich hab mich mit dem Thema schon etwas beschäftigt und mir ist durchaus klar, dass du auf deiner Position immer beharren wirst, mir geht es nur darum, den anderen Usern und den Lesern diese Scheuklappen aufzuzeigen
PPPS: Volker Perthes ist Vorsitzender (@ Turin, stimmt das??) der SWP, Der Stiftung für Wissenschaftz und Politik und ist ein allseits geschätzter Nah Ost Kenner. Er spricht sogar Persisch, aber das du ihn nicht kennst, sagt auch viel über dich aus :lol:

- Herpes - 31.03.2007

Thomas Wach schrieb:unser ungebildeter Marktschreier
heißer Luft ... heiße Luft ... rhetorischer Selbstdarsteller...nur hohle Phrasen...Hitlerdokus...vom Endsieg träumst... unseren großen Denker. .. dein Gelabber...Ok, merk dir das! Ich hoffe, diu verstehst das mit deiner Denke. Ich könnte sie auch als akteurszentriert bezeichnen, einseitig, reduktionistisch, im besten Fall entsprechend früheren Rational Choice-Denkmustern, aber das versteht du alles sicher nicht. :roll: Alles zu theoretisch, zu akademisch.
... du brauchst es eben deutlicher:...spricht aber nicht für deinen Denkhorizont... ich weiß, dafür braucht man Empathie (sag bescheid, wenn du nicht weißt, was das heißt....Ich darf dir ja nicht offen die Kompetenz absprechen, was ich ja auch nie machen würde. Aber: Wo kann ich die bunten Pillen herbekommen, die du nimmst? Mir wurde schon oft gesagt von vielen, ich denke zu viel. Wenn ich dasselbe nehme wie du, dann dürfte dieses Problem sich wohl von selbst erledigen...Sicher gäbe es noch einigen Unsinn von dir zu kommentieren...zumindest würdest du dann nicht so viel Unsinn verzapfen...Deine ideologischen Schauklappen...aber das du ihn nicht kennst, sagt auch viel über dich aus :lol:

Nun denn,
zum Wohl des Forums und vor allem weil ich es versprochen habe, auch wenn meine Bitte offensichtlich kein Gehör findet, werde ich Deine Post in Zukunft ignorieren und alles was ich Dir gerne sagen würde, werde ich für mich behalten.

- Cluster - 31.03.2007

Iran erwägt offenbar Prozess gegen Briten

http://www.heute.de/ZDFheute/inhalt/5/0,3672,5259333,00.html

Zitat:Den 15 im Iran festgehaltenen britischen Soldaten droht möglicherweise ein Prozess. Sie könnten wegen Völkerrechtsverstößen vor Gericht gestellt werden, sagte der iranische Botschafter in Moskau, Gholam Resa Ansari laut einer Meldung der amtlichen iranischen Nachrichtenagentur IRNA. Der Iran habe entsprechende Ermittlungen aufgenommen. (...)


- Wolf - 31.03.2007

Thomas Wach schrieb:@ Wolf

Ich antworte lieber dir als Herpes, sonst würde ich vielleicht etwas unfreundlich im Ton.Als das versagte, dürften die radikalen Kräfte wohl wieder die Oberhand erhalten haben. Ergo, es wären wohl durchaus Ergebnisse erreichbar gewesen ...

"wäre möglich gewesen" löst das akute Problem nicht und das war mein Kritikpunkt. Der Zeitraum zur Entwicklung einer Nuklearwaffe ist möglicherweise lang - aber es eben doch ein Zeitraum - mit einem Endpunkt. Wenn also die Zeit für die Analyse irgendwelcher Gesellschaftsstrukturen und die Verwertung des so gewonnen Wissens diesen Endpunkt überschreitet, ist sie zur Abwendung der primären Bedrohung sinnlos.

Egal wie gastfreundlich die Leute sind, wie fazinierend Kultur und Geschichte sein mögen - alles das ist irrelevant solange sie versuchen sich Kernwaffen zu beschaffen. Beim derzeitigen "Gottgewollten" Bevölkerungswachstum in der Region würde uns (der Weltgemeinschaft) bei Kernwaffen im Iran die Möglichkeit genommen beim nächsten, recht wahrscheinlichen, internen Gemetzel der Region einzugreifen - oder wir müssten dies unter weitaus grösseren Risiken tun als es jetzt mit Sanktionen möglich wäre.

