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RE: Schützenpanzer Puma (ex Panther, ex Igel) - Leuco - 30.12.2022
Eine Frage wäre noch, ob es möglich ist den Puma fûr einen gewissen Betrag zu entschlanken. Statt für 6 Mio alles halb funktionstüchtig zu bekommen, eben gewisse Schnittstellen und Funktionen ausbauen bzw. deaktivieren um die Komplexität zu senken.
Ist wohl schwierig zu sagen ob man so etwas für wesentlich weniger Geld hinbekommt und es technische Möglichkeiten gibt. Der Wille müsste auch noch vorhanden sein.
RE: Schützenpanzer Puma (ex Panther, ex Igel) - Helios - 30.12.2022
(29.12.2022, 18:07)Quintus Fabius schrieb: Diesen Sinneswandel müsste ich natürlich noch weitergehend erläutern was ich hiermit tun will.
Danke dafür, nun kann ich wenigen die Aussagen in Einklang bringen. Nachvollziehbar werden sie für mich allerdings trotzdem nicht, weil du mit Erkenntnissen argumentierst, zu denen du keinerlei (unbedenkliche) Details oder konkretere Beispiele heraus gibst. Ich will damit gar nicht in Abrede stellen, dass deine Ansicht auf entsprechend dir zugetragenen Informationen basiert, nur hilft es eben nicht, die Probleme zu verstehen. Das gilt auch für den historischen Bezug, denn so interessant die technische Geschichte des Pumas auch ist, so zahlreich sind die technischen Veränderungen auf den Stand VJTF/S1, so dass die Relevanz früherer Probleme überhaupt erstmal geklärt werden müsste.
Insofern danke für deine Ausführungen, aus deiner Sicht mag deine Argumentation plausibel sein, für mich ändert dein Beitrag allerdings gar nichts in der Betrachtung des Systems.
Zitat:Aber zumindest meine Wenigkeit pendelt hier nicht
Ich habe einen allgemeinen Beitrag zu der in meinen Augen typischen Entwicklung einer Forendiskussion bei aktuellen Ereignissen geschrieben. Ich nehme zu Kenntnis, dass du dich damit nicht angesprochen fühlst.
Zitat:Nur so und durch eine wesentlich größere Stückzahl hätte die Sache für mich Sinn ergeben. Wie mir aber glaubhaft von etlichen jetzt versichert wurde wird dies nie geschehen. Der PUMA wird weiterhin die Gewichtsobergrenze einhalten sollen
Die Gewichtsobergrenze wurde bereits im Zuge der Planungen für den FOC-Serienstand sowie zusätzliche Fähigkeitserweiterungen erhöht und entsprechend auch ein neues Transportkonzept für den Puma beauftragt. Schon die aktuellen Anpassungen erfolgten nicht unter der Prämisse einer leicht herstellbaren Lufttransportfähigkeit, de facto spielt die schon keine Rolle mehr. Insofern finde ich diese Einschätzung überraschend.
RE: Schützenpanzer Puma (ex Panther, ex Igel) - ObiBiber - 30.12.2022
(30.12.2022, 07:52)Quintus Fabius schrieb: Danke für die korrekte Zahl, da lag ich ja mit meiner Einschätzung von mindestens ca. 240 PUMA gar nicht so falsch.
Die Kostenfrage ist halt hier auch eine entscheidende. Australien zahlt beispielsweise in Euro gerechnet ca 17 Millionen Euro pro GTK CRV bei 211 Panzerfahrzeugen des Typs GTK insgesamt.
Ein PUMA der neuesten Rüststufe kostet hingegen inzwischen deutlich mehr. Insgesamt haben wir schon ca 7 Milliarden Euro ausgegeben und auf den ersten Blick erscheint die Preisdifferenz auf alle PUMA gerechnet dann nicht so groß, aber die sind größtenteils ja selbst offiziell nicht einsatzfähig. Wenn man realistisch rechnet wird jeder einsatzfähige PUMA uns Kosten zwischen 30 und 40 Millionen Euro pro Fahrzeug verursachen, also doppelt so teuer sein wie ein neuer GTK CRV.
