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- Cyprinide - 10.12.2005
Was mich hier zutiefst enttäuscht ist, daß Thomas Wach, der tolle Co-Admin der sich auch auf seine Stellung beruft offensichtlich nicht Manns genug ist eigene gravierende Fehler einzugestehen und sich zu entschuldigen...
Einfach ein bisschen dem Thread fernbleiben und dann wieder kräftig austeilen...
Sehr bedauerlich, ich hatte mal wirklich Respekt vor Dir Thomas...
- Jacks - 10.12.2005
Das von der anderen Seite (vor allen Dingen CommanderR ) auch kräftig ausgeteilt wurde ist dir aber auch klar?
Sicherlich hat Thomas hier ein bißchen übertrieben nur ist es eben so das vieles von dem was er gesagt hat eben richtig ist.
Es ist so das CommanderR eine sehr extrem gegen die USA gerichte Sichtweise hat und diese hier auch vehement vertritt (dafür ist das Forum auch da ..), und manchmal auch wirklich hart an der Kante ist ...
Gleiches gilt für Shahab.
Aus dem sollte man jetzt hier aber nicht gleich Thomas komplett in Frage stellen.Er hat hier immer gute Arbeit geleistet.
Ich denke man sollte das ganze einfach mal per PM besprechen und schon ist die Sache gegessen,sind doch nicht im Kindergarten hier.
- ThomasWach - 10.12.2005
@ Quintus
Zitat:Man vergisst auch gerne, daß es schon deutlich vor 1948 Massive Phasen von Gewalt in der Region gab, zwischen Juden und Arabern und Briten.Zustimmung.
Das war schon 1920 so und auch schon früher, auch schon als es kaum Juden dort gab und diese wenigen nicht eingewandert waren, sondern dort seit jeher ansässig waren. Man vergißt nämlich gerne, daß schon vor der jüdischen Einwanderung dort Juden lebten.
Aber mal abgesehen davon : das also die Gründung Israels 48 nicht der Beginn war....
Als Beispiel könnte man das Judenpogrom in Hebron von 1929 nehmen. Da war schon spätestens seit der Balfour-Deklaration viel feuer drin. Araber und Juden lieferten sich unter der brit. Mandatsherrschaft schon seit den Zwanziger Jahren einen kleinen Privatkrieg mit Anschlägen.
Zitat:Das sind sie heute, das waren sie früher aber nicht. Das viel wichtigere ist, daß der Westen !! den arabischen Völkern und den Persern mehrfach die Freiheit genommen hat und ihnen üble Diktaturen aufgedrückt hat. Darin liegt der Kern des Übels.Sehr richtig! Aus deren Sicht hat sich der Westen immer wieder bei ihnen eingemischt, was auch definitiv der Fall war. Auch werden viele der Regime dort heute inzwischen vom Westen am Leben gehalten und falls antiwestliche Regime wie Syrien auch gegen die Islamisten sind, so ist halt der Westen allgemein Schuld an allem.
Um den Bogen zum Iran wieder zu spannen : wenn man die Geschichte des Iran der letzten 60 Jahre ansieht, und sieht, wie das Iranische Volk unnötig leiden mußte aufgrund unserer Fehler, dann ist völlig klar, warum nun dort Radikale herschen.
Das hat aber wenig !! mit Israel zu tun. Trotzdem geht man vor allem anderen auf Israel los. Das hat psychologische und sozialkulturelle Gründe.
Tiefer liegend könnte man dann wie ich auf die Modernisierungsdefizite, die gering entwickleten M;achtpotenziale und die Umbruchssituation in den islam. arab. Ländern eingehen, auf die westlicherseits viel Druck ausgeübt wird und durch uns auch mitangerschoben wird.
Zitat:Was mich hier zutiefst enttäuscht ist, daß Thomas Wach, der tolle Co-Admin der sich auch auf seine Stellung beruft offensichtlich nicht Manns genug ist eigene gravierende Fehler einzugestehen und sich zu entschuldigen...Sicherlich könnte man das per Pm machen wie Turin und Jacks meinten, aber dennoch ne kurze Stellungnahme.
