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- Rob - 24.03.2007

Zitat:Es ist völlig normal das jede souveräne selbstbewusste Nation danach strebt technologisch auch im Bereich dern Kerntochnologie unabhängig zu sein.
Iran hat bis jetzt keinen Vertrag in der Hinsicht gebrochen alles besteht nur durch westlich aufgebaute Paranoia oder besser gesagt Propaganda.

Also, ich meine doch das ein Versuch Atomwaffen zu beschaffen oder zu entwickeln ein Verstoß gegen das NPT ist. Du kannst natürlich sagen das versucht der Iran nicht, dass halte ich aber für kindisch. Oder wieso sind soviele Iranische Anlagen (die ja natürlich nur zivil sind :lolSmile unterirdisch angelegt und oberirdisch durch massive Luftabwehr gesichert? Wieso hält auch Frankreich (kaum ein großer Fan der USA) den Iran für gefährlich? Es gibt dutzende solcher Fragen...

Zitat:Iran macht nichts anderes was andere Länder wie sogar Deutschland es auch tun Kernenergie zu nutzen oder nutzen zu wollen.

Ich wusste nicht dass Deutschland die Vernichtung z.B. von Österreich angedroht hat!

Zitat:Selbst wenn Iran Atomwaffen bauen sollte was ich bezweifle ist es ihr gutes recht als selbsbewusste Nation vorallem mit dem hintergrund das man durch auslädndische Mächte in seiner Souverenität massivst bedroht wird darüber hinaus auch mit kernwaffen bedroht wird siehe Israel!

Es ist nicht ihr gutes Recht. Sie müssten vom NPT austreten. Aber mal ganz im Ernst, egal wer am Ende Schuld hat oder ob es Iran's "gutes Recht" ist, der derzeitige Kurs des Irans der vielleicht in seine "Zurückbombung in die Steinzeit" führt kann dir doch nicht Recht sein? Letzenendes ist es doch egal ob der Iran Recht hat oder nicht, wenn die USA den Iran angreifen ist das Resultat relativ eindeutig, der Iran wird nicht gewinnen wie es in diesem Forum ja einige glauben. Wäre ich Iraner ich würde hoffen dass der Iran einlenkt weil eine sturre Haltung sehr sehr schlimme Konsequenzen haben könnte.

- ThomasWach - 24.03.2007

Was passiert, wenn polarisierende Streithähne aufeinander losegehen??
Eine solche einigermaßen unsachliche Diskussion wir diese.

Persönliche Sticheleien sollten sich bitte etwas mehr in Grenzen halten. Dieser Hinweis geht eindeutig an Herpes. Für altkluge, besserwisserische Kommentare gibt es nämlich hier im Forum Turin und mich. Und du hättest mal nicht so lange an deinem Joint ziehen sollen und dafür mal intensiver die Beiträge in diesem Forum lesen sollen. Dann wüßtest du, dass
a.) diese Forum nicht pauschal als proiranisch zu bezeichnen wäre und
b.) wir dich als großen antiiranischen Aufklärer auch nicht unbedingt brauchen. Für Diskussionsbeiträge sind wir immer dankbar und wir lassen nunmal gerne jeden zu Wort kommen. Pluralismus ist - wie du wissen solltest - ein signifikantes Charakteristika von Demokratie. Daher kommt eben - soweit im Rahmen - hier jeder zu Wort. Unsere Meinungsvielfalt ist uns teuer. Daher kannst du auch gerne deine Meinung hier vertreten, nur stilisiere dich nicht zum antiiranischen Aufklärer, das wirkt lächerlich, insofern du auch mal lieber hättest da mehr lesen sollen hier.

Und nur als Randbemerkung: Ich würde Azrails Darstellung zu den Atomwaffen vehement widersprechen, da zu kurz und viel zu simpel. Ich weiß auch nicht inwiefern Creveldt da wirklich was dazu geschrieben hat, aber man kann dagegen argumentieren. Aber Creveldt ist de facto ein sehr bekannter Militärtheoretiker. Von ihm beispielsweise hat Münkler seine Typologie der neuen Kriege (wobei man auch da beiden wiedersprechen kann in bestimmten Punkten). Nur man sollte sich halt auskennen....

Thematisch:
Man muss immer schön differenzieren, aus welcher Perspektive man argumentiert und man sollte aufpassen, dass man dies nicht verallgemeinert. Es herrscht nunmal eine Pluralität der Perspektiven und daher der Realitätswahrnehmung.
Für den Westen ist der Iran ein fanatisches Land. Nimmt man den westlichen normativen Code, nimmt man Steinigungen, die gender-relations, die dabei gültigen Regeln, nimmt man gewisse religiöse Praktiken wie die Selbstgeißelung, dann wirken diese Dinge aus der Sicht des westlichen Beobachters eben archaisch und radikal-fanatisch. Das ist eben nunmal so, genauso wie die westliche Welt für den Moslem oft nur wie eine Ansammlung von Dekadenz, Heuchelei und Doppelmoral vorkommt. Es kommt eben auf den Betrachter und seine Werte und Wahrnehmungsmuster an. Für mich sind die Geißelungen auch Ausdruck von religiösem Fanatismus, aber es sind auch Traditionen in einen anderen Kulturkreis mit einer anderen Lebenswelt. Das hat man zu respektieren und sollte es nicht zu sehr Bewerten. Jeder hat nunmal seine Traditionen.
Im Iran gibt es auch oppositionelle Strömungen. Allerdings sind diese außerhalb der Hauptstadt zivilgesellschaftlich sehr wenig verankert, da gerade auf dem Land noch viel Rückständigkeit vorherrscht. Allerdings gibt es innerhalb der politischen Klasse im Iran auch diverse Fraktionen und Strömungen, die nicht alle derart radikal sind wie die neuen radikalen religiösen um Ahmedinedschad. Allerdings ist dieser Kreis politisch stark und hat vorallem bei den Pasdaran viel Rückendeckung. Daher ist der Gang des Atomprogrammes auch nach Ahmedinedschad ein Problem, weil es genügend Kräfte gibt innerhalb des Irans, die einen Kurs gen Atomwaffen auch ohne ihn an der Spitze fortführen würden.