Wir könnten also für den gleichen Preis rein theoretisch doppelt so viele GTK mit einem besseren Turm und der exakt gleichen Maschinenkanone / Bewaffnung erhalten. Von den Unterhalts- / Betriebskosten fange ich erst gar nicht mal an.
Aber wie Broensen es richtig ausdrückt: man wird ja so oder so am PUMA festhalten, mit exakt den gleichen unsinnigen Anforderungen, nur in einer nochmals geringeren Stückzahl, so dass der Preis pro gefechtsfähigem Fahrzeug nochmal deutlich steigen wird. Das ist ja auch so ein Hohn, wir haben die Stückzahl drastisch reduziert, aber der Preis steigt und steigt und steigt und bis 2030 wird man vielleicht mal den Rest der PUMA endgültig vollständig gefechtsfähig haben, was auch immer dass dann 2030 noch für ein Wert sein soll.
Die Preise für die australischen Boxer sind wieder schwer vergleichbar…
dort ist ja immer alles direkt doppelt so teuer…
besser vergleichbar sind die Boxer für Slowenien..
https://soldat-und-technik.de/2022/04/mobilitaet/31421/boxer-slowenien/
das wären 7,5 Mio pro Boxer!
Für Deutschland rechne ich mit ca 10 Mio pro Boxer CRV
Ein Boxer RCH155 kostet ca 12 Mio
RE: Schützenpanzer Puma (ex Panther, ex Igel) - Quintus Fabius - 30.12.2022
Zitat:Die Gewichtsobergrenze wurde bereits im Zuge der Planungen für den FOC-Serienstand sowie zusätzliche Fähigkeitserweiterungen erhöht und entsprechend auch ein neues Transportkonzept für den Puma beauftragt. Schon die aktuellen Anpassungen erfolgten nicht unter der Prämisse einer leicht herstellbaren Lufttransportfähigkeit, de facto spielt die schon keine Rolle mehr. Insofern finde ich diese Einschätzung überraschend.
Natürlich hat man im Rahmen der Weiterentwicklung hier Anpassungen vorgenommen, aber grundsätzlich soll der PUMA weiterhin im A400M transportierbar sein. Diese Bindund müsste man ganz offiziell und vollständig kippen. Ob die Gewichtsobergrenze aufgrund der Bindung an den A400M nun ein paar hundert Kilogram verschoben wurde ist dafür irrelevant, man bräuchte deutlich mehr - nämlich die offizielle, komplette und dauerhafte Aufgabe der Wahnidee den PUMA im A400M transportieren zu wollen.
Und das ist meiner Kenntnis nach bisher nicht erfolgt.
Obibiber:
Ich habe mit Absicht hier einen möglichst hohen Preis gewählt, denn selbst mit diesem ist der GTK immer noch sinnvoller. Es macht meiner Meinung nach auch Sinn, hier mit buchhalterischer Vorsicht mal einen realistischen Preis zu nennen, statt irgendwelche möglichst schön gerechneten günstigeren Preise, die ja auch beim PUMA immer genannt wurden und werden, nur um dann festzustellen, dass man ständig nachzahlen muss und die wahren Kosten viel höher sind.
RE: Schützenpanzer Puma (ex Panther, ex Igel) - Helios - 30.12.2022
(30.12.2022, 12:40)Quintus Fabius schrieb: nun ein paar hundert Kilogram
Es geht um eine Erhöhung der Gewichtsobergrenze um zwei Tonnen, damit ist die ursprüngliche Forderung der "sofortigen" Einsatzbereitschaft nach dem Lufttransport de facto passé. Schon der Puma VJTF lässt sich nicht mehr "relativ einfach" per Luft transportieren. In wie weit da eine Festlegung, dass der Puma gar nicht mehr per A400M transportiert werden soll, noch einen weitergehenden Einfluss hat ist die berechtigte Frage. Denn mit der Festlegung selbst wird sich ja auch erstmal nichts direkt ändern.
RE: Schützenpanzer Puma (ex Panther, ex Igel) - Quintus Fabius - 30.12.2022
Zwei Tonnen sind aber unzureichend und man hat das ja keineswegs einfach so gewählt, sondern explizit um immer noch diese Luftransportfähigkeit zumindest theoretisch aufrecht zu erhalten.