Einfach ein bisschen dem Thread fernbleiben und dann wieder kräftig austeilen...
Sehr bedauerlich, ich hatte mal wirklich Respekt vor Dir Thomas...
Mein Fehler war eine hochproblematische Ungenauigkeit, da ich den Begriff Weltjudentum und Weltfinanzjudentum durcheinandergebracht habe und so natürlich extrem viel Angriffsfläche geboten hab.
Diese Ungeauigkeit war ein dummer und eklanter Fehler, der aber letztlich trotzdem nichts an meiner generellen Position ändert. Für meine Sichtweise hat CommanderR haufenweise rein selektive Posts produziert, die durch unwirschen Ton sich auszeichnen und die Dinge aus dem Kontext reißen und überstarke Bewertungen hatten.
Da aus meiner Sicht seine Ausführungen Verschwörungstheorien und auch antijüdische Untertöne haben, hatte ich ihn aufgefordert, doch bitte sich etwas zu mäßigen. Das war weniger als ein Hinweis, nur ne Bemerkung, da diese ewig sich wiederholenden Anklagen seinerseits gegen USA und Israel recht unsachlich waren. Da war halt mein Fehler, das ich da ungenau ein Beispiel gewählt hatte. Das muss ich eingestehen. Ansonsten inhaltlich bleibe ich bei meiner Meinung.
Und hinsichtlich des Austeilens: Ich passe mich höchstens meinen Gesprächspartnern in der Art an
.Der Rest bitte wirklich per PM.
- Azrail - 11.12.2005
@Qintus Fabius
In allen ehren deine Vermutung eines Atomschlages oder Atomkrieges gegen den Iran durch Israel ist nach meiner Ansicht spekulativ.
Ziwschen USA vs. UDSSR gab es zwar Spannungen und auch gewisse "Grenz"fälle aber am Ende hat die Vernunft gesiegt woher soll man also wissen das es zu dieser "Apoykalypse" kommt?
Spekulationen die eher Furcht schüren und somit erst recht die Lage eskalieren lassen.
Eine Atomwaffe ist eine Abschreckungs und auch eine Vergeltungswaffe aber auf jedengall keine Präventiv-Angriffswaffe,denn dann ist man selbst als "Vogelfrei" zu betrachten und das wissen selbst Leute wie Ahemdinschad und auch Israel weiss das es als Erstschlagwaffe nicht einsetzten kann denn wenn sie es tun dann werden in Zeiten von Terror sie nichts schützen vor einem iranischen "Märtyrer" der WMDs mit sich führt.
Ich glaube eher das es ein Patt geben wird und es zwar zu Spannungen kommen wird,die zwar "kribblig" sein kann aber am Ende doch es pragmatische Lösungen geben wird.
- Skywalker - 11.12.2005
@Azrail
In dem Kontex hier geht es um einen ptentiellen Angriff israels auf iranische Atomanlagen. Sollte Israel ja die Atomanlagen angreifen, so ist der Iran gezwungen zurückzuschlagen. Nehmen wir mal nur an der Iran schlägt mit Shahab3 Raketen zurück die in der Nähe von Dimona niedergehen, so können die Israelis sagen die Iraner hätten versucht den im Betrieb stehenden Reaktor anzugreifen, der wenn er getroffen wäre eine Katastrophe des Ausmass von Tschernobyl bedeuted hätte. Die Antwort der Israelis darauf kann durchaus ein Atomschlag gegen den Iran nach sich ziehen.
Eine wichtige Meldung noch:
Irans geistlicher Führer Ayatollah Ali Khamenei unterstützt die jüngste Aussage des iranischen Präsidenten Ahmadinejad. Weiterhin wird in dem Text erwähnt das der Iran 2006 eine internationale Konferenz zur "Unterstützung der islamischen Revolution in Palästina" halten will.
