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- Shahab3 - 22.01.2006
Selbst wenn es zu dieser Lösung kommt, bezweifel ich dass eine Konfrontation zu vermeiden ist. Dafür sorgen dann "Geheimdienstberichte" und der allgemeine Wunsch im Westen nach Regimechange.
Deiner These liegt zu Grunde, dass die Urananreicherung ansich der Stein des Anstosses ist. Die Situation spitzt sich auch gerade ohne Anreichung zu.
- ThomasWach - 22.01.2006
Zitat:Selbst wenn es zu dieser Lösung kommt, bezweifel ich dass eine Konfrontation zu vermeiden ist. Dafür sorgen dann "Geheimdienstberichte" und der allgemeine Wunsch im Westen nach Regimechange.Ich will ja so manchen deinen Zeilen nicht mal widersprechen. Insbesondere deine Kritik an der Wahrnehmung von menschen ist schon sehr treffend. Der Mensch braucht einfache Erklärungsmuster.
Deiner These liegt zu Grunde, dass die Urananreicherung ansich der Stein des Anstosses ist. Die Situation spitzt sich auch gerade ohne Anreichung zu.
Aber,um mal provokant zu sein, hast du mal selbst reflektierst,wieviel an einfachen Erklärungsmustern du denn so aufliegst? Wie schnell kritischer Umgang mit westlicher Doppelmoral zu einer vorschnellen und einseitigen Verurteilung des Westens bei dir führt??
Kommt es tatsächlich zum gelingen des russ.Vermittlungsversuches, dürfte die Sache vom Tisch sein, wenn der Iran sein, wenn er entsprechende Kontrollen zuläßt und alles transparent läßt.
Ein regime change mag vielleicht der Traum mancher Falken sein in Washington. Aber selbst die sind realistischer geworden. Denn der Iran ist nicht der Irak. Meine Prognose wäre eh, wenn man den Iran in Ruhe dann läßt, fliegt das ganze System schon früh genug auseinander.
Aber kommt es zum Kompromiss, zu einem wirklich tragfähigen, dann sind die Europäer zufrieden und die USa wird auch nichts mehr machen. Der irak ist Thema genug und innenpolitisch haben Republiker eh genug mit den Midterm-elections zu tun.
Deine Vorstellung nun, das wäre alles eine böse Verschwörung wider dem armen Iran ist daher sehr weit hergeholt.
Siehe auch meinem Post im Thread Iranisches Atomprogramm...
- Shahab3 - 22.01.2006
Ich geh mal auf den inhaltlichen Teil Deines Posts ein...
Zitat:Kommt es tatsächlich zum gelingen des russ.Vermittlungsversuches, dürfte die Sache vom Tisch sein, wenn der Iran sein, wenn er entsprechende Kontrollen zuläßt und alles transparent läßt.Die Iraner haben jüngst einen neuen Kompromissvorschlag eingereicht, der China in den Anreicherungsvorgang im Ausland mit einbindet.
Bisher gibt es weder von den EU3 noch von den USA dazu eine Stellungnahme. Von Verhandlungsbereitschaft will ich ja garnicht mal reden...
Als zeitlich beschränkte Lösung halte ich diesen Weg jedoch zumindest zeitweilig für machbar. Der nächste Punkt beträfe dann in Zukunft nicht mehr die Anreicherung von Uran, sondern dann kommt der Schwerwasserreaktor in Arak ins Rampenlicht. Dort fällt Plutonium ab...
Aber davon abgesehen wäre es allgemein viiieeel zu einfach, zu analysieren, das Problem mit dem Iran bestünde allein im Atompgrogramm. Das Hauptproblem bleiben Wirtschaftliche Interessen, Geopolitik und Strategie. Ich denke soweit waren wir im Laufe etlicher Diskussionen schon in der Analyse des Konflikts. Den man eben als Ganzes betrachten muss...
Was den reinen Nuklearteil betrifft, so liegt übrigens in Deinem Nebensatz alleine schon der Haken. Es herrscht schon weitestgehende Transparenz. Die Vorwürfe die man dem iran macht, begründen sich fast ausschliesslich auf die Verheimlichung des Programms in den 90er Jahren. Der Rest ist eine Frage der Interpretation: Gehören Rüstungsprogramme und militärische Sperrgebiete dazu ? Bedeutet das Versperrren des Zitritts zu einer Kaserne, oder einem Militärkomplex ein Bruch mit dem Zusatzprotokoll des Atomwaffensperrvertrags ?
- ThomasWach - 23.01.2006
Zitat:Aber davon abgesehen wäre es allgemein viiieeel zu einfach, zu analysieren, das Problem mit dem Iran bestünde allein im Atompgrogramm. Das Hauptproblem bleiben Wirtschaftliche Interessen, Geopolitik und Strategie. Ich denke soweit waren wir im Laufe etlicher Diskussionen schon in der Analyse des Konflikts. Den man eben als Ganzes betrachten muss...Ja gut, und...? Nur geht es um die momentane politische Situation und das "hot issue" ist nunmal die Atomfrage.
Sicher spielen da alle diese Punkte eine eminente Rolle. Nur kulminiert das eben momentan alles in der Frage des iranischen Atomprogreamms. Um es auf den Punkt zu bringen: Beim Bau Temelins in der Tschechei hat man sich international bzw. in den anderen westlichen Hauptstädten wohlkaum solche Sorgen gemacht. Die Rahmenbedingungen waren andere. Und so spielen eben auch die anderen Rahmenbedingungen hier eine Rolle. Aber die Atomfrage ist trotzdem eine hochbrisante Frage für sich. Das ist alles nicht nur gespielt oder vorgeschoben, wie du vielleicht denkst. Denn allein schon die Drohung oder der Schatten eine rmöglichen Atombombe hat (auf Basis der anderen Punkte natürlich, als Hintergrund sozusagen) enorme negative Folgen für den Nahen Osten, die Stabilität und damit für den westlichen Einfluß. Von den Folgen einer tatsächlichen iranischen Atombombe mal ganz zu schweigen...