Zitat:Eine einigermaßen umfassende Einschätzung zur iranischen Atomproblematik hoffe ich auch unserer Heimseite...

"Heimseite" klingt etwas nach "betreutem Wohnen im Netz" Smile


P.S.: Bitte keine Wiederholung von Analysen und Langfristprojekten, solange sie nicht zur zeitnahen Abwendung der derzeitigen Problemlagen geeignet sind. Thx.

- Lara - 31.03.2007

Herpes schrieb:Osama bin Laden hat genau diesen Krieg gewollt. Moslems vieler verschiedener Staaten, vereint gegen den gemeinsamen Feind.

Nein du bist zu ungenau, die die für Al-kaida "arbeiten" sind Suniiten.
Wenn es, was nicht unwahrscheinlich wäre, zu einer Vereinigung kömmen würde, gute Nacht! Dann gibt es gar kein Öl mehr.



Herpes schrieb:1. Irakkrieg. Hussein wurde nicht abgesetzt und sieht sich als Sieger. Er behält sein Land, seine Macht. Die erhoffte innere Revolution tritt nie ein. Auch wegen mangelnder Unterstützung der Kurden durch die USA, Aufgrund der Einwände des Verbündeten Türkei.

Das war soo nicht! Bush sen. hat kurz vor Kriegsende Flugblätter über dem schiitischen Süden abwerfen lassen, in denen er die Bevölkerung aufrief Hussein zu stürzen. Sie sind "aufgestanden". Und?
Bush sen. machte einen Rückzieher, Sadamms Truppen rücken an, die Schiiten stehen vor den US Soldaten und flehen um Waffen. Gibt es nicht!
Der Rest ist Geschichte vom "feinsten", sie werden von Husseins Truppen niedergemacht, die Moscheen kaputt gemacht und die USA haut ab.
Keinen Dreck haben die sich um die Aufständigen gekümmert!
Weißt wie so was heißt? Verrat!

Sie haben nicht nach Anworten für ihre Strategien gefragt NIE! Und eine Antwort hätte es auch damls schon gegeben, aber wie gesagt wer nicht fragt...

- Erich - 31.03.2007

Cluster schrieb:Iran erwägt offenbar Prozess gegen Briten

http://www.heute.de/ZDFheute/inhalt/5/0,3672,5259333,00.html

Zitat:Den 15 im Iran festgehaltenen britischen Soldaten droht möglicherweise ein Prozess. Sie könnten wegen Völkerrechtsverstößen vor Gericht gestellt werden, sagte der iranische Botschafter in Moskau, Gholam Resa Ansari laut einer Meldung der amtlichen iranischen Nachrichtenagentur IRNA. Der Iran habe entsprechende Ermittlungen aufgenommen. (...)
inzwischen auch bei anderen Medien
<!-- m --><a class="postlink" href="http://portal.gmx.net/de/themen/nachrichten/ausland/asien/3831426-Iran-will-britischen-Soldaten-den-Prozess-machen,cc=000000160300038314261NFrkd.html">http://portal.gmx.net/de/themen/nachric ... NFrkd.html</a><!-- m -->
Zitat:Iran will britischen Soldaten den Prozess machen

London (dpa) - Großbritannien hat angesichts einer neuen iranischen Drohung mit einem Prozess gegen die 15 gefangenen britischen Soldaten die Forderung nach deren Freilassung bekräftigt. Zudem verlange man sofortigen Zugang zu den Gefangenen für britische Diplomaten. ...

allerdings gibt es auch gegenteilige Meldungen:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,475035,00.html">http://www.spiegel.de/politik/ausland/0 ... 35,00.html</a><!-- m -->
Zitat:31. März 2007