Warum also nicht einfach jetzt erklären: Es gibt überhaupt keine Gewichtsobergrenze mehr und wenn das Fahrzeug dann mit einem anderen Turm 6 Tonnen mehr wiegt (Zahl ist einfach vollkommen frei willkürlich gewählt) - auch egal. Und wenn es 7 Tonnen mehr sind, auch egal.
Aber exakt das geschieht nicht. Auch eine erhöhte Gewichtsobergrenze ist eine Gewichtsobergrenze. Weg mit jeder Grenze in Bezug auf das Gewicht, an deren Stelle muss die reine Funktionalität als Bodengefechtsfahrzeug rücken.
RE: Schützenpanzer Puma (ex Panther, ex Igel) - Helios - 30.12.2022
(30.12.2022, 14:11)Quintus Fabius schrieb: Auch eine erhöhte Gewichtsobergrenze ist eine Gewichtsobergrenze.
Es gibt bei jedem Fahrzeug immer eine Gewichtsobergrenze, die aufgrund von inneren Faktoren (Fahrwerk, Mobilitätsanforderungen/Antrieb, etc.) und gegebenenfalls zusätzlich von äußeren Faktoren (Infrastrukturabhängigkeit, Lufttransport) abhängig ist. Sechs bis Acht Tonnen mehr bedeuten etwa 15 bis 20 Prozent des Fahrzeuggewichts, das ist nichts, was man einfach mal eben so entscheiden kann.
In welchem Zeit- und Kostenrahmen man nun einen neuen Turm in den Puma integrieren kann (inklusive allen dafür sonst notwendigen Arbeiten) und in welchem Zeit- und Kostenrahmen die aktuelle Technik kriegsfähig gemacht werden kann ist die entscheidende Frage. Ich weiß, du meinst, dass letzteres gar nicht möglich sei. Aber mir fehlt für eine Beurteilung halt immer noch eine hinreichende Faktenlage. Zumindest ist die Aussage, dass man am Puma die bisherige Gewichtsobergrenze nicht erhöhen will und wird nicht zu halten.
RE: Schützenpanzer Puma (ex Panther, ex Igel) - Broensen - 30.12.2022
(30.12.2022, 14:11)Quintus Fabius schrieb: Warum also nicht einfach jetzt erklären: Es gibt überhaupt keine Gewichtsobergrenze mehr und wenn das Fahrzeug dann mit einem anderen Turm 6 Tonnen mehr wiegt (Zahl ist einfach vollkommen frei willkürlich gewählt) - auch egal.
Dann bräuchte das Fahrzeug aber immer noch erst einen neuen Turm, bevor etwas besser wird. Und bei einem Panzer wie dem PUMA den Turm auszutauschen und einsatzreif zu bekommen, dürfte weitere Jahre und Milliarden erfordern.
RE: Schützenpanzer Puma (ex Panther, ex Igel) - aramiso - 30.12.2022
Alfons Mais hat sich am 28.12. zur aktuellen Berichterstattung über den Puma geäußert:
Er ist optimistisch
https://www.presseportal.de/pm/127975/5404277
RE: Schützenpanzer Puma (ex Panther, ex Igel) - Nicht_Peter - 30.12.2022
Anscheinend zurecht:
Zitat:Wie das Handelsblatt aus mit den Vorgängen vertrauten Kreisen erfahren hat, sind mittlerweile 17 der 18 defekten Panzer wieder instand gesetzt. Teilweise habe es sich nur um Bagatellschäden gehandelt, die leicht behoben werden konnten. Teilweise kam es wohl auch zu Bedienungsfehlern. So habe ein Soldat versucht, schwelende Kabel mit einem Pulverlöscher zu löschen, was zu größeren Schäden geführt habe, hieß es in den Kreisen.
https://www.handelsblatt.com/politik/deutschland/bundeswehr-bagatellschaeden-und-bedienungsfehler-fast-alle-ausgefallenen-pumas-wieder-einsatzfaehig/28897860.html
... stellt sich natürlich die Frage, weshalb die Bundeswehr allem Anschein nach sehr geringfügige Schäden nicht gleich selbst repariert ...