Zitat:Iran's supreme leader supports the anti-Israel comments by presidentQuelle: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.turkishdailynews.com.tr/article.php?enewsid=30467">http://www.turkishdailynews.com.tr/arti ... wsid=30467</a><!-- m -->
Sunday, December 11, 2005
TEHRAN - The Associated Press
Iran's supreme ruler came out in support of his maligned president on Saturday, who created an international storm by demanding Israel be moved to Europe and casting doubt on whether the Holocaust happened.
The unusual sensitivity of Zionists and their American supporters toward Iran's stance over the Zionist state reveals their increased weakness and fear about the level of attention given by Islamic nations to the Palestinian issue," state-run Iranian radio quoted Ayatollah Ali Khamenei as saying.
Zum lesen des vollen text ist eine Anmeldung erforderlich.
- Shahab3 - 11.12.2005
Zitat:wäre eine Katastrophe des Ausmass von Tschernobyl bedeuted hätte.In ein paar Wochen, wird Bushehr ebenfalls hochgefahren...
Schonmal über die strahlenden Gesichter der Anreinerstaaten, bei einem US/Israelischen Abgriff nachgedacht ? (Kuwait, Saudi Arabien, Irak, ...)
Zitat:Irans geistlicher Führer Ayatollah Ali Khamenei unterstützt die jüngste Aussage des iranischen Präsidenten Ahmadinejad.:laugh:
Ich weiss ja nicht, wie das mit den Englisch/Persischkenntnissen der westlichen Medien, oder der türkischen Medien ausschaut...a-b-e-r
Der Satz "The unusual sensitivity of Zionists and their American supporters toward Iran's stance over the Zionist state reveals their increased weakness and fear about the level of attention given by Islamic nations to the Palestinian issue," ist keine direkte Stellungnahme zur Äusserung Ahmadinejads, sondern auf die Reaktion. In letzter Zeit hat man es offensichtlich nicht so mit den Feinheiten. Ist halt immer schlecht, wenn die Medien ihre Meldungen auch reisserisch vermarkten müssen und dabei die Wahrheit auf der Strecke bleibt.
Naja...Typisch mal wieder .... :misstrauisch:
- Erich - 11.12.2005
Zitat:Azrail postetedamit hab ich gleich zwei Bezüge, auf die unten angegebene Meldung passt (in dem Kontex hier geht es um einen ptentiellen Angriff israels auf iranische Atomanlagen):
@Qintus Fabius
In allen ehren deine Vermutung eines Atomschlages oder Atomkrieges gegen den Iran durch Israel ist nach meiner Ansicht spekulativ.
....
<!-- m --><a class="postlink" href="http://focus.msn.de/hps/fol/newsausgabe/newsausgabe.htm?id=22458&DDI=3303">http://focus.msn.de/hps/fol/newsausgabe ... 8&DDI=3303</a><!-- m -->
Zitat:Atomanlagen im Iranfür den Termin "März" gibt es in dem Bericht zwei Hinweise, die eine Begründung liefern könnten - einmal, dass der Iran angeblich ab März des nächsten Jahres in der Lage wäre, A-Bomben ohne fremde Hilfe zu bauen, und dann dass im März wahrscheinlich Wahlen in Israel anstehen.
Israel schließt Angriff nicht aus
| 11.12.05 |
Israel trägt sich offenbar weiter mit dem Gedanken, Irans Atomanlagen zu bombardieren. Der Chefstratege des Verteidigungsministeriums, Amos Gilad, sagte am Sonntag im israelischen Hörfunk, es gebe zwar entgegen britischen Zeitungsangaben keine konkreten Pläne für derartige Einsätze. Prinzipiell könnten Angriffe jedoch nicht ausgeschlossen werden. Die „Sunday Times“ hatte berichtet, Ministerpräsident Ariel Scharon habe das Militär angewiesen, sich für einen Schlag im März bereit zu halten. „Ich kann sagen, dass das nicht richtig ist", sagte Gilad.
Scharon weist Bericht zurück
.....