Es ist aus iranischer Sicht sicher normal, Atomwaffen beschaffen zu wollen. Allerdings kann nunmal nicht jeder machen, was er will. Das ist innerhalb von Staaten für die Bürger so, das ist aber in beschränkterem Maße auch international so. So selbstverständlich das iranische Bestreben nach Macht ist, so selbstverständlich ist das Gegenstreben. Und nein, Atomwaffen bedeuten nicht automatisch Frieden. Dazu bedarf es Nebenbedingungen Azrail, die im Nahen Osten aber kaum anzutreffen sind. Der Patt zwischen USA und UDSSR war eine rein bilaterale Angelegenheit, es gab straff geführte, zusammenhängende Blöcke und beide Seiten beshränkten sich im großen und ganzen auf den Status quo. Sehen wir den Nahen Osten aber, soll ka dieser Status quo gerade verändert werden. Atomwaffen sind in einer solchen dynamischen Entwicklung geradezu Gift. Insbesondere da wir auch gerade im Iran einen instabilen Staat haben, in dem man nicht wissen kann, wer letztlich wirklich die Hand am Schalter hat. Und nach Israel und Iran werden andere Staaten auch nochfolgen, denn wir haben es hier nicht mit einem klaren Machtduopol zu tun wie im Kalten Krieg, sondern mit einem regionalen allgemeinen Durcheinander. Da bedeuten Atomwaffen nur noch mehr Probleme und nicht autoamtisch mehr Frieden und ein klares Patt. Das ist Wunschdenken reduktionistischem Stils.

Daher ist der Versuch Iran daran zu hindern, logisch und notwendig. Nur kann man man natürlich keine großen Schritte machen, die Konsequenzen wären zu groß. Daher muss man eben die kleinen pragmatischen Schritte tun, die im Rahmen der ganzen Probleme möglich sind. Sowas nennt man Realpolitik. Dazu gehört der russische Druck, dazu gehören mögliche direkte Gesprächsangebote seitens der USA und auch möglicherweise einzelne Bombardierungen. Pauschale Urteile sind da einfach fehl am Platz. Daher sollte man mal weniger hier Pauschalurteile abgeben, sondern die Dinge en detail evaluieren.

- Herpes - 24.03.2007

Zitat: Und du hättest mal nicht so lange an deinem Joint ziehen sollen

Ich entschuldige mich dafür, aber anders als mit Humor sind Aussagen wie "Atomwaffen schaffen Frieden" für mich nicht ertragbar.

Zitat:a.) diese Forum nicht pauschal als proiranisch zu bezeichnen wäre und

Naja, dann lass es mich vorsichtig ausdrücken. Die iranische Propaganda findet in diesem Forum eine Konzentration im deutschsprachigen Raum. Was mir aufgefallen ist, weil ich natürlich seit langer Zeit hier mitlese. Und diese Tatsache düfte Dir als Moderator auch aufgefallen sein.

Zitat:Daher kannst du auch gerne deine Meinung hier vertreten, nur stilisiere dich nicht zum antiiranischen Aufklärer, das wirkt lächerlich

Ah ja. Die inzwischen hunderten von den Iran glorifizierenden Posts wirken natürlich nicht lächerlich. Verstehe.

Zitat:insofern du auch mal lieber hättest da mehr lesen sollen hier.

Mein Gott, dass sich sogar Moderatoren solch abgedroschener Floskeln bedienen müssen. Ich habe gelesen, reichlich. Monate lang. Das verpflichtet mich aber nicht, die Meinung des großen Konsens anzunehmen.

Zitat: dann wirken diese Dinge aus der Sicht des westlichen Beobachters eben archaisch und radikal-fanatisch.

Deine Meinung besitzt in meinen Augen eine übertriebene Toleranz. Sie wirken nicht archaisch, sondern sie sind es.

Zitat:Das ist eben nunmal so

Mit dieser Einstellung würden wir heute noch Hexen verbrennen. Missstände müssen öffentlich diskutiert und nicht als gegeben akzeptiert und totgeschwiegen werden. Das zu akzeptieren, hieße sich mit schuldig an diesen Verbrechen zu machen. Kinder blutig durch die Gegend zu tragen ist in meinen Augen einer "Kultur" nicht würdig. Es ist ein Verbrechen.

Zitat:Es kommt eben auf den Betrachter und seine Werte und Wahrnehmungsmuster an.

Was gibt es bitteschön an blutigen Kindern anders wahr zu nehmen?
Das ist barbarisch und unmenschlich und hat rein gar nichts mit Moral und Ethik zu tun. Wer das tut ist zu schlicht in seinem Denken, Ethik und Moral überhaupt zu erfassen.

Zitat:Das hat man zu respektieren und sollte es nicht zu sehr Bewerten.