Zitat:Die Iraner haben jüngst einen neuen Kompromissvorschlag eingereicht, der China in den Anreicherungsvorgang im Ausland mit einbindet.Also, man sollte bitte nicht vergessen, dass der Vorschlag einer chin. Einbeziehung erst jetzt gemacht wurde! Daher wird ein Statement dazu auch erst folgen.
Bisher gibt es weder von den EU3 noch von den USA dazu eine Stellungnahme. Von Verhandlungsbereitschaft will ich ja garnicht mal reden...
Als zeitlich beschränkte Lösung halte ich diesen Weg jedoch zumindest zeitweilig für machbar. Der nächste Punkt beträfe dann in Zukunft nicht mehr die Anreicherung von Uran, sondern dann kommt der Schwerwasserreaktor in Arak ins Rampenlicht. Dort fällt Plutonium ab...
Und bisher gab es ein sehr geteiltes Echo auf den russischen Vorschlag seitens des Irans. Der wurde höchstens bisher halbherzig diplomatisch warmgehalten als weitere Option, wurde aber auch von einigen strikt abgelehnt. Quellen dazu gibt es zu Hauf. Also man kann wohl kaum davon reden, dass der Iran diese Option als Verhandlungsmöglichkeit so sehr genutzt hätte!
Aber hier kommt eben wieder die unangemessene Perspektive: Als zeitlich befristete Maßnahme wird man die ausländische Urananreicherung nicht akzeptieren seitens des Westens. Wenn dann, permanent! Ansonsten hat man bei Ablauf dieser Verträge wieder den ganzen Schlamassel wie jetzt wieder. Und der Iran kann wieder mit seinen Spielchen anfangen bzw. wider mit der Drohkulisse einer Bombe beginnen. Und womöglich wird es in einem echten Kompromiß eben nichts mit einem Schwerwassereaktor..
Zitat:Was den reinen Nuklearteil betrifft, so liegt übrigens in Deinem Nebensatz alleine schon der Haken. Es herrscht schon weitestgehende Transparenz. Die Vorwürfe die man dem iran macht, begründen sich fast ausschliesslich auf die Verheimlichung des Programms in den 90er Jahren. Der Rest ist eine Frage der Interpretation: Gehören Rüstungsprogramme und militärische Sperrgebiete dazu ? Bedeutet das Versperrren des Zitritts zu einer Kaserne, oder einem Militärkomplex ein Bruch mit dem Zusatzprotokoll des Atomwaffensperrvertrags ?Die begründen sich formal juristisch darauf. Aber ich bin kein Völkerrechtler. Diese Perspektive ist letztlich auch nicht gerade sehr gewinnbrigend für den ganzen Streit wie ich finde. Aber der Nuklearteil ist desweiteren sehr wohl ein Problem. Den Amerikanern und Europäern ist nämlich sehr unwohl bei dem Gedanken, dass die komplette Atomtechnik im Iran einsetzbar ist und so der Iran jederzeit heimlich Atombomben bauen könnte. Das ist der Punkt. Der zeitweilige Stopp von Urananreicherung war da nur eine Pause, ein Intermezzo. Man wird sich solange auf den Iran fokussieren, wie diese Gefahr besteht. Daher wird man eben auch so sehr letztlich auf einen auf Dauer gesetzten russischen Vermittlungsvorschlag setzen.
Denn damit sollen letztlich solche Probleme größenteilsvermieden werden, die du in dem letzten Teil deines Posts aufwirfst. Denn mit solchen Spielchen, mit solcher Rumjuristerei und Formalienstreits will man sich weder rumplagen, noch beschäftigen. Denn solche Dinge erzeugen einen Anschein iranischer legitimität und den will man seitens des Westens erst gar nicht erzeugt
sehen. Denn nochmal: Letztlich geht es eben nicht um Rechstfragen ,sondern um Politik, um politische Ziele und die werden immer noch aus Möglichkeiten gemacht und nicht nur aus Recht.
Es wäre sicher schön, wenn es anders ginge. Nur dafür gibt es noch wenig Hoffnungen...
Hier mal ein Artikel zur Russland-Iran aus (liberal)-amerik. Sicht.
Zitat:Moscow needs to help tell Tehran how it isQuelle:
The New York Times
SUNDAY, JANUARY 22, 2006
Derailing Iran's drive to build nuclear weapons is too important a goal to let fantasies interfere. The point of the intricate diplomacy now getting under way is not to punish the Iranian people with sanctions or overthrow the Islamic republic but to terminate its nuclear enrichment programs before they reach the point where Iran can produce nuclear weapons.
That is a goal that all five permanent members of the UN Security Council share, and one they have a chance to achieve if they take a sufficiently united and sufficiently tough stand. The next few weeks will determine whether unity can be preserved without sacrificing toughness.
...
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.iht.com/articles/2006/01/22/opinion/ediran.php#">http://www.iht.com/articles/2006/01/22/ ... diran.php#</a><!-- m -->
- Shahab3 - 23.01.2006
Zitat:Ja gut, und...? Nur geht es um die momentane politische Situation und das "hot issue" ist nunmal die Atomfrage.Das ist doch völlig klar. Wenn Du meine Posts aufmerksam gelesen hättest, wäre Dir klar, dass ich das nicht bestreite. Letztlich ist dies aber nur der derzeitige Aufhänger eines Konflikts, der sich durchaus auch in der allgemeinen Sorge vor einem weiteren Atomaffenstaat begründet.
Sicher spielen da alle diese Punkte eine eminente Rolle. Nur kulminiert das eben momentan alles in der Frage des iranischen Atomprogreamms.
Nur lässt sich das Problem, was man allgemein mit dem Iran hat und sich jüngst auch in Hitlervergleiche von Ahmadinejad äussert, nicht allein in der Atomfrage sehen. Wenn man diplomatische Beziehungen und politische Entwicklungen analysieren will, muss man schon bereit sein ein wenig tiefer in die Materie einzuseigen. Einzelne Aspekte -und mögen sie noch so dringlich und scheinbar vordergründig sein- stellen selten mehr als einen kleinen Ausschnitt dar.