GEFANGENEN-KRISE
Wirrwarr um Prozess gegen britische Seeleute

Es wird gepokert, getrickst und gedealt. Im Tauziehen um die 15 britischen Seeleute in iranischer Gefangenschaft ändern sich Standpunkte und vermeintliche Fakten stündlich. Erst hieß es, Iran bereite einen Prozess gegen die Matrosen vor, jetzt dementierte Teherans Botschafter in Moskau.
und <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.tagesschau.de/aktuell/meldungen/0,1185,OID6566070_TYP6_THE_NAV_REF1_BAB,00.html">http://www.tagesschau.de/aktuell/meldun ... AB,00.html</a><!-- m -->
Zitat:Krise um festgehaltene britische Soldaten in Iran
Verwirrung um Prozessankündigung

Gefangene britische Soldaten Großansicht des Bildes [Bildunterschrift: "Entschuldigung beim iranischen Volk": Drei der gefangenen britischen Soldaten in einem zweiten TV-Video ]
In der Krise um die in Iran festgehaltenen 15 britischen Soldaten hat eine angebliche Erklärung des iranischen Botschafters in Moskau für Verwirrung gesorgt.
...

Stand: 31.03.2007 19:34 Uhr


Es wäre wohl leichter, wenn das keine Briten wären. GB hat jahrzehntelang den Iran praktisch kolonial beherrscht, hatte in den größeren Städten Garnisonen - und das ging so weit, dass der Schah für die Ernennung von Regierungsmitgliedern die Zustimmung der Briten brauchte. Damals hat wohl nur der zunehmende Einfluss der Russen im Norden die endgültige "Kolonialisierung" verhindert.
Seit der Zeit sind die Briten aber einem großen Teil der iranischen Bevölkerung "suspekt", und der Einsatz im Irak an der Seite der als Bedrohung empfundenen "Hegemonialmacht" USA hat die Frage, was denn die Briten driekt im Vorgarten des Iran zu suchen haben, nicht verstummen lassen. Iranische Kanonenboote kreuzen ja auch nicht vor Nordirischen oder schottischen Gewässern.
Der gemeinsame Aktionismus der USA und der Europäer in der Sache "Atomprogramm" erleichtert nun die Vermittlerrolle der Europäer nicht unbedingt.
Letztendlich könnten die Türken, die seit zig Jahren ein gutes Verhältnis zu nahezu allen Nahöstlichen Akteuren (mit Ausnahme der Kurden) haben vielleicht eine Vermittlerrolle einnehmen.

Schließlich muß ich feststellen, dass bisher keine der beiden Seiten tatsächlich Beweise für die eigenen Behauptungen vorgelegt hat. Beide haben Zeichnungen mit fiktiven Linien gezeigt, und darauf Punkte und Kreise, mit denen die eigene Auffassung belegt werden soll ....
wie hier die Briten: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.tagesschau.de/styles/container/image/style_images_default/0,1307,OID6565106,00.jpg">http://www.tagesschau.de/styles/contain ... 106,00.jpg</a><!-- m -->
na ja, Bilder malen kann ich auch selber.
Und nachdem die Grenzen ohnehin schwierig zu bestimmen sind (was hilft die Einigung auf die Mitte der Fahrrinne bzw, deren Verlängerung im Meer, wenn der Fluß ständig seinen Lauf verlagert) ist es ohnehin problematisch - um nicht zu sagen leichtsinnig oder (vor dem genannten Hintergrund) provokant - in diesem "politischen Minenfeld" Hoheitsansprüche geltend zu machen. "Politisches Minenfeld" auch deshalb, weil bereits einige Tage vorher entsprechende Ankündigungen aus iranischen Quellen ("wir haben die Möglichkeit") erfolgten und man sich hüten sollte, in einer so fragilen Situation den Hardlinern der anderen Seite noch Munition zu liefern.
Die Untersuchung eines iranischen Autofrachters vorder irakischen Küste erscheint mir zudem unnötig. Es wäre genauso gut möglich, Barkassen mit Ladegut direkt an der Küste abzufangen und zu kontrollieren, da muss ich keine Schiffsdurchsuchung hart an einer umstrittenen Grenze durchführen, um Schmuggel zu verhindern.

Allerdings muss ich auch sagen, dass die Briten bisher mustergültig deeskalierend reagiert haben.
Wir haben ein politisches Problem, das von den Briten womöglich mit zu verantworten ist - und das Problem muss politisch gelöst werden.

- Herpes - 31.03.2007

Lara schrieb:Das war soo nicht!...