Wenn sie sich nur selbst geißeln täten, könnte ich Dir vielleicht sogar zustimmen. Kleine Kinder da mit hinein zu ziehen, ist barbarisch. Da brauchen wir auch gar nicht drüber zu diskutieren. Das ist in meinen Augen ein Verbrechen und wer es aus übertriebener Toleranz duldet, sei es nun ein Moderator im chat odr ein Politiker, der verdient dieses Prädikat ebenso. Wenn Du möchtest, ist das nun der Grund mich aus dem Forum zu verbannen.

Zitat:Jeder hat nunmal seine Traditionen.

Solche Dinge mit "Traditionen" zu erklären, sind es, die mich in die Sucht treiben. Genau so wie "Atomwaffen verhelfen dem nahen Osten zum Frieden". Hexenverbrennung war hier auch mal Tradition. Tolle Sache das. Sollten wir vielleicht wieder einführen, den an "Traditionen" sollte man ja festhalten. Wie sieht es mit Folterungen im Irak aus? Waren das nicht eigentlich auch "Traditionen"?

Zitat:Im Iran gibt es auch oppositionelle Strömungen.
Wie ich sagte, bin ich der Meinung man kann da eher von Randerscheinungen sprechen.
Kürzlich war beispielsweise ein Artikel im Spiegel, der über diese "erhebliche" oppositionelle "Stömung" berichtete. Einige der erstaunlichen Aussagen waren zum Beispiel, dass wohl Ahmedinedschad bald abgesetzt werden könnte, weil nun der Haushaltsentwurf in "einigen" teilen nicht im ersten Durchgang ratifiziert wurde.

Au weia! Man muß schon eine rote "Spiegel"-Brille auf haben, um dabei eine Revolution zu wittern. Leider weiß ich nicht, wer diesen phantastischen Artikel geschrieben hat, aber ich bin mir sicher, auch er stand unter dem Einfluß von Opiaten.

Die opposition im Iran ist _bestenfalls_ vergleichbar mit der Opposition in Russland und ich glaube mit der Aussage habe ich mich schon zu weit aus dem Fenster gelehnt, denn im Gegensatz zum Iran, ist von der russischen Opposition wenigstens hin und wieder mal etwas zu hören.Ich bitte um Entschuldigen, ich finde den Link nicht, ich bin mir aber sicher, den Spiegel lesen hier viele und werden mir diesen Artikel bestätigen können.

Und was nutzt uns eine iranische Opposition, wenn sie in den in den für uns wichtigen Themen mit der amtierenden fundamentalen Regierung überein stimmt? Gar nichts!

Also auf welche Opposition wird hier gehofft? Und wieso? Ich kann die Gedankengänge _diesbezüglich_ (nicht generell) der meisten hier im Forum nicht nachvollziehen, denn sie entbieten in meinen Augen jeglicher Logik.

Es ist eine "Opposition" die im eigentlichen Sinne des Wortes, in den Punkten die für den Westen von Belang sind, keine Opposition ist. Punkt!
Und diese wenigen, die wirklich eine Opposition sind, sind nur eine Randerscheinung.

Zitat:Allerdings kann nunmal nicht jeder machen, was er will. ...das ist aber in beschränkterem Maße auch international so.

Genau das ist das Problem. Die Beschränkungen sind im grunde nicht vorhanden, bzw. sie sind unfruchtbar. Nord Korea ist der lebende Beweis. Und meine Prognose ist: Der Iran wird auch Atomwaffen besitzen. Das ist nur eine Frage der Zeit. Und wann dies sein wird...???
Ich verweise auch da auf die Prognosen, die über Nord Korea gestellt wurden, welche da ungefähr lauteten: Ja, er möchte gerne, aber es wird noch Jahre dauern. Und dann schreckt die Welt nur Wochen nach dieser Aussage auf, weil die Seismographen zittern und siehe da: Wir finden uns nun damit ab, weil wir keine Andere Möglichkeit mehr haben.

Ach ja, wem nun die neusten Verhandlungen einfallen, und diese für Moglichkeiten hält, dem möchte ich sagen, dass es schon vor langer Zeit ein programm gab, welches Nordkorea verpflichtete auf Nuklearanlagen zu verzichten und er dafür Öl geschenkt bekommt. An sich ist das schon eine Erpressung! Und genau das gleiche geschieht nun wieder.
Damals hat es Nordkorea den Westen betrogen, denn das Öl hat er gerne genommen, aber es wurde trotzdem weiter geforscht. Und Nord Korea wird es wieder tun und der Westen ist dumm genug, es ihm wieder anzubieten.

Sicher der Iran braucht noch "Jahre" und wenn die Seismographen zittern, werden wir alle staunen und uns damit abfinden (müssen). Genau wie bei Korea. Soviel zu der Aussage von den Experten, wie lange die rbauchen werden, um die Bombe zu bauen. Ich frage mich, warum sich diese "Experten" nach korea überhaupt noch trauen, sich "Experten" zu nennen und es wagen Prognosen abzugeben.

Zitat:Der Patt zwischen USA und UDSSR war eine rein bilaterale Angelegenheit,
Nur zu oft wird das Argument des kalten Krieges verwedet. Ohne zu berücksichtigen, dass Kriege zwischen Ost und West trotzdem stattgefunden haben. Es waren Stellvertreterkriege, die übrigens weitaus blutiger verliefen, als es z.B. der heutige Irakkrieg tut. Dieser gerühmte nukleare Frieden hat nicht stattgefunden! Und nicht nur einmal stand die Welt an einem Abgrund, an den nur ein "Gott" die Welt führen sollte, nicht aber der Mensch.

Zitat:Daher ist der Versuch Iran daran zu hindern, logisch und notwendig.
Diese Aussage unterstütze ich Bedingungslos!