Im konkreten Fall reicht das Spektrum eben von handfesten wirtschaftlichen Interessen (geplante Ölbörse, 2. Gasvorkommen der Welt, 3./4. größte Ölvorkommen der Welt, Irans OPEC Politik der Verringerung der Förderquoten,Kontrolliert man den Iran, Irak, und SA, kontrolliert man die OPEC und somit den Weltölmarkt) über die Nahostfrage, über die Irakfrage, über die Libanonfrage, über die Schiitenangst US-Verbündeter, über die Erbfeindschaft seit der Botschaftsbesetzung, über das ständige Risiko einer Ölblockade im Persischen Golf, über vorhandene B und C Wafffenarsenale in Verbindung mit einer beeidruckenden Zahl von Mittelstreckenraketen, über ein feindlich gesinntes Regime auf dessen Sturz man seit über 25 Jahren wartet und man wohl auch noch mindestens weitere 25 Jahren warten muss, über den schmerzlichen Verlust der zentralen strategischen Achse die von 1955-1979 der weltweit größte US-Rüstungskunde war (noch vor irgendeinem Europäer) und die dazu noch praktisch durch den Shah fernsteuerbar war, über Irans Politik und Unterstützung zu/von "failed States", etc...etc...etc...
...da reichen den US-Falken im Grunde schon die Hälfte der aufgezählten Punkte um einen Krieg, oder Regimechange ganz oben auf die Agenda zu setzen.
Wenn Du mir jetzt unterstellst ich würde behaupten, die Atomfrage sei nur vorgeschoben, so mag Dir dies rhetorisch ins Konzept passen, mich für doof und verblendet zu verkaufen, aber man muss diesen Konflikt nunmal anhand dr abhängigen Variablen betrachten. Denn es ist ja offensichtlich ein großer Unterschied, ob die Anreicherung in Südkorea stattfindet, oder im Iran.
Auch darf man nicht vergessen, dass sich durch diese Frage für beide Seiten eine entscheidende Richtungsweisende Situation ergibt. Also manifestieren sich dabei die oben genannten Punkte, oder verhindert man das und zieht letztendlich noch nutzen aus der Sache.
Ich ordne den aktuellen Streit daher wesentlich realistischer ins Gesamtbild ein, als Du das tust und vor allem bereit bist, mir das zuzutrauen.
Zitat:Also, man sollte bitte nicht vergessen, dass der Vorschlag einer chin. Einbeziehung erst jetzt gemacht wurde! Daher wird ein Statement dazu auch erst folgen.Und bisher gab es ein sehr geteiltes Echo auf den russischen Vorschlag seitens des Irans.joar, ne Woche ist er alt. Auch kennen wir nicht die kompletten Details.
Das iranische Echo zum russischen Vorschlag ist tatsächlich von Anfang an gespalten. Ganz offensichtlich ist man sich im Iran selbst nicht einig, wie man damit im Detail zu verfahren hat. 100% ig akzeptiert wurde er jedenfalls nie.
Von iranischer Seite wurde immer von "nicht perfekt" und einer "nötigen Nachbesserung" geredet. Was das im Detail bedeutet, wird mit den Russen hinter verschlossen Türen diskutiert. Andere Verhandlungspartner sind ja ausgestiegen. Dabei geht es aber mit Sicherheit darum, dass dieser Kompromiss die Anreicherung im eigenen Land nicht auf ewig ausschliesst und das dem Iran eine gewisse Liefersicherheit zu einem sicheren Preis gewährt wird. Den iranischen Vorschlag einer von Europäern, oder Amerikanern betriebenen Anreicherungsanlage im Iran, fand ich auch nicht schlecht und wäre vermutlich auch die objektiv beste Lösung gewesen. Nur würden diese einen Teufel tun, als in die iranische Atomindustrie zu investieren. Das wäre medial wohl kaum zu vermarkten.
Zitat:Aber hier kommt eben wieder die unangemessene Perspektive: Als zeitlich befristete Maßnahme wird man die ausländische Urananreicherung nicht akzeptieren seitens des Westens. Wenn dann, permanent!Nun das sagst Du, das sagen die Europäer >heute<. Bei Verhandlungsbeginn sah das noch anders aus : ...The suspension will be sustained while negotiations proceed on a mutually acceptable agreement on long-term arrangements. ... The E3/EU recognize that this suspension is a voluntary confidence building measure and not a legal obligation...
(Aus dem berühmten Paris-Agreement: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.diplomatie.gouv.fr/fr/pays-zones-geo_833/iran_420/question-nucleaire_4050/agreement-between-iran-germany-united-kingdom-and-france_14191.html">http://www.diplomatie.gouv.fr/fr/pays-z ... 14191.html</a><!-- m --> )
Zitat:Ansonsten hat man bei Ablauf dieser Verträge wieder den ganzen Schlamassel wie jetzt wieder. Und der Iran kann wieder mit seinen Spielchen anfangen bzw. wider mit der Drohkulisse einer Bombe beginnen. Und womöglich wird es in einem echten Kompromiß eben nichts mit einem Schwerwassereaktor..Bei einem >echten Kompromiss< wird man den Iranern aber auch Sicherheitsgarantien geben müssen!
Denn da besteht derzeit eine sehr einseitige Drohkulisse angesicht der Umzingelung mit US-Streitkräften und 200-300 israelischen Atomsprengköpfen auf der einen und Pakistanischen und Indischen Sprengköpfen zu anderen Seite.
Will man einen *echten* Kompromiss muss man auch dem dringenden Sicherheitsbedrüfnis der Iraner nachkommen.
Das was Du Dir und die EU3 und USA unter Kompromiss vorstellen, ist dem Iran die Pistole an den Kopf zu halten.
"Echte Kompromisse" kommen auf diese Weise nur sehr begrenzt bis garnicht zustande.
Zitat:Aber der Nuklearteil ist desweiteren sehr wohl ein Problem. Den Amerikanern und Europäern ist nämlich sehr unwohl bei dem Gedanken, dass die komplette Atomtechnik im Iran einsetzbar ist und so der Iran jederzeit heimlich Atombomben bauen könnte.Das witzige ist ja, dass die so oder so >heimlich< stattfinden könnte.
Ganz gleich, welchen Lösungsansatz man verfolgt.