RE: Schützenpanzer Puma (ex Panther, ex Igel) - GermanMilitaryPower - 30.12.2022
(30.12.2022, 17:22)Nicht_Peter schrieb: Anscheinend zurecht:
https://www.handelsblatt.com/politik/deutschland/bundeswehr-bagatellschaeden-und-bedienungsfehler-fast-alle-ausgefallenen-pumas-wieder-einsatzfaehig/28897860.html
... stellt sich natürlich die Frage, weshalb die Bundeswehr allem Anschein nach sehr geringfügige Schäden nicht gleich selbst repariert ...
Weil ihnen schlichtweg die Kompetenz und das Arsenal an Ersatzteilen fehlt? Hat jemand eine Ahnung wieviel ein Mechatroniker bei der Bundeswehr verdient? Ich bezweifle nach den Berichten der letzten Dekade, dass jene Abteilung sich als Aushängeschild rühmen kann. Und alles steht und fällt mit guten Gehältern. Werden diese gezahlt?
RE: Schützenpanzer Puma (ex Panther, ex Igel) - Quintus Fabius - 30.12.2022
Die Gehälter sind schon in Ordnung, dass Können querschnittlich eigentlich ausreichend. Da gibt es ganz andere Probleme, fehlende Ersatzteile sind das eine, das andere ist, dass man oft gar nichts an dem System machen darf, weil viele Sachen vertraglich oder durch Vorschriften festgelegt nur von Firmentechnikern gemacht werden dürfen. Die Kampftruppe hat auch sonst sehr wenig bei ihren eigenen Fahrzeugen mitzubestimmen. Entsprechend nimmt man diese auch gar nicht als die eigenen Fahrzeuge wahr, sondern als irgendeine Ausrüstung, für die sicher jemand anderes verantwortlich ist. Und entsprechend geht man damit um, und selbst wenn man wollte, darf man nicht.
Broensen:
Zitat:Dann bräuchte das Fahrzeug aber immer noch erst einen neuen Turm, bevor etwas besser wird. Und bei einem Panzer wie dem PUMA den Turm auszutauschen und einsatzreif zu bekommen, dürfte weitere Jahre und Milliarden erfordern.
Exakt. Und wie du es so absolut treffend geschrieben hast, ich war viel zu optimistisch in Bezug auf die Möglichkeiten hier, nicht zuletzt auch weil die Industrie selbst seit Jahren immer wieder von einer Fahrzeugfamilie basierend auf dem PUMA geschrieben hat, was mich da geblendet hat. Und deshalb muss der PUMA einfach weg.
Helios:
Zitat:Es gibt bei jedem Fahrzeug immer eine Gewichtsobergrenze, die aufgrund von inneren Faktoren (Fahrwerk, Mobilitätsanforderungen/Antrieb, etc.) und gegebenenfalls zusätzlich von äußeren Faktoren (Infrastrukturabhängigkeit, Lufttransport) abhängig ist.
Das ist genau das was ich mit der Funktionalität als einzigem Bewertungsaspekt meine. Und der Lufttransport ist nicht funktional, bzw. schränkt die Funktionalität ein - entsprechend weg mit ihm.
Zitat:Sechs bis Acht Tonnen mehr bedeuten etwa 15 bis 20 Prozent des Fahrzeuggewichts, das ist nichts, was man einfach mal eben so entscheiden kann.
Die Zahl war rein willkürlich, wie ich explizit geschrieben habe. Ich habe sie nur deshalb gewählt, weil der PUMA dann damit als Einzellast in gar keinem Fall mehr in den A400M passt.
Und: der PUMA kann auch jetzt schon mit 43 Tonnen agieren und hat von der Leistung her noch einiges an Aufwuchspotential was das Gewicht angeht. Selbst mit 6 Tonnen mehr in der Grundversion (und um das nochmal zu betonen, dass ist rein willkürlich), läge er in der Grundversion immer noch darunter bei dann gerade mal knapp 38 Tonnen.
Im übrigen wäre der Lance 2 Turm beispielsweise gar nicht so viel schwerer. Das scheitert also in gar keiner Weise am Gewicht, sondern lediglich daran, dass man einen anderen Turm wahrscheinlich nicht so leicht aufsetzen kann (da war ich bisher immer viel zu optimistisch) und daran, dass man weiter krampfhaft am Lufttransport festhält und die 32 Tonnen nicht so überschreiten will, dass sich dieses Thema wirklich erledigt hätte.