Meine Erfahrung dazu: ein um die Wiederwahl kämpfender Scharon könnte durchaus in die Versuchung kommen, seine Wahlchancen durch eine Demonstration der Stärke gegenüber Iran zu verbessern. Das funzt doch auch bei Supermächten wie den USA - zeig uns den gemeinen Feind, der uns bedroht, zeig, wie Du in besiegst - und alle stehen hinter Dir.
- Shahab3 - 11.12.2005
Achsoooo...jetzt verstehe ich ! Der Iran bedroht Israel...
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.iranmania.com/News/ArticleView/Default.asp?NewsCode=38568&NewsKind=Current%20Affairs">http://www.iranmania.com/News/ArticleVi ... %20Affairs</a><!-- m -->
Zitat:Iranian dailies urge probe into tragic air crash.
LONDON, December 11 (IranMania) - Two morning dailies commented on last week's tragic crash of an Iran's Air Force C-130 plane calling for a transparent investigation to be launched to single out the parties responsible for the air tragedy, IRNA reported.
...
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.iranmania.com/News/ArticleView/Default.asp?NewsCode=38567&NewsKind=Current%20Affairs">http://www.iranmania.com/News/ArticleVi ... %20Affairs</a><!-- m -->
Zitat:Iran, Venezuela ink 850-mln-dollar contract
LONDON, December 11 (IranMania) - Iran and Venezuela have inked a contract worth $ 850 mln and a memorandum of understanding worth between five to $7bln for exchange of industrial products and technical and engineering services, said IRNA.
...
- Quintus Fabius - 11.12.2005
Wer hier wen bedroht ist ebenso egal wie die Schuldfrage.
Die Frage ist allein, was dabei rauskommt und was dabei rauskommen könnte. Was nützt es, moralisch im Recht zu sein wenn ALLES kaputt ist ?
El Baradei bezeichnet die Gefahr eines baldigen Einsatzes von A Waffen als so groß, wie nie zuvor seit Hiroshima. D.h. größer als zu Kalter Krieg Zeiten !!
Und das bezieht sich explizit auf die Iran – Israel Konstellation.
Es ist müßig und sinnlos, das theoretische Recht des Iran hochzuhalten oder Israel als Schuldigen auszumachen, was nützt das, wenn es dann wirklich passieren sollte ?!
Wir sprechen hier von A Waffen, strategischen Waffen, d.h. Folgen für ganze Welt !
Und der Iran allein ist der Staat, der nun als EINZIGER das ganze noch wenden kann, und ich sehe mit Grauen, daß die derzeitige iranische Führung SELBSTMÖRDERISCH weiter agiert.
Neulich hatte ich auch die Gelegenheit mich mit einem Israeli (Soldat) zu unterhalten, der hatte schon eine Scheiß – Iraner – aber wir werden so viele von denen wie möglich Mitnehmen – Mentalität, mir wurde richtig schlecht......
Wir können nur hoffen, daß nun Israels Regierung die Nerven behält, da die iranische Regierung zur Zeit VERSAGT !!
- Shahab3 - 11.12.2005
Zitat:Und der Iran allein ist der Staat, der nun als EINZIGER das ganze noch wenden kann, und ich sehe mit Grauen, daß die derzeitige iranische Führung SELBSTMÖRDERISCH weiter agiert.Was wäre in der derzeitigen Situation die Alternative ?
Hundertausende Tote Iraner durch einen konventionellen Angriff der USA ?
Bzw ist der Einsatz von israelischen oder US-Atomwaffen auch ohne einen nuklearbestückten Iran denkbar.
Zitat:Wir können nur hoffen, daß nun Israels Regierung die Nerven behält, da die iranische Regierung zur Zeit VERSAGT !!Ich kann da keinen inhaltlichen Unterschied in der Qualität der Äusserungen erkennen. Und Israel hat ja bereits angekündigt im März seine Nerven zu verlieren. :hand:
- Patriot - 11.12.2005
Wieso hacken eigentlich alle immer auf Iran rum ? Diese Frage stelle ich mal unabhängig meiner Herkunft:
Wieso verlangt kein Staat die demontage der israelischen Anlagen und Bomben ?