Und bei einer von Europäern und Iranern gemeinsam betriebenen Anlage im Iran, kann man durchaus nachprüfen, wie es mit dem Soll und Ist - Bestand an Uran so ausschaut.
Übrigens, nach der NTP (auf die ja immer so stark gepocht wird
) wären die Atomstaaten sowieso vertraglich dazu verpflichtet andere Staaten beim Aufbau einer zivilen Atomindustrie zu helfen. Der Iran kann seit jeher kein einziges Bauteil auf "legalem" Wege in Europa erwerben. Kauft er auf dem Schwarzmarkt, treibt er wieder "Spielchen" :laugh:Es macht natürliche (leider) keinen Sinn, sich auf internationales Recht zu berufen. Die Kontextvariablen habe ich ja ganz oben schon aufgeführt.
Nur braucht mir dann auch keiner damit zu kommen, der Iran würde Spielchen treiben und solle doch einem achso "dollen und fairen" Kompromiss zustimmen.
Es gibt mit Nichten ein Angebot der EU3, was auch nur annähernd als solcher zu Bezeichnen wäre.
Man kann ganz allgemein nicht einfach nur fordern und diese Forderungen militärisch untermauern. Da muss man schon bereit sein einem Land auf andere Weise gewisse Sicherheitsgarantien zuzugestehen, die es sich ansonsten über die Atomwaffenoption beschafft. Somit halte ich es eben auch für scheinheilig, wenn die EU3 immer wieder die juristische Ebene ins Spiel bringen. Die spricht nämlich mit Nichten für ihre Position. Hier gehts um Sicherheitspolitik und Sicherheitsgarantien. Diese erreicht man nicht, indem man dem anderen die Knarre an die Stirn hält. Somit habe ich eben nunmal meine begründeten Zweifel, ob man überhaupt ernsthaft an einem Kompromiss interessiert ist, oder ob man den Iran nicht schlichtweg seine eigene Vorstellungen aufzwingen möchte.
Und über Sicherheit lässt sich nunmal nicht einseitig debattieren.
*Auch hier bitte wieder meine Punkte von ganz oben einbeziehen und die Sache wieder in seiner Gesamtheit betrachten!*
____________________
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.iranmania.com/News/ArticleView/Default.asp?NewsCode=39872&NewsKind=Current%20Affairs">http://www.iranmania.com/News/ArticleVi ... %20Affairs</a><!-- m -->
Zitat:Iranian 'Mesbah' satellite ready
LONDON, January 23 (IranMania) - A senior aerospace industry official said that Mesbah satellite has been completed and will be launched into space within the next three months.
Ahmad Taleb-Zadeh, who heads Iran?s Aerospace Organization, told ILNA that Mesbah has to be placed into orbit, together with some other satellites, by a Russian rocket.
...
- fieserfettsack - 23.01.2006
@Shahab3
Zitat:Und bei einer von Europäern und Iranern gemeinsam betriebenen Anlage im Iran, kann man durchaus nachprüfen, wie es mit dem Soll und Ist - Bestand an Uran so ausschaut.Aha hier helfen die Europäer.
Zitat:Übrigens, nach der NTP (auf die ja immer so stark gepocht wird ) wären die Atomstaaten sowieso vertraglich dazu verpflichtet andere Staaten beim Aufbau einer zivilen Atomindustrie zu helfen. Der Iran kann seit jeher kein einziges Bauteil auf "legalem" Wege in Europa erwerben. Kauft er auf dem Schwarzmarkt, treibt er wieder "Spielchen"Die Europäer helfen jetzt doch nich? Was denn nun?
Aber ich habe selbr nachgesehen:
Zitat:1974 begann die Siemens-Tochter Kraftwerk Union (KWU) mit dem Bau eines Kernkraftwerks in der Hafenstadt Buschir am Persischen Golf. Die in den 80er Jahren von Deutschland aufgekündigte Zusammenarbeit im Kraftwerksbau führte Iran mit Russland weiter.Damit wäre dein Argument das dem Iran nie jemand geholfen hat dahin.
Quelle: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.heute.de/ZDFheute/inhalt/21/0,3672,2074229,00.html">http://www.heute.de/ZDFheute/inhalt/21/ ... 29,00.html</a><!-- m -->
Zu den Spielchen: Quelle: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.stern.de/politik/ausland/:Nuklearprogramm-Iran-Atombombe/552932.html?eid=553073&&nv=ex_rt">http://www.stern.de/politik/ausland/:Nu ... &&nv=ex_rt</a><!-- m -->
Zitat:Juni 2003 IAEO-Chef Mohammed el Baradei stellt in einem Bericht fest, Iran habe "bestimmte Materialien und Aktivitäten" verschwiegen. Die IAEO verlangt die Ratifizierung eines Zusatzprotokolls zum Atomwaffensperrvertrag für ungehinderte Inspektionen.
Zitat:November 2003 Die IAEO berichtet, Iran habe die Produktion von waffentauglichem Plutonium zugegeben, ein klarer Verstoß gegen den Atomwaffensperrvertrag, den Teheran 1970 ratifiziert hat.
Dezember 2003: Iran unterzeichnet das Zusatzabkommen zum Sperrvertrag.
September 2004: Entgegen der Abmachung von 2003 nimmt Iran sein Programm zur Urananreicherung wieder auf. Die EU-3 verhandeln erneut mit Teheran. Im November stellt Iran die Anreicherung zunächst ein.
- Shahab3 - 23.01.2006
@fieserfettsack
Zitat:Nein tun sie nicht. Das war der Kompromissvorschlag der Iraner, den man abgelehnt hat.Zitat:Und bei einer von Europäern und Iranern gemeinsam betriebenen Anlage im Iran, kann man durchaus nachprüfen, wie es mit dem Soll und Ist - Bestand an Uran so ausschaut.Aha hier helfen die Europäer.