Hallo Lara.
Ich habe in wirklich wenigen Sätzen versucht zu erklären, warum ich diesen krieg als gescheitert ansehe. Wenn ich bei allen Kriegen die ich aufzählte genauer drauf eingegangen wäre, säße ich heute noch dabei den Post zu verfassen.
Ich habe die gleiche Geschichte nun in einem Satz bezüglich der Kurden gesagt. Sie sagen diese Geschichte bezüglich der Schiiten. Das eine schließt das andere nicht aus. Denn beide Gruppen, die Kurden im Norden und die Schiiten im Süden, waren mögliche Kandidaten für den Umsturz. Was ich schildern wollte war, genaus das was Sie sagten. Man hat sie im Stich gelassen. Nur ich bezog es auf den Norden, sie auf den Süden. Und ich erklärte in einem Satz, warum man die Kurden im Stich ließ. Die Türkei fürchtete einen möglichen Kurdenstaat. Sie kennen doch das Kurdenproblem der Türkei, oder nicht.

Also, Sie haben recht. Aber das Schließt meine GEschichte nicht aus, denn im Grunde haben wir das gleiche gesagt, Lara. Ich habe mich nur auf 2 Sätze beschränkt, denn es ging mir lediglich um die Auflistung der vielen vielen Fehlschläge der USA und dass das Kurdenproblem, für mich als Europäer näher liegt, ist doch klar oder?

Man sieht an Haiti, dass diese Fehlschläge immer wieder hochkochen. Es steckt dort inzwischen in Runde 3.

Lara schrieb:Verrat!

Sie haben Recht, Lara. Und hätte Bush damals schon Bagdad eingenommen, hätte er wahrscheinlich auch höheren Rückhalt in der Irakischen Bevölkerung gehabt.

Zitat:Sie haben nicht nach Anworten für ihre Strategien gefragt NIE! Und eine Antwort hätte es auch damls schon gegeben, aber wie gesagt wer nicht fragt...

Das ist so nicht richtig. Es gab viele Stimmen in den USA und vor allem in der Militärführung. Jetzt fällt mir der Name des damaligen Oberbefehlshabers der Koalitionstruppen nicht mehr ein. Das war so ein großer dicker glatzköpfiger General mit deutschen Namen.
Der hat Busch mehrere male dazu aufgefordert weiter zu machen und sich Hussein zu holen. Damals wäre es für den irak auch eine Befreiung gewesen. Wie hieß der noch....Schwarzer oder so... ist mir jetzt zu müßig nachzusehen, weil es auch nicht unbedingt von Relevanz ist.
Bush Senior hätte auf seinen obersten Feldherren im GK2 hören sollen.

Shampoo----General Schwarzkopf. Jetzt hab ichs. Sorry ;)

- Lara - 01.04.2007

Herpes schrieb:Bush Senior hätte auf seinen obersten Feldherren im GK2 hören sollen.

Jein. Denn ob früher oder "jetzt" hätte ohne (oder die selbe) "Strategie" wie heute, zum selben Ergebins geführt!

Man hätte Hussein (und hochrangige Militärs, Minister usw.) schnappen müssen, aber die Strukturen weitestgehend beibehalten müssen. Ist man als Besatzer in einem Land, bestimmt man die Regeln, aber! es ist viel einfacher eine schon bestehende Strucktur langsam! in eine Demokratie zu verwandeln. Wobei man die Gegebenheiten (Kultur. hier Stammeswesen) berücksichtigen muß.

- Herpes - 01.04.2007

Lara schrieb:Jein. Denn ob früher oder "jetzt" hätte ohne (oder die selbe) "Strategie" wie heute, zum selben Ergebins geführt!

Müßig darüber zu diskutieren, weil es nunmal anders gekommen ist. Alles was wir darüber also jetzt sagen ist rein spekulativ, könnte auch zukünftig nie bewiesen werden. Das führt uns nicht weiter. Es paßt auch nicht hierher.

- Cluster - 01.04.2007

Auch hier möchte ich alle Nutzer dazu aufrufen zum Thema Iran zurückzukehren. Was Diskussionen zum 2. Golfkrieg angeht, sollte auf das Geschichtsunterform gewechselt werden.