Aber für mich steht fest, der Iran wird die Atombombe erlangen. Weil der Westen nur ein Debattierclub ist und der Iran weiß das und spielt seit Jahren damit und zwar äußerst erfolgreich.

Zitat:Daher muss man eben die kleinen pragmatischen Schritte tun

Die noch nie gewirkt haben. Der Westen hätte aus Nord Korea lernen können. Das hat er nicht getan. Die Geschichte wird sich wiederholen und der Iran wird nicht der letzte Staat sein.

- Herpes - 24.03.2007

Eines würde ich gerne noch anheften:

Ich hatte in einem Fersehbericht vor einiger Zeit gesehen, wie ein Vater seinem 6-jährigen Sohn, mit einem Rasiermesser die Kopfhaut zerschniten hat, damit das ordentlich blutet. Und dann hat er seinen blutüberströmten Sohn durch die Straßen getragen.

Das nun ausgerechnet Du als Moderator dich wunderst, obwohl Du solche Praktiken als kulturelle Tradition tollerierst, dass man in diesem Forum den Eindruck eines pro iranischen Propagandaportals gewinnt, ist mir ein Rätsel!

- Cluster - 24.03.2007

Zitat:(...) Deine Meinung besitzt in meinen Augen eine übertriebene Toleranz. Sie wirken nicht archaisch, sondern sie sind es. (...)

Das sind gesellschaftliche Probleme und die brauchen bekanntlich am längsten. Es handelt sich um interne Prozesse auf die eine massive Einflußnahme von außen zwangsläufig mit dem Unwillen der entsprechenden Gesellschaft beantwortet wird. Die von Ihnen zur Schau gestellte Intoleranz fördert nur den gegenseitigen Hass, der sich irgendwann in Form von Gewalt seine Bahn brechen würde.
Die Gesellschaften müssen sich von allein weiter entwickeln. Wir können dabei nur versuchen sie sanft zu Beeinflussen.

Zitat:(...) Ah ja. Die inzwischen hunderten von den Iran glorifizierenden Posts wirken natürlich nicht lächerlich. Verstehe. (...)
Sicher sind die bis zu einem gewissen Grad lächerlich, schließlich handelt es sich um die Propaganda eines anderen Staates. Aber wie jede Propaganda enthält sie auch irgendwo ein Körnchen Wahrheit.

Zitat:(...) Mit dieser Einstellung würden wir heute noch Hexen verbrennen. Missstände müssen öffentlich diskutiert und nicht als gegeben akzeptiert und totgeschwiegen werden. Das zu akzeptieren, hieße sich mit schuldig an diesen Verbrechen zu machen. Kinder blutig durch die Gegend zu tragen ist in meinen Augen einer "Kultur" nicht würdig. Es ist ein Verbrechen. (...)

Wie lange haben wir denn gebraucht um unseren westlichen sekularen Standard zu erreichen? Etwa 300 Jahre! In diesen 300 Jahren gab es nur wenig gesellschaftlichen Fortschritt (nach unserem Verständnis) in der islamischen Welt.
Was die Selbstgeiselung angeht, auf die Sie anspielen, vermutet ich es handelt sich dabei um die Gedenkfeiern zum Tod von Imam Hussain. Das ist ein Teil der Religionsausübung dieser Glaubensrichtung. Eine Änderung der Rituale muss von der Glaubensgemeinschaft selbst vorgenommen werden. Ob solche Rituale auch in Deutschland abgehalten werden, kann ich nicht sagen und nur dann wäre zu prüfen in wiefern diese mit den deutschen Gesetzen kollidieren. Sie können das betrachten wie sie wollen in dem sie es als quasi barbarisch abstempeln, erreichen sie genau das Gegenteil von dem, was sie zu erreichen suchen. Verädnerungen entstehen hier am sinnvollsten durch den Dialog und nicht durch selbstgefällige Vorverurteilungen. Achja dazu fällt mir nur ein, dass es auch heute noch christliche Glaubensgemeinschaften gibt, die Selbstgeiselungen durchführen (ja auch in unserer westlichen Hochzivilisation).

Zitat:(...) Wie ich sagte, bin ich der Meinung man kann da eher von Randerscheinungen sprechen.
Kürzlich war beispielsweise ein Artikel im Spiegel, der über diese "erhebliche" oppositionelle "Stömung" berichtete. Einige der erstaunlichen Aussagen waren zum Beispiel, dass wohl Ahmedinedschad bald abgesetzt werden könnte, weil nun der Haushaltsentwurf in "einigen" teilen nicht im ersten Durchgang ratifiziert wurde. (...)

Nun es gibt eine Opposition und nur weil sie nicht stark genug ist um eine Revolution oder Änderung der Politik erreicht, wird sie für sie zur Randerscheinung. Hmm in Verbindung mit einer ihrer vorhergehenden Statements zur Opposition im Iran, ist es mit ein paar zurechtgebogenen Argumenten möglich zu behaupten, dass die politische Opposition in Deutschland ebenfalls eine Randerscheinung ist, da sie die Entscheidungen der regierenden Partei/Koalition nicht verhindern kann. Also vereinfachen Sie hier für meinen Geschmack zu sehr, wie auch schon einer meiner Vorredner dargelegt hat.
Der Iran mag eine Demokratie sein, wie einige hier im Forum behaupten. Aber er verfügt auch über einen großen Apparat der Glaubenssicherheit/Staatssicherheit. Unter solchen Bedingungen hat es die Opposition ja wirklich leicht.