Zitat:Jepp. 1974 gabs im Iran noch den Shah. Damals hat dem Iran eigentlich so ziemlich alles verkauft.Zitat:1974 begann die Siemens-Tochter Kraftwerk Union (KWU) mit dem Bau eines Kernkraftwerks in der Hafenstadt Buschir am Persischen Golf. Die in den 80er Jahren von Deutschland aufgekündigte Zusammenarbeit im Kraftwerksbau führte Iran mit Russland weiter.Damit wäre dein Argument das dem Iran nie jemand geholfen hat dahin.
Wo ist jetzt Dein Problem ?
- fieserfettsack - 23.01.2006
Du beklagst dich Iran sei nie geholfen worden. Das stimmt nicht, Deutschland war in diesem Beispiel 6 Jahre dabei und dannach übernahm Russland. Also wurde der Iran immer, wie im Atomwaffenspervertrag gefordert, bei seinem zivilen Programm unterstützt.
Desweiteren, die Spielchen die du in Anführungszeichen setzt, hat der Iran selbst zugegeben, dann einer Vertragserweiterung zugestimmt, um diese gleich zu brechen. (s.o)
Diese Spielchen lassen natürlich aufhorchen.
Zudem strebt der Iran nach Schwerwasserreaktoren, welche mehr Plutonium abwerfen als Leichtwasserreaktoren.
Im Hinterkopf sollte man auch behalten das Leichtwasserreaktoren weit aus wirtschaftlicher sind.
Das sind starke Indizien, dass der Iran die Bombe will.
- Shahab3 - 23.01.2006
@fieserfettsack
Zitat:Du beklagst dich Iran sei nie geholfen worden. Das stimmt nicht, Deutschland war in diesem Beispiel 6 Jahre dabei und dannach übernahm Russland. Also wurde der Iran immer, wie im Atomwaffenspervertrag gefordert, bei seinem zivilen Programm unterstützt.Wie ich bereits versuchte, Dir klarzumachen :
Du reißt da meine Aussagen ganz schön aus dem Zusammenhang.
Lies Dir meinen Post einfach nochmal in Ruhe durch. Zitat:Zudem strebt der Iran nach Schwerwasserreaktoren, welche mehr Plutonium abwerfen als Leichtwasserreaktoren.Busher ist ein Leichtwasserreaktor und wird mit Uran betrieben. Vom selben Typ sollen weitere gebaut werden.
Die Anlage in Arak ist eine Forschungsanlage und wirft in hundert Jahren nicht genug Plutonium ab.
- fieserfettsack - 23.01.2006
@ Shahab3
? Was für einen Zusammenhang? Du spielst auf das Recht an, das dem Iran nach der Unterzeichnung des Sperrvertrages ein Recht auf Unterstützung bei seinem zivilen Atomprogramm hat? Das hat man ihm gewährt. (s.o.)
Anders ist es bei der Urananreicherung, da hätte der Iran ein Recht drauf. Welches man ihm aufgrund seiner Spielchen und den Schwerwasserreaktoren zurecht verwehrt hat.
Zu den Reaktoren:
Zitat:Neben der Urananreicherung verfolgt Iran ein Schwerwasserprogramm. In Arak wird eine Fabrik zur Produktion von schwerem Wasser gebaut, sie ist etwa zur Hälfte fertig gestellt. Schweres Wasser wird für den Betrieb von Schwerwasserreaktoren benötigt; über solche Schwerwasserreaktoren verfügt Iran bisher nicht. Allerdings hat Iran der Internationalen Atomenergieorganisation (IAEO) umfangreiche Pläne zum Ausbau seines zivilen Kernenergieprogramms vorgelegt, denen zufolge auch der Bau von Schwerwasserreaktoren vorgesehen ist. Offenbar ist ebenfalls an den Bau mindestens einer Wiederaufbereitungsanlage gedacht.von: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.weltpolitik.net/Regionen/Naher%20u.%20Mittlerer%20Osten/Iran/Analysen/Atommacht%20Iran%20-%20was%20tun%3F.html">http://www.weltpolitik.net/Regionen/Nah ... un%3F.html</a><!-- m -->
Es gibt auch noch mehrere Quellen dazu, dass der Iran mehrere Schwerwasserreaktoren baut.
- Shahab3 - 23.01.2006
gmpf!
In meinem Post wird sehr deutlich, dass man dieses Problem eben nicht rein Juristisch betrachten kann. Das erwähne ich mehrfach wörtlich. Vielleicht solltest Du Dir den Beitrag *nochmal* durchlesen.
Dein Argument zu dem Forschungsreaktor in Arak leuchtet mir jetzt auch nicht ein. Worauf willst Du hinaus ? Auf die juristische Schiene ? Dann darf der Iran soviel Anreicherung und Schwerwasserreaktoren bauen, wie er lustig ist.
Oder auf die Argumenations- und Machtpolitikschiene ? Dann muss man eben die Gesamtheit der Gegebenheiten betrachten. Dann darf der iran eine ganze Menge nicht. So kommst Du nicht weiter..
Wie gesagt, nochmal lesen, was der Onkel Shahab dazu so geschrieben hat!
- fieserfettsack - 23.01.2006
Das ist ja das Problem: Du würfelst alles durcheinander. Hilfe kein roter Faden!
Du ließt nie meine Beiträge. Warum Schwerwasserreaktoren ein Hinweis auf die Bombe sind habe ich oben geschrieben.
Die strategische Bedeutung des Iran wird meines Erachtens von dir überschätzt. Deine "wahren" Kriegsgründe sind eher schwach.
Deine Zitate in "":
"Gasvorkommen der Welt, 3./4. größte Ölvorkommen der Welt"
Um da ranzukommen muss man den Iran nicht kontrollieren, die Devisen aus dem Geschäft brauch der Iran selbst.
"über die Nahostfrage, über die Irakfrage, über die Libanonfrage, über die Schiitenangst US-Verbündeter"
? Der Iran hat in diesen Fragen eine andere Sicht der Dinge, aber was soll mir das sonst sagen? Verstehe ich nicht.
"über die Erbfeindschaft seit der Botschaftsbesetzung"
Oh ja, das war eine herbe Demütigung für die USA, als ein paar US Diplomaten von einem riesigen Pöbel von Menschen überwältigt wurden.
Was hätten diese tun können?