Ein wenig konträr zu deinen Ausführungen dazu wirbt nämlich der Hersteller, explizit KM immer noch ausdrücklich damit, dass der PUMA unter 32 Tonnen liegt und dass er im A400M transportiert werden kann, dass wird vom Hersteller explizit betont als besonderer Wert des PUMA dargestellt - auch hier und heute noch.
Da dem in der praktischen Realität so fast gar nicht mehr der Fall ist, könnte man auch endlich konsequent sein und diese Anforderung offiziell und vollständig streichen.
Zitat:in welchem Zeit- und Kostenrahmen die aktuelle Technik kriegsfähig gemacht werden kann ist die entscheidende Frage. Ich weiß, du meinst, dass letzteres gar nicht möglich sei. Aber mir fehlt für eine Beurteilung halt immer noch eine hinreichende Faktenlage.
Das System ist einfach insgeamt zu komplex, leidet unter seiner Überfunktionalität und seinen speziellen Anforderungen und du kannst noch so sehr betonen, dass man den Luftransport zwar nicht offiziell, aber sozusagen über die Hintertüre bereits in Frage stellt, es ist die Bindung an den A400M und die sich daraus ergebenden Anforderungen, welche dieses System de facto ruiniert haben.
Dieser gordische Knoten muss daher einfach zerschlagen werden. Natürlich könnte man stattdessen versuchen eine wirklich korrekte und allumfassende Faktenlage zu schaffen, aber uns läuft die Zeit davon.
Und: ich bezweifle ob man eine solche Faktenlage wie du sie hier für eine Bewertung forderst überhaupt herstellen könnte, weil ein jeder, die Truppe wie die Industrie alles tun würde um hier die Fakten so weit wie möglich in ihrem Sinne zu gestalten. Ich halte es für höchst zweifelhaft, dass man hier tatsächlich überhaupt Fakten wird gewinnen können, die eine Bewertung in deinem Sinne erlauben würden.
RE: Schützenpanzer Puma (ex Panther, ex Igel) - Quintus Fabius - 31.12.2022
Noch ein paar Informationen aus den Kommentaren von augengeradeaus: mit Dank an den Verfasser wk für seine Ausführungen:
https://augengeradeaus.net/2022/12/fuer-den-puma-sammler-freigabe-der-nachruestung-trotz-rechnungshof-bedenken/comment-page-1/#comments
Zitat:– Softwaredokumentation, -pflege und -änderung wurden als „Governing Factor“ für die Funktionalität zunächst weder durch Industrie, Beschaffung noch durch die Truppe genügend wahrgenommen. Eine Frage nach der genauen Version der Software jedes einzelnen der 350 Pumas kann vermutlich auch heute noch nicht ein-eindeutig beantwortet werden.
– Die Interaktive Elektronische Dokumentation, ein Schlüssel für Wartung und Instandsetzung, war unvollständig, nie auf dem neuesten Stand und sie ist eigentlich stets zu spät verfügbar.
– Ein ausgewogener und schnell verfügbarer Ersatzteilvorrat konnte nicht ermittelt werden (das ist zugegebenermaßen auch schwierig, da die Industrie nicht berechnen kann, was wirklich wann ausfallen kann-siehe PzH 200o in Ukraine).
– Sonderwerkzeuge wurden nicht in dem erforderlichen Umfang bereitgestellt, da auch deren Definition noch nicht abgeschlossen war.
– Die Einsatzprüfung lief bereits während der breitflächigen Einführung des Systems (nichts Neues, aber immer noch grundsätzlich Falsches). Nachsteuerungen waren nur sehr eingeschränkt oder sehr teuer (VJTF PUMA) möglich.
Zusätzlich konnten eingehende Untersuchungen zu einem „Mensch-Maschine-Interface“ (MMI), bei komplexen Systemen üblich, vor Entwicklung des Systems nicht beobachtet werden.
Zitat:Wir sehen, dass die Probleme bei der Einführung des Pumas exakt der Einführung von fliegenden Waffensystemen (EF, A-400 M, Tiger, NH90) gleichen. Man hätte sich gewünscht, dass im BAAINBw die Abteilung Luft der Abteilung Land bzgl. der Einführung eines derart komplexen Systems assistiert hätte. Das Systemunterstützungszentrum (SUZ) – für die Fliegenden Waffensysteme Tiger, NH90 etc. eingerichtet – hatte sich angeboten, bei der Softwarepflege und -dokumentation während der Einführung zu unterstützen. Das Angebot wurde durch die Dimension Land bedauerlicherweise nicht angenommen.