Zitat:(...) Genau das ist das Problem. Die Beschränkungen sind im grunde nicht vorhanden, bzw. sie sind unfruchtbar. Nord Korea ist der lebende Beweis. Und meine Prognose ist: Der Iran wird auch Atomwaffen besitzen. Das ist nur eine Frage der Zeit. Und wann dies sein wird...???
Ich verweise auch da auf die Prognosen, die über Nord Korea gestellt wurden, welche da ungefähr lauteten: Ja, er möchte gerne, aber es wird noch Jahre dauern. Und dann schreckt die Welt nur Wochen nach dieser Aussage auf, weil die Seismographen zittern und siehe da: Wir finden uns nun damit ab, weil wir keine Andere Möglichkeit mehr haben. (...)

Zu Nordkorea habe ich Ihnen im entsprechenden Thread geantwortet. Ich weiß nicht was sie wollen, der Iran ist bei weitem weiter von einer Kernwaffe entfernt als es Nordkorea vor einigen Jahren war. Es exisitiert kaum Material aus dem sich waffenfähiges Uran oder Plutonium extrahieren ließe. Die Zentrifugen sind nicht in ausreichendem Maße installeriert usw. usw. Daher gehe ich von einem Luftkrieg aus, der das Ziel hat die erkannten Kernforschungsanstalten sowie deren Sekundärindustrie zu zerstören. Ein Wiederaufbau wird mindestens ein Jahrzehnt dauern und in der Zeit kann sich sehr vieles ändern.

- Luetzow - 24.03.2007

Mir ist nicht so ganz klar wie die Gefangennahme der 15 Marinesoldaten abgelaufen sein soll. Ich kanns mir nicht so recht bildlich vorstellen.

Da schicken die Briten 2 Boarding Teams auf ein iranisches Handelschiff und lassen sich nach erfolgloser Suche von der iranischen Marine aufgabeln und ihre 5300t Fregatte schaut aus 1 oder 2 Meilen Entfernung zu und hat die Iraner nicht kommen sehen auf dem Radar ?
War gerade Teatime bei denen? Warum haben sie nicht versucht zur Fregatte zu fliehen oder warum hat die Fregatte nicht versucht ihrem Team zu helfen?

Scheint mir alles sehr undurchsichtig zu sein. Der Shat el Arab ist ja auch recht klein und schmal und die Grenzziehung wohl strittig. Vielleicht haben beide recht ..bzw unrecht...jeweils aus ihrem Blickwinkel. Deswegen hat sich auch keiner getraut das mit Waffengewalt zu klaeren.

- Lara - 24.03.2007

Herpes schrieb:
Lara schrieb:@ Herpes
Bitte den Strang lesen oder sich Beiträge einzelner User anzeigen lassen, Danke.

Lara, haben Sie auch mal etwas konkretes zu sagen oder sind Sie nur so was wie der üblich belanglose Zwischenrufer?

Wie ich oben erwähnte, ich habe es gelesen, teile die Ansicht einer existierenden, funktionierenden und vor allem ausschlaggebenden Opposition nicht, denn die gibt es in meinen Augen nicht. Genausowenig wie es sie im dritten Reich gab.
Was sie eine erhebliche Opposition nennen, nenne ich eine nicht ernst zu nehmende Randerscheinung und wird nicht nur kurzfristig keine Rolle spielen, sondern mindestens Mittelfristig auch nicht.

Erstens ist ein Vergleich zwischen Iran und dem Dritten Reich nicht zulässig, Ahmadinedschad ist kein Dikator, er wurde demokratisch gewählt und wird aller Voraussicht im nächsten Jahr nicht wiedergewählt werden. Gut, der Iran ist keine Musterdemokratie nach westlichem Verständnis, aber wie hier schon geschrieben das "pseudo" reicht eben aus um die, in der Tat vorhandene, Opposition wieder an die Macht kommen zu lassen.
Das in den Jahren vor Ahmadinedschad, unter dem Präsindenten Khatami, der Westen in der Atmomfrage nicht "zu Potte" gekommen ist, liegt in erster Linie am Westen (EU) selber, denn nach der Feststellung das Iran viel weiter in der Entwicklung der Anreicherung ist, wurden die Gespräche erstmal eingestellt.
Im Übrigen ist die "Achse des Bösen" des Herrn Bush, auch mit verantwortlich das Ahmadinedschad an die Macht gekommen ist.
Während andere, auch Verbündete islamische Staaten z.B. Saudi-Arabien keine Kontrolle auf die "klamheimliche Freude", über 9/11, ihrer Untertanen hatten, gab es im Iran mehrere Solidaritätskundgebungen mit dem "Satan" USA.

Abschließend ist zu bemerken das sie sich eben nicht die Mühe gemacht haben den Strang durch zu lesen, denn dann wüßten Sie das gerade die iranische Jugend eher westlich als fundamentalistisch ist. Und sich, so sie denn nicht durch eine Bombadierung gestört wird, mit ihrem Verlangen nach westlichem Leben schon durchsetzten wird.

Herpes schrieb:Das nun ausgerechnet Du als Moderator dich wunderst, obwohl Du solche Praktiken als kulturelle Tradition tollerierst, dass man in diesem Forum den Eindruck eines pro iranischen Propagandaportals gewinnt, ist mir ein Rätsel!

Sie waren wohl noch nie in einem iranischen "Propagandaportal"?! :mrgreen:

Ähnliche kulturelle Traditionen gibt es auch z.B. in Indien, da gab es nur in letzter Zeiten keinen Film im TV drüber.

- Luetzow - 25.03.2007

Herpes hat Folgendes geschrieben:
Zitat:Das nun ausgerechnet Du als Moderator dich wunderst, obwohl Du solche Praktiken als kulturelle Tradition tollerierst, dass man in diesem Forum den Eindruck eines pro iranischen Propagandaportals gewinnt, ist mir ein Rätsel!