Das die Befreiungsmission scheiterte war ein Manko, aber alles in allem war das eher ein Fiasko für den Iran. Leichen zu schänden und diese durch die Straßen zu schleppen spricht nicht gerade für den Scharm einer islamischen Nation.
Das Thema ist sicher nur noch für wenige Falken der USA ein Problem, was auch nicht mal Ansatzweise für einen Kriegsgrund reicht.
"über das ständige Risiko einer Ölblockade im Persischen Golf,"
Aus welchem Grund sollte das der Iran tun (einfach so? Höchstens im Falle eines Krieges)? Aber auch wenn, kein Problem, siehe 1. Golfkrieg. Schwache Marine des Iran etc.
"über vorhandene B und C Wafffenarsenale in Verbindung mit einer beeidruckenden Zahl von Mittelstreckenraketen,"
Gibt es verlässliche Quellen zu den Arsenalen? In dem Punkt gebe ich dir Recht, das ist ein Dorn im Auge Israels und der Welt.
(Frage: Wenn der Iran eine so friedfertige Nation ist wie hier einige behaupten, wozu benötigt er diese Waffen? Vor allem die neuen 3000km Raketen?)
Der Hauptgrund für einen Schlag gegen den Iran ist die Angst vor der Bombe. Deine Punkte alleine reichen nicht aus, sie sind höchstens "das Brot zur Suppe.
- ThomasWach - 23.01.2006
Zitat:...Dem letzten Satz muss ich widersprechen, ansonsten ist es schon ganz richtig, was du weiter oben schriebst, an sich.
Ich ordne den aktuellen Streit daher wesentlich realistischer ins Gesamtbild ein, als Du das tust und vor allem bereit bist, mir das zuzutrauen.
Nur, jetzt muss man eben wieder mit dem richtigen Politikverständnis kommen.
All diese Punkte, all diese Variablen bedenke ich mit Sicherheit (das garantiere ich dir gerne
)auch! Denn sie bilden, wie ich schon ausgeführt habe, die Rahmenbedingungen, die Antezedenszbedingungen für den Konflikt. Nenn es wie du willst, kontextueller Hintergrund...Aber, es reicht eben nicht zu sagen: Alles hängt einfach mit allem zusammen.
Man muss schon den Ansatzpunkt finden und das ist nunmal die Atomfrage! Alles übrige ist eben der Hintergrund, die diese Frage näher definiert und in ihrem Fortgang bestimmt.
Ich kram mal in der Wissenschaftsmethodik:
Da besteht das Explanans ( das erklärende) nunmal auch aus dem Gesetz (bezogen auf eine Sache, eine Situation u.ä.) und die Rahmenbedingungen.
Daher verteidige ich durchaus auch meinen Ansatz, der absolut nicht unrealistischer ist als der deinige.
Beide sind möglich, rein methodisch ist deiner etwas unübersichtlicher...
Zitat:...da reichen den US-Falken im Grunde schon die Hälfte der aufgezählten Punkte um einen Krieg, oder Regimechange ganz oben auf die Agenda zu setzen.Naja, zwischen sie würden es so gern haben und es sich wünschen und oben auf die Agenda setzen bestehen schon große Differenzen.
Will heißen: Natürlich ist der Iran für Washington der bad Boy, natürlich will ihn man aus einigen aus den vor dir benannten Gründen gerne weg haben, aber es geht nunmal um einen Realitäts- und Verwirklichungsbezug in Sachen Politik, um die Möglichkeiten der Realisierung. Und da ist die Atomfrage wieder mal der Kritallationspunkt, der Katalysator und das Konzentrat zugleich.
Alles andere steht da zurück oder in sekundärer, nachfolgender Verbindung.
Außerdem, ganz realistisch die Agenda der amerik. Foreign Policy sieht auch de facto einen Iran change im Iran kaum als prioritativ oder als so einfach umsetzbar an. Da gibst du zu viel auf iranische Paranoia.
Zitat:aber man muss diesen Konflikt nunmal anhand dr abhängigen Variablen betrachten.Rein von der Methodik: Wenn du hier von abhängigen Variabeln sprichst (was so nicht der Fall ist), würdest du den Atomstreit aber als zentrales Element, sein Ausgang als unabhängige, entscheidende Variabel ansehern. Würde also deiner agnazen Argumentation widersprechen.
Zitat:Den iranischen Vorschlag einer von Europäern, oder Amerikanern betriebenen Anreicherungsanlage im Iran, fand ich auch nicht schlecht und wäre vermutlich auch die objektiv beste Lösung gewesen. Nur würden diese einen Teufel tun, als in die iranische Atomindustrie zu investieren. Das wäre medial wohl kaum zu vermarkten.Naja, ich denke, dass man da nicht nur die Investition scherlich vermarkten könnte, sondern auch die westliche Dummheit und Gutgläubigkeit. Sorry, aber so dumm ist man von Seiten des Westens definitiv nicht.Man setzt doch dne Iranern kaum ne betriebebereite Anlage hin und läßt die Iraner auf den nächst-besten Moment warten, um die Amis und die Europäer aus dem Land zu
jagen...
Solch eine Lösung wird man wohl kaum gerne sehen seitens der EU und der USA.
Zitat:Nun das sagst Du, das sagen die Europäer >heute<. Bei Verhandlungsbeginn sah das noch anders aus : ...The suspension will be sustained while negotiations proceed on a mutually acceptable agreement on long-term arrangements. ... The E3/EU recognize that this suspension is a voluntary confidence building measure and not a legal obligation...Zunächst, dank Ahmedneschad hat sich das Klima definitiv verschlechtert. Jetzt ist man auch von Seiten der Eu nicht mehr so gut auf den Iran zu sprechen. Desweiteren wurde diese confidence building measure eben unterbrochen. Und eigentlich sollte eien tragfähige Lösung erarbeitet werden. Es war nix festgelegt, was nun letztlich das Ziel bzw.der Status bei sowas sein soll.
Zitat:Bei einem >echten Kompromiss< wird man den Iranern aber auch Sicherheitsgarantien geben müssen!Wenn du das so siehst... Bißchen entlarvend ist deine Argumentation schon... Der Kompromiss wäre, dass der Iran Atomenergie hätte (und darum ging es angeblich) und dass aber die komplette Technik nicht in seinen Händen liegt und so die Gefahr der Nuklearwaffen gebannt wäre....