Zitat:Es ist – neben der immensen Kostentreibung für die VJTF-Pumas (850 Mio für 40 Kampf-Fahrzeuge) und in der Fläche – noch zu untersuchen, ob die Ausbildung auf dem Waffensystem Puma ausreicht, oder wir andere Wege gehen müssen, damit dieses komplexe Waffensystem – zusammen mit dem System Infanterist der Zukunft und bestausgebildeten Soldatinnen und Soldaten – hohen Gefechtswert überhaupt erreichen wird können.
Vor allem das letztgenannte ist ein wesentlicher Punkt. Das ganze IdZ System, die Überfunktionalität mit welcher die Soldaten da sowohl in Bezug auf das Fahrzeug als auch ihre persönliche Ausstattung zugemüllt werden und die zu hohe Komplexität widersprechen einfach der Natur des Krieges selbst. Und da sie zu dieser konträr laufen, ist der militärische Wert von vielem was man da für die Zukunft hält höchst fragwürdig.
RE: Schützenpanzer Puma (ex Panther, ex Igel) - Quintus Fabius - 31.12.2022
Und noch aus dem ST Artikel zur Luftverlastbarkeit:
Zitat:Um die mittlerweile als obsolet geltende militärpolitische Forderungen nach der Luftverlastbarkeit des Puma in der A400M – die ohnehin nicht mehr erreicht werden kann, weil die A400M so konstruiert wurde, dass ihre Rampe nicht die geforderte Gewichtstrageklasse erfüllt, um den Puma verladen zu können – in Kombination mit den Forderungen des Heeres bezüglich Schutz, Mobilität und Feuerkraft zu erreichen, musste der Puma äußerst kompakt konstruiert werden. Hinzu kamen die in den Medien vielzitierten regulatorischen Forderungen bezüglich Arbeitsschutz und Straßenverkehrstauglichkeit. Andere militärisch sinnvoll Aspekte bezüglich Wartungsfreundlichkeit und Raum für Besatzung oder deren Ausrüstung mussten da zurückstecken.
Die Kombination dieser Forderungen hat es den Konstrukteuren von Rheinmetall und Krauss-Maffei Wegmann unmöglich gemacht, einen guten Schützenpanzer auch „gut“ konstruieren zu können. Zu viele konstruktive Kompromisse mussten dafür in Kauf genommen werden.
Diese tief in der DNS des Puma verwurzelten Umstände führten zu zahlreichen Verzögerungen und Kinderkrankheiten, da einiges Neuland betreten werden musste, um die geforderte „Quadratur des Kreises“ zu erfüllen.
Und trotzdem hält man an den 31,4 Tonnen für die Schutzstufe A fest und trotzdem schreibt der Hersteller weiterhin:
https://www.kmweg.de/systeme-produkte/kettenfahrzeuge/schuetzenpanzer/puma/
Zitat:Luftverladbar in A-400m (Schutzstufe A)
Seine Luftverladbarkeit in Verbindung mit hervorragender Agilität in unwegsamem Gelände und einer zukunftsgerichteten Aufwuchsfähigkeit machen ihn zum optimalen Landwaffensystem im internationalen Konfliktmanagement. Auch in puncto strategischer und taktischer Mobilität setzt der PUMA damit Maßstäbe.
Obwohl die Rampe den PUMA laut dem ST Artikel nicht trägt, die Sache also höchst theoretischer Natur ist.
Warum also die 32 Tonnen oder weniger? Warum also nicht 36 Tonnen (Zahl willkürlich), die Reserve dafür wäre da.
Weg mit der Luftverladbarkeit, ganz offiziell und weg mit der bisherigen künstlichen und absurden Gewichtsobergrenze, wobei es völlig egal ist ob und in welchem Umfang diese rein künstliche Gewichtsobergrenze ausgedehnt wurde.