Na hallo, was ist denn heut los? Wenn das Shahab3 noch erleben koennte. :lol:
Wenn das hier ein proislamisches Propagandaform ist dann ist die CDU der militaerische Arm von Opus Dei. Nur weil es hier mehr als eine Meinung zur internationalen Politik gibt ist das hier noch kein Islamistenforum.

- Azrail - 25.03.2007

@Ui ui ui Herr Herpes.
Xenophobe Scheuklappen ablegen und mal objektiv werden,ansonsten kein Kommentar mehr für ihr Geschreibsel bis sie erwachsen sind. :wink:

Ansonsten @Rob natürlich teile ich die Meinung das gar keine Atomwaffen das bessere wären aber das funtzt eben nicht weil eine klar ehrliche Politik aus dem westen fehlt es ist eben unglaubwürdig von Iran etwas zu fordern während Israel bevorzugt behandelt wird in dieser Frage.
Eine ehrliche Politik würde eben dazu führen das Iran noch isolierter dastehen würde und das wiederum ein wirklicher druck wäre dem sich am ende Iran fügen müsste.
Man muss eben Iran die Argumentation entziehen aber wie soll das gehen wenn US Truppen um Iran sind und ständig vom "Regime Change" geredet wird anstatt mal auf Augenhöhe Irans Regierung zu konsuldieren oder wie soll es funtzen wenn Israel in der Atomfrage nicht einmal erwähnt.
Iran mag zwar eine provokative Poltik betreiben das will ich nicht abstreiten ABER der Westen tut auch nichts um diese Provokation unglaubwürig in die Leere laufen zu lassen sondern betreiben eine falsche einseitige Poltik,da möchte ich natürlich unterscheiden wenn ich Westen meine zwischen USA und Europa.
Die USA das hoffe ich sehr wird seine engstirnige Poltik überdenken wenn die demokraten an der macht sind und dann wird auch vielleicht im Iran eine gemässigtere Regierung stehen ohne Ahemdinedschad der sowieso keine Macht hat(die Mullahs mit Khamenei sind die Chefs).

Ahemdinedschad ist eben eine Kauslalität der Regierung Bush jr. und seiner "Regime Change" Denkweise.
Reibungen bestehen nicht einseitig!

MfG Azze

- Herpes - 25.03.2007

Lara schrieb:Erstens ist ein Vergleich zwischen Iran und dem Dritten Reich nicht zulässig,

Ich erkläre Ihnen das gerne: Ich habe die fehlenden Oppositionen mit einander verglichen, nicht die Regierungssysteme.

Zitat:reicht eben aus um die, in der Tat vorhandene, Opposition wieder an die Macht kommen zu lassen.

Es ändert sich doch nichts. Was nutzt dem Westen eine "Opposition", die das Nuklearprogramm ebenfalls voran treiben wird? Eine Opposition, die nichts ändert, ist keine Opposition.

Zitat:Im Übrigen ist die "Achse des Bösen" des Herrn Bush, auch mit verantwortlich das Ahmadinedschad an die Macht gekommen ist.

Haben sie je von einem westlichen Staat gehört, dass eine ausländische Botschaft widerrechtlich gestürmt wurde?
Aber sicher, es hat immer die USA Schuld. Der Iran darf sich benehmen, wie Die Axt im Wald, man wird immer Gründe dafür finden, dass die Schuld die USA trägt. Des weiteren möchte ich auch Ihnen sagen, dass der Begriff "Achse des Bösen" nach dem Amtsantritt Ahmadinedschads geprägt wurde. Also bleiben Sie bitte bei den Tatsachen.

Zitat:Abschließend ist zu bemerken das sie sich eben nicht die Mühe gemacht haben den Strang durch zu lesen, denn dann wüßten Sie das gerade die iranische Jugend eher westlich als fundamentalistisch ist.

Wenn Sie sich die Mühe machen würden die Post zu lesen, dann wüßten Sie, dass wir über eine Opposition geredet haben. Wenn Sie sich weiterhin die Mühe gemacht hätten, im Lexikon nachzuschlagen, was eine Opposition ist, dann wüßten Sie, dass ein paar Jugendliche und Studenten, die sich "erdreißten" mal ein (zensiertes) Internetcafe oder eine Eisdiele zu besuchen, noch lange keine Opposition darstellen. Dazu bedarf es immernoch ein organisiertes politisches Engagement.

Zitat:Ähnliche kulturelle Traditionen gibt es auch z.B. in Indien, da gab es nur in letzter Zeiten keinen Film im TV drüber.

Und was wollen Sie damit nun sagen?
Ist das eine Entschuldigung für den Iran?
Oder eine Rechtfertigung?
Oder wissen Sie das selber nicht?

Azrail schrieb:Xenophobe Scheuklappen ablegen und mal objektiv werden

Das witzige ist, dass ausgerechnet Sie mir mangelnde Objektivität vorwerfen. Wirklich, mit Ihnen hatte ich schon viel Freude in diesem Forum. Dankeschön

- Cluster - 25.03.2007

Zitat:Ich erkläre Ihnen das gerne: Ich habe die fehlenden Oppositionen mit einander verglichen, nicht die Regierungssysteme.