Denn da besteht derzeit eine sehr einseitige Drohkulisse angesicht der Umzingelung mit US-Streitkräften und 200-300 israelischen Atomsprengköpfen auf der einen und Pakistanischen und Indischen Sprengköpfen zu anderen Seite.
Will man einen *echten* Kompromiss muss man auch dem dringenden Sicherheitsbedrüfnis der Iraner nachkommen.
Das was Du Dir und die EU3 und USA unter Kompromiss vorstellen, ist dem Iran die Pistole an den Kopf zu halten.
"Echte Kompromisse" kommen auf diese Weise nur sehr begrenzt bis garnicht zustande.
Welche Sicherheitsgarantien soll der schon erhalten und wofür mal ganz provokativ?? Ich dächte es ging doch immer nur um die Atomenergie und eben nicht um erhöhte Sicherheit für den Iran durch die Atombombe oder die Drohung damit.. Sorry, aber mit sowas entlarvt man sich nur selbst.
Ginge es dem Iran wirklich nur um Atomenergie, so könnte man sich eben schon einigen. Aber es geht hier um die Bombe, um die Drohung damit und die damit verbundenen Rahmenbedingungen, die der Iran ziemlich paranoid wahrnimmt.
Zitat:Nur braucht mir dann auch keiner damit zu kommen, der Iran würde Spielchen treiben und solle doch einem achso "dollen und fairen" Kompromiss zustimmen.Natürlich treibt der Iran sein Spielchen mit der Drohung eine Atombombe zu bauen. es ist fast dasselbe wie beo Nordkorea. Plumpe, offensichtliche Erpressung aus westlicher Sicht. Nur bleibt die Frage, wie hier verfahren werden kann und wird...
Zitat:Somit habe ich eben nunmal meine begründeten Zweifel, ob man überhaupt ernsthaft an einem Kompromiss interessiert ist, oder ob man den Iran nicht schlichtweg seine eigene Vorstellungen aufzwingen möchte.naja, Frage: Welche Ebene beziehst du dich da jetzt? Die Atomfrage oder den Hintergrund? In Sachen Atomfrage kann nach offiziellem iran. Ziel (Atomenergie bei sich zu Haus) durchaus ein Komrpomiß erreicht werden, in den Fragen der geopolitischen Machtbalance sicher nicht!
- Shahab3 - 24.01.2006
@Thomas
Zitat:Man muss schon den Ansatzpunkt finden und das ist nunmal die Atomfrage! Alles übrige ist eben der Hintergrund, die diese Frage näher definiert und in ihrem Fortgang bestimmt.Genau! Im Streit mit dem Iran geht es derzeit um die Atomfrage.
Soweit sind wir uns ja schonmal einig.
Nur darfst Du die anderen Aspekte dieses Konflikts, die überwiegend die selbe Aktualität und Brisanz besitzen, wenn auch kaum eine Basis für Verhandlungen darstellen, nicht so hintergründig betrachten. Genau das ist Dein Fehler.
Denn die Frage, ob Deutschland, Südkorea, oder Nordkorea, oder der Iran Atomkraftwerke bauen ist doch offensichtlich ein gehöriger Unterschied.
Und da kommt die Abhängigkeit der Variablen ins Spiel, die Du in meiner Aussage offensichtlich missinterpretiert hast.
Das hat jetzt nix mit der Statistikvorlesung -bzw "Empirische Sozialforschung wie das bei Euch Schwallerbacken heisst- zu tun, in der Dein Prof. zwischen abhängigen und unabängigen Variablen unterschieden hat *g*.
Hier gehts darum, dass sich all die genannten Faktoren gegenseitige beeinflussen und erklären. Welche da wieder untereinander wie in Abhängigkeit stehen, wäre sehr müssig im Detail aufzudröseln. Ist hier auch nicht gefragt.
Zitat:Naja, zwischen sie würden es so gern haben und es sich wünschen und oben auf die Agenda setzen bestehen schon große Differenzen.Genau das ist der Punkt und ich bin froh, dass Du mir da Recht gibst.
Will heißen: Natürlich ist der Iran für Washington der bad Boy, natürlich will ihn man aus einigen aus den vor dir benannten Gründen gerne weg haben, aber es geht nunmal um einen Realitäts- und Verwirklichungsbezug in Sachen Politik, um die Möglichkeiten der Realisierung. Und da ist die Atomfrage wieder mal der Kritallationspunkt, der Katalysator und das Konzentrat zugleich.
Der Atomkonflikt, aber auch die Äusserungen Ahmadinejads, bieten derzeit die
perfekte Kulisse, um das Iran-Problem anzugehen. Eben genau aus dem Grund heraus, dass man nicht von heute auf morgen und pauschal einen Krieg anzetteln kann, oder Sanktionen verhängen kann. Das braucht natürlich einen Aufhänger. oder wie Du sagst einen Katalysator. Also etwas, was den Prozess in Gang setzt.
Zitat:Alles andere steht da zurück oder in sekundärer, nachfolgender Verbindung.Nein. Das spielt alles, wie ich im Absatz darüber, aber auch in meinem Post den Du zitierst, geschildert habe, eine ganz erhebliche Rolle. Das lässt sich so einfach nicht Trennen. ..aber s.o...
Zitat:Außerdem, ganz realistisch die Agenda der amerik. Foreign Policy sieht auch de facto einen Iran change im Iran kaum als prioritativ oder als so einfach umsetzbar an. Da gibst du zu viel auf iranische Paranoia.Nun, das glaube wer will. :rofl:
Zitat:Rein von der Methodik: Wenn du hier von abhängigen Variabeln sprichst (was so nicht der Fall ist), würdest du den Atomstreit aber als zentrales Element, sein Ausgang als unabhängige, entscheidende Variabel ansehern. Würde also deiner agnazen Argumentation widersprechen.boh..<nerv>..
Genau das ist ja Dein Problem, Dr.Thomas.