- Erich - 11.12.2005
Zitat:Shahab3 postetemoment, das mit dem Termin März ist sicher zu einem guten Teil auch Interpretation - es könnte auch "spätestens März" heißen, oder der Termin kann genauso gut ohne Probleme vorüber gehen; diese Meldungen können reine Spekulation oder auch (von wem auch immer) lanciert sein, um politische Wirkung zu erzielen
....Und Israel hat ja bereits angekündigt im März seine Nerven zu verlieren. :hand:
p.s.:
das ist jetzt die Meldung aus der Sunday Times, auf die sich das o.g. Tagesschau-Dementie bezieht
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.timesonline.co.uk/article/0,,2089-1920074,00.html">http://www.timesonline.co.uk/article/0, ... 74,00.html</a><!-- m -->
Zitat:The Sunday Times December 11, 2005
Israel readies forces for strike on nuclear Iran
Uzi Mahnaimi, Tel Aviv, and Sarah Baxter, Washington
ISRAEL’S armed forces have been ordered by Ariel Sharon, the prime minister, to be ready by the end of March for possible strikes on secret uranium enrichment sites in Iran, military sources have revealed.
....
- Skywalker - 11.12.2005
Zitat:Shahab3 postete:Immerhin wären die Folgen eines konventionellen Angriffs der USA für den Iran und die ganze Region bei weitem nicht so schlimm wie als die wenn Nuklearwaffen eingesetzt werden ! Gemäss dem Fall es werden Nuklearwaffen eingesetzt, ganze Landstriche des Iran sind für lange Zeit unbewohnbar, dass Menschliche Leid und die Folgen für die Region(radioaktiver Niederschlag) nicht zu vergessen !
Was wäre in der derzeitigen Situation die Alternative ?
Hundertausende Tote Iraner durch einen konventionellen Angriff der USA ?
Bzw ist der Einsatz von israelischen oder US-Atomwaffen auch ohne einen nuklearbestückten Iran denkbar.
In einem gebe ich dir recht, der Iran muss nicht unbedingt Nuklear bestückt sein damit ein Atomangriff Israels oder der USA stattfinden kann. Siehe o.g Beispiel von mir. Solange der Iran den Weg der Eskalation weiter geht und nicht den kürzeren zieht besteht die Gefahr eines Atomangriff Israels oder der USA weiterhin.:heul:
PS: Saddam Hussein und Ghaddafi haben ebenfalls in der Vergangenheit Grossmacht gespielt und gemeint sich gegen die USA stellen zu müssen. Die Frage ist: Was ist aus ihren Träumen geworden ?
Beide Länder waren Jahrelangen Sanktionen ausgesetzt, haben Kriege verloren und die Bevölkerung hat darunter gelitten. Dem Iran wird es nicht anders ergehen wenn er nicht nachgibt !
- bastian - 11.12.2005
Zitat:Und Israel hat ja bereits angekündigt im März seine Nerven zu verlieren.Wo denn genau? Zeig mir mal bitte ganz genau die Stelle wo eine offizielle israelische Stelle für März einen Angriff ankündigt.
Gibt es nicht, es sind "military sources" also irgendwer hat irgendwas über einen Angriff Mitte März gesagt.
Relativ leises Säbelrasseln wie ich finde. Aber wahrscheinlich sind die Israel propagandistisch nur geschickter.
Aber ein paar Posts vorher war Israel zu einem Angriff gar nicht in der Lage, was ich für genauso wahrscheinlich halte wie das das iranische Atomprogramm rein zivilen Zwecken dient.
Iran ist mE zu stark und hat ein zu großes Vergeltungspotential auch auf konventioneller Ebene als das sich für die USA oder Israel ein Angriff lohnen. Den Preis den beide zahlen müssten, die USA im Irak und die Israelis mit den folgenden Hisbollahattacken, halte ich für der allein möglichen Verlangsamung des iranischen A Waffenprogramms für zu hoch. Das iranische Programm ist wohl zu dezentralisiert und zu gut geschützt als das man es allein mit einem Luftschlag zerstören könnte. Auch mit einer kompletten Luftkampagne dürfte das nicht einfach werden.