Tja wieder einmal fordere ich Sie auf diese Behauptung zu untermauern. Was Thomas Wach ab und an bis ins extrem treibt, verfolgen Sie genau in die andere Richtung. Anstatt zu Simplifizieren sollten Sie bei einer Beantwortung etwas differenzieren, damit mir Ihre Meinung, warum dies so sein soll klarer wird.
Was ist denn mit den gemäßigten Kräften im Iran? Ist das keine Opposition? Chatami ist zwar gescheitert aber das bedeutet nicht, dass ein anderer Vertreter dieser Strömung weiterreichende Änderungen erreichen
könnte.
Dazu noch ein Link:
http://www.bpb.de/publikationen/SI1YYD,4,0,Gibt_es_in_Iran_noch_einen_Reformprozess.html#art4


Zitat:Es ändert sich doch nichts. Was nutzt dem Westen eine "Opposition", die das Nuklearprogramm ebenfalls voran treiben wird? Eine Opposition, die nichts ändert, ist keine Opposition.

Also wäre eine funktionierende Opposition im Iran nur dann vorhanden, wenn das Kernforschungsprogramm auf Leichtwasserreaktoren ändert. Alles andere, was zum Beispiel die Innenpolitik des Iran angeht, wäre dabei vollkommen irrelevant, oder sehe ich das falsch?

Zitat:Haben sie je von einem westlichen Staat gehört, dass eine ausländische Botschaft widerrechtlich gestürmt wurde? (...)
Das erstaunt mich nun aber. Erst verlangen Sie eine Revolution in Iran (so interpretiere ich zumindest Ihre vorangegangen Aussagen zur Opposition) und gleichzeitig kritisieren Sie die Auswirkungen einer anderen vorangegangenen Revolution. Ihnen sollte klar sein, dass eine friedliche Revolution nur möglich ist, wenn Staatssicherheit und andere Machthaber dies zulassen.

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Ansonsten willkommen im Forum. Nachdem ich mich entweder an Ihr Auftreten gewöhnt habe oder Sie nicht mehr ganz so aggressiv herrüber kommen, ist es erfrischend wieder einen Vertreter einer anderen Sichtweise im Forum zu haben. [/offtopic]

- Rob - 25.03.2007

Zitat:Ansonsten @Rob natürlich teile ich die Meinung das gar keine Atomwaffen das bessere wären aber das funtzt eben nicht weil eine klar ehrliche Politik aus dem westen fehlt es ist eben unglaubwürdig von Iran etwas zu fordern während Israel bevorzugt behandelt wird in dieser Frage.

Also, ich glaube es gibt einen Unterschied zwischen Israel und dem Iran. Das eine ist eine echte Demokratie und der Iran ist dies eher nicht. Auch sind die verbalen Verungleisungen in Israel viel geringer. Grundsätzlich kann ich dir teilweise zustimmen, aber das Ganze hat etwas von "Der da hat aber auch was falsch gemacht". Nur weil Israel eigentlich keine Atomwaffen haben sollte (wobei sie iirc den NPT nicht unterzeichnet haben), macht das Iran's Programm nicht richtig.

Zitat:Eine ehrliche Politik würde eben dazu führen das Iran noch isolierter dastehen würde und das wiederum ein wirklicher druck wäre dem sich am ende Iran fügen müsste.
Man muss eben Iran die Argumentation entziehen aber wie soll das gehen wenn US Truppen um Iran sind und ständig vom "Regime Change" geredet wird anstatt mal auf Augenhöhe Irans Regierung zu konsuldieren oder wie soll es funtzen wenn Israel in der Atomfrage nicht einmal erwähnt.

Das ist wieder mir viel zu sehr "Iran das arme Opfer". Das Iranische Atomprogramm ist imo nicht Antwort auf eine US-Politik sondern dass der Iran ins US-Visier gekommen ist liegt am immer größer werdenden Iranischen Atomprogramm. Europa und die USA wollen mit dem Iran reden, dann kommt es aber immer wieder zu Rückschlägen, sei das die Beendigung von Inspektionen oder die Gefangennahme von ausländischen Truppen! Es scheint mir fast so als ob der Iran es drauf anlegen würde vom "Westen" militärisch fertig gemacht zu werden.

Zitat:Iran mag zwar eine provokative Poltik betreiben das will ich nicht abstreiten ABER der Westen tut auch nichts um diese Provokation unglaubwürig in die Leere laufen zu lassen sondern betreiben eine falsche einseitige Poltik,da möchte ich natürlich unterscheiden wenn ich Westen meine zwischen USA und Europa.

Naja, das klingt ja so als ob man das Problem durch ignorien "ins Leere laufen lassen" lösen kann. Das halte ich für falsch.

Zitat:Die USA das hoffe ich sehr wird seine engstirnige Poltik überdenken wenn die demokraten an der macht sind und dann wird auch vielleicht im Iran eine gemässigtere Regierung stehen ohne Ahemdinedschad der sowieso keine Macht hat(die Mullahs mit Khamenei sind die Chefs).

Ahemdinedschad ist eben eine Kauslalität der Regierung Bush jr. und seiner "Regime Change" Denkweise.
Reibungen bestehen nicht einseitig!

Wieder die Schuld am ganzen Konflikt auf die USA/den Westen geschoben was ich für falsch halte.

- Cleric - 25.03.2007

Hallo !!

Kann mir mal einer von Euch erklären wie es sein kann dass 15 Soldaten anlässlich einer Schiffsinspektion (= Alltagsarbeit) an einer heiklen Grenze ÜBERRASCHT werden können ??