Schau' mal aus Deinen sturen Begriffsdefinitionen und Theorien hervor und schau mal aus dem Fenster: DA spielt das Leben. DAS ist die Praxis.
...Eine Welt die Du auf diese Weise mit Deiner sturen "Methodik" nie verstehen wirst.
Auch hier im konkreten Fall. Das hat hier nichts mit Empirik zu tun.
Nicht hinter jedem Wort versteckt sich eine Definition, die schonmal irgendwo gelesen hast. Aber wenn es Dich glücklich macht, dann bezeichne den Atomkonflikt als abhängige Variable und den Kontext als unabhängige.
Auch wenn ich genau darauf nicht wirklich hinaus will, wie ich oben dargelegt habe, sondern nur um Dir zu zeigen, dass Du hier nicht der einzige bist, der Statisitik gehört hat. :tard:
Zitat:Man setzt doch dne Iranern kaum ne betriebebereite Anlage hin und läßt die Iraner auf den nächst-besten Moment warten, um die Amis und die Europäer aus dem Land zu jagen...Warum nicht ? Dann hätte man doch einen Kriegsgrund.
Wenn man die Anlage selber baut, dann ist da auch nix unterirdisch. Husch ein Bömbchen und schwupp ist sie weg.
Oder glaubst Du etwa in solchen Anlagen wird über Nacht genug Uran für eine Bombe gebaut ?
Die Lösung wäre ansich perfekt.
Aber man will sie trotzdem aus einer Reihe von Gründen nicht.
Zum einen weil es dann so ausschaut, als hätte man dem Iran nachgegeben.
Man stelle sich die hiesige Presselandschaft vor :
"Einigung im Atomstreit: Deutschland hilft Mullahs beim Bombenbau"
Das wäre wohl medial kaum vermarktbar.
Was wohl noch schwerer wiegt. Die ganze NPT wird ja in ihrer jetzigen Fassung von den Atomstaaten in Frage gestellt.
Wenn man am Iran in der geschilderten Form also ein exempel statutiert, dann wäre es in Zuklunft kaum möglich, die Erlaubis oder das Verbot von Anreicherungsprogrammen von failed states glaubhaft zu definieren. Was meinste wer dann alles ne Urananreicherungsanalge made in Germany haben will ?!
Somit wird dies einfach nicht funktionieren. Auch wenn das -ohne die äusseren Faktoren- eine gute Lösung für diesen Konflikt im Speziellen gewesen wäre.
Zitat:Zunächst, dank Ahmedneschad hat sich das Klima definitiv verschlechtert. Jetzt ist man auch von Seiten der Eu nicht mehr so gut auf den Iran zu sprechen. Desweiteren wurde diese confidence building measure eben unterbrochen. Und eigentlich sollte eien tragfähige Lösung erarbeitet werden. Es war nix festgelegt, was nun letztlich das Ziel bzw.der Status bei sowas sein soll.Nene, da gibts nix zu deuteln. Die definitve Festlegung der Europäer auf eine dauerhafte Aussetzung wurde schon vor Ahmadinejad getroffen. Aber auch nachdem man mit den Iranern das Pariser-Abkommen unterschrieben hat.
Diplomatisch äusserst geschickt, daher Hut ab! Was man einmal zeitweilig aus der Hand gibt, kriegt man selten wieder zurück.
Dennoch geht es an den Tatsachen vorbei, wenn Du behauptest dieser europäische Kurswechsel in der Anreicherungsfrage hätte mit Ahmadinejad zu tun. Das ist schlicht falsch.
Übrigens, wenn Du Dich richtig erinnern würdest, war man damals vor der Wahl schon an einem toten Punkt angelangt und hatte die Verhandlungen abgerochen und hoffte darauf mit einem neuen Präsidenten weiter zu kommen.
Und damals waren die Verhandlungspartner noch die iranischen Reformkräfte.
Schon spannend, wie blauäugig Politiker auf beiden Seiten manchmal sein können, oder ?
Zitat:Welche Sicherheitsgarantien soll der schon erhalten und wofür mal ganz provokativ?? Ich dächte es ging doch immer nur um die Atomenergie und eben nicht um erhöhte Sicherheit für den Iran durch die Atombombe oder die Drohung damit.. Sorry, aber mit sowas entlarvt man sich nur selbst.Mein Du damit jetzt mich, oder die Iraner ? Die Iraner fordern schon länger Sicherheitsgarantien. Das ist kein geheimnis. Was mich betrifft, so habe ich immer gesagt, dass die Iraner mit Sicherheit nicht an der Bombe bauen, sich aber die Option offenhalten wollen.
Zitat:Aber es geht hier um die Bombe, um die Drohung damit und die damit verbundenen Rahmenbedingungen, die der Iran ziemlich paranoid wahrnimmt.Nun, nach 8 Jahren Stellvertreterkrieg gegen die USA und die Araber, bei einem bis an die Zähne mit WMD's bewaffneten Israel, bei der Umzingelung durch die USA und wöchentlichen direkten und indirekten Kriegsdrohungen, wie es sich für den Iran darstellt, gehört es sozusagen zum gesunden Menschenverstand ein deutlich erhöhtes Bedürfnis an Sicherheit zu haben oder -sags mal wie Du- "paranoid" zu sein.
Paradox, nich ?
Zitat:Natürlich treibt der Iran sein Spielchen mit der Drohung eine Atombombe zu bauen.Na die Drohung hätte ich aber gerne gelesen. LoL... :laugh:
Zitat:Plumpe, offensichtliche Erpressung aus westlicher Sicht. Nur bleibt die Frage, wie hier verfahren werden kann und wird...Kannst uns auch näher erklären worin die "Erpressung" genau besteht?
Und was an der Aussage ...
Ihr verzichtet gefälligst auf die Anreicherung, oder es gibt Sanktionen, oder Krieg
..keine Erpressung ist ?
- Shahab3 - 24.01.2006
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Zitat:Six killed in double bomb attack in Iran
LONDON, January 24 (IranMania) - Six people were killed and 24 injured Tuesday in a double bomb attack in the southwestern Iranian city of Ahvaz, capital of oil-rich Khuzestan province, state television reported.
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