- ThomasWach - 11.12.2005
Einen atomaren Schlag seitens Israels und oder der USA halte ich gegenwärtig bis mittelfristig für absolut unmöglich. Solch eine Aktion wäre fast mit nichts zu legitimieren und solch ein Szenario hielte ich für höchst spekulativ.
Natürlich hat Bastian auch Recht, wenn er auf die Schwierigkeiten bzw. die Defizite eines konventionellen Luftschlags aus der Sichtweise der Israelis und der Amerikaner hinweist.
Allerdings ist das ganze nun mal ein großes Taktikspiel, wo letztlich Drohpotenzial realistisch unterlegt sein muss. Man kann da schwerlich im Vorfeld mit großen Vermutungen arbeiten. Ein begrenztrer Luftschlag könnte unter Umständen in einer eingefahrenen Situation trotz Eskalation den Iran von der weiteren Entschlossenheit der Amerikaner überzeugen und so unter Umständen spätere Verhandlungen vielleicht einfacher gestalten. Genau das Gegenteil könnte aber auch pasieren.
Trotz allem sind wohl seitens der USA und der Israels konventionlle Luftschläge bis hin zu einer ängeren Luftkampagne das einzige echte probate Mittel, um die Drohkulisse zu unterfüttern. Alles andere ist nicht zu erwarten.
Zitat:Den Preis den beide zahlen müssten, die USA im Irak und die Israelis mit den folgenden Hisbollahattacken, halte ich für der allein möglichen Verlangsamung des iranischen A Waffenprogramms für zu hochMomentan hast du da völlig recht. Andererseits, Situationen ändern sich und man weiß nicht, wie sich die Lage weiter entwickelt. Unter bestimmten Umständen wird wohl die Luftkampagne aus Sicht der Amerikaner die beste Möglichkeit sein, da Gewalt einzusetzen.
Man muss halt sehen, inwieweit die Amerikaner und Israelis lieber einen atomar bewaffneten Iran haben wollen, der entsprechend auftritt und mit den entsprechenden Folgen oder ob sie da wie dargestellt eingreifen mit den entsprechendne Folgen. Ich wüßte nicht, wie da die Nutzen-Kosten-Relation in Washington und Tel Avib langfristig aussieht.
Zitat:Wieso hacken eigentlich alle immer auf Iran rum ? Diese Frage stelle ich mal unabhängig meiner Herkunft:Versuch doch die Frage selbst zu beantworten
Wieso verlangt kein Staat die demontage der israelischen Anlagen und Bomben ?
.Wir befinden uns hier nunmal im sogenannten Westen und bei aller sachlichen Distanziertheit und versuchter Objektivität, man sieht die sache nunmal entsprechend der eigenen subjektiven Wertbasis. Und da wird im Westen nuzn mal der Iran als theokratisches islamisches Regime mehr hinterfragt als eine DEmokratie wie Israel. Natürlich ist das eine Bevorzugung bzw. positivere Bewertung, aber die ist strukturell. Im moslemischen Raum wird man sich auch kaum mit der eigenen Rückständigkeit oder der Position, Israel zerstören zu wollen, kritisch auseinandersetzen. Und so ähnlich ist es eben auch im Westen:Strukturell wird da eben weniger über den negativen Einfluß der USA gesprochen, über die aggressive Politik der Israelis. Aber trotzdem muss ich gerade für Europa da ne Lanze brechen: Bei uns gibt es durchaus genügend Leute, die kritisch über Israel und die USA reflektieren und da die fehler des Westens auch kritisch hinterfragen. ich glaube kaum, dass es in moslemischen Ländern wie dem Iran da ähnlich gut bestellt ist um die Selbstreflektion und das Eingeständnis eigener Fehler. Hier macht man sich zumindest manchaml Gedanken über die Sichtweise der anderen Seite. ich habe bisher noch nicht mitbekommen, dass man das auf moslemischer bzw. iranischer Seite versucht hätte.
Struktureller Bias (verzerrte Sichtweise) also....