:?:

- Tiger - 25.03.2007

@Herpes

Zitat:Ich hatte in einem Fersehbericht vor einiger Zeit gesehen, wie ein Vater seinem 6-jährigen Sohn, mit einem Rasiermesser die Kopfhaut zerschniten hat, damit das ordentlich blutet. Und dann hat er seinen blutüberströmten Sohn durch die Straßen getragen.
Religiöse Fanatiker, die zu weit gehen, hat jede Religion, auch das Christentum.
Für dich mag das Blutvergießen beim Ashura der Schiiten abstoßend sein - aber hat das Christentum nicht auch ähnlich blutige Züge? Was ist denn mit seinem "Erlöser", der uns brutal ans Kreuz genagelt regelmäßigst im Alltag begegnet? Die Chinesen waren entsetzt über diese Christen, welche ihren Buddha an ein Kreuz genagelt präsentierten.
Mehr noch: Christliche Fanatiker brachten ihrem so präsentierten "Erlöser" massenhaft Menschenopfer dar, indem sie Anhänger einer anderen Religion - nämlich des Judentums - zu Abertausenden massakrierten.
Zudem wird zu einer bestimmten Zeit des Jahres der Leib dieses "Erlösers" überall an die Gläubigen verteilt und verzehrt. Gut, es ist nicht wirklich das Fleisch dieses Jesus - aber sind die Christen vielleicht nicht doch allesamt (Pseudo-)Kannibalen?
Einige trinken sogar dessen Blut - bäh! Wie Vampire!

Zitat:Ich erkläre Ihnen das gerne: Ich habe die fehlenden Oppositionen mit einander verglichen, nicht die Regierungssysteme.
...und dabei übersehen, das die angeblich fehlende Opposition im Dritten Reich u.a. für die Sowjetunion spionierte und einige ihrer Anhänger sogar versuchten, Hitler zu töten.

Zitat:Aber sicher, es hat immer die USA Schuld.
Nicht immer, aber an so manchem...
Niemand ist unschuldig.

Zitat:Wenn Sie sich weiterhin die Mühe gemacht hätten, im Lexikon nachzuschlagen, was eine Opposition ist, dann wüßten Sie, dass ein paar Jugendliche und Studenten, die sich "erdreißten" mal ein (zensiertes) Internetcafe oder eine Eisdiele zu besuchen, noch lange keine Opposition darstellen. Dazu bedarf es immernoch ein organisiertes politisches Engagement.
Versuche mal, Opposition in einem diktatorischen Staat zu betreiben. Sie muss daher auch im Iran vorsichtig agieren.
Im Iran konnten sich immerhin einige Parlamentarier über die Einflussnahme von islamistischer Seite auf die Politik beschweren, und das ohne daraus resultierende Repressalie. Wie wäre es denen wohl im Irak eines Saddam Hussein gegangen? In den USA hätte das vielleicht auch negative Konsequenzen für sie gehabt, wenn auch keine pseudojuristischen.

- Azrail - 25.03.2007

Zitat:Also, ich glaube es gibt einen Unterschied zwischen Israel und dem Iran. Das eine ist eine echte Demokratie und der Iran ist dies eher nicht. Auch sind die verbalen Verungleisungen in Israel viel geringer. Grundsätzlich kann ich dir teilweise zustimmen, aber das Ganze hat etwas von "Der da hat aber auch was falsch gemacht". Nur weil Israel eigentlich keine Atomwaffen haben sollte (wobei sie iirc den NPT nicht unterzeichnet haben), macht das Iran's Programm nicht richtig.

@Rob wieso soll es ein Unterschied zwischen Israel und Iran geben?

Ja ein Unterschied doch der eine redet nur der andere tötet oder nicht,willst du das etwa ignorieren Iran hat keine Länder bombardiert vielleicht die Hezbollah mit Waffen unterstützt aber das machen die USA vielmehr sträker und Deutschland schätze ich auch mit Israel.
Verbale Vergleisungen sind doch nur Drohkulissen die doch gar keine Konsequenz im realen hat.
Wieviele sind denn dadurch gestorben?
Israel redet ständig von Freiheit,Selbstverteidigung und dieser ständigen Opferrole des armen jüdischen Volkes alles noble Worte und nebenher werden 2000 Frauen,Kinder und Greise niedergebombt ein Nachbarland in Schutt und Asche gelegt UND jetzt bietet die EU "Aufbauhilfe" an,TOTE kann man nicht mehr aufbauen.
Es ist leicht zu reden wenn man 4000 km weit enfernt ist und sich mit einer Seite sich identifiert fühlt ABER man muss doch die Scheuklappen davor ablegen und begreifen das dies wie jetzt läuft niemals eine Akzeptanz finden wird.Doppelmoral wird keine Lösung bringen!

Iran kann nur unter Druck gesetzt werden wenn westliche Staaten wie die USA wieder an Glaubwürdigkeit gewinnen und zwar nicht durch bomben sondern durch eine moralische Ehrlichkeit die aber bis heute fehlt und auch ein Symptome dieser ganzen Konflikte ist.

Iran ist provokativ das hab ich gesagt aber ihnen bleibt keine andere Wahl das scheinst du nicht verstanden zu haben.
Selbst wenn es keinen Ahmedinedschad geben würde man am Atomprogramm weitermachen der einzige Unterschied ist das Ahmedinedschad trotzig auftritt eben ein Gegenspieler zu Buschs Doktrin.
Kausalität.

Du meinst Iran wird von mir als Opfer zugeschrieben und der Rest als Täter,nein das stimmt nicht Iran baut Mist und das nicht zu wenig alleine durch dumme Rethorik aber eben eine Trotzreaktion auf die Cowboymentalität der USA.
Dumme Führer auf beiden Seiten,beide sind Täter.
Wenn du aber meinen solltest das Iran der Täter ist bist du unmissverständlich einer Falle getappt,sorry so denke ich.

MfG Azze