Verbleibt das Problem, dass man in dieses überkomplexe und mit Überfunktionalität überladene System einen anderen Turm nicht mit vertretbarem Aufwand bzw. vertretbaren Kosten wird einbauen können und dass kunterbunte Sammelsurium an Software-Versionen tut da noch sein übriges. Stattdessen wirft man weitere hunderte von Millionen von Euro dafür raus, eine völlig unzureichende Anzahl von Schützenpanzern so halbwegs gefechtsfähig zu kriegen, also gerade mal in die Übergangszone zur Kriegsfähigkeit zu bringen.
Deshalb: weg mit dem PUMA insgesamt. Geben wir ihn halt den Ukrainern und sollte er in ukrainischen Diensten doch funktionieren, dann könnte man ja nochmal darüber nachdenken ihn weiter zu beschaffen. Neu, unter Berücksichtigung der praktischen Erfahrungen, mit einem einheitlichen Rüststand und einem einheitlichen Stand der Software, und ausreichend Ersatzteilen und einer ausreichenden Umlaufreserve - statt dem logistischen Wahnwitz den wir da aktuell haben. Aber es wird meiner Einschätzung nach nie so kommen. Die Ukrainer könnten ihn natürlich trotzdem brauchen, die können ja im Endeffekt alles brauchen, gleich wie schlecht.
RE: Schützenpanzer Puma (ex Panther, ex Igel) - Helios - 31.12.2022
@Quintus:
Zitat:Die Zahl war rein willkürlich, wie ich explizit geschrieben habe. Ich habe sie nur deshalb gewählt, weil der PUMA dann damit als Einzellast in gar keinem Fall mehr in den A400M passt.
Es geht auch nicht um die Zahl, statt 15 oder 20 Prozent können es auch 10 oder 25 sein. Der Sachverhalt bleibt der gleiche, es gibt immer eine Gewichtsobergrenze, auch wenn du die Lufttransportfähigkeit streichst, und du kannst nicht willkürlich das Gewicht erhöhen, weil in der Größenordnung andere Faktoren betroffen sind (bspw. Fahrwerk, ggf. auch Leistung, usw.). Die Aussage, dass die aktuelle Gewichtsobergrenze nie aufgehoben wird und damit eine sinnvolle Kriegsertüchtigung des Puma nicht möglich ist, ist Angesicht der bereits beschlossenen Erhöhung sowie dem dafür zu erstellenden Transportkonzept nicht haltbar.
Nun zu fordern, dass die Schutzstufe A Gewichtstechnisch erhöht werden muss, ergibt in dem Kontext auch keinen Sinn. Zum einen, weil sich deren Gewicht schon erhöht hat und durch die beschlossene Gewichtsobergrenze weiter ansteigen wird, zum anderen, weil es weniger eine Frage des singulären Gewichts als vielmehr der Demontierbarkeit von Komponenten ist. Aus dem Grund bringen auch Werbezitate nichts, solange das zusätzliche Gewicht entfernbar ist, wird der Puma Lufttransportfähig bleiben. Auch wenn es dann in der Realität nicht auf eine reine Montage von Zusatzpanzerung, sondern auf eine wesentlich aufwändigere Montage hinaus läuft. So war es ja auch von Anfang an vorgesehen, bspw. für aktive Schutzsysteme. Die Frage ist also, welcher elementare Vorteil soll jetzt, in der Nachrüstung bei einem bestehenden Fahrzeugkonzept, dadurch entstehen, dass man nicht-demontierbare Komponenten hinzu fügt? Bei der Grundplanung eines Fahrzeugs bringt das signifikante Vorteile, aber das steht eh außer Frage.
Wie man deiner Argumentation entnehmen kann geht es dir primär um einen neuen Turm. Und auch wenn der unbemannte Turm aus Gründen der Lufttransportfähigkeit gewählt wurde, bleibt es eine Behauptung, dass ein Ersatz jetzt nicht mehr aus genau diesen Gründen kommt. Und das ist für mich als nachvollziehbare Argumentation eben nicht brauchbar, weil unspezifisch und spekulativ. Der neue Turm könnte auch nicht kommen, weil die Konstruktion das nicht hergibt, oder die Hauptprobleme damit nicht gelöst würden, oder weil man der Meinung ist, eine Ertüchtigung über andere Wege günstiger erreichen zu können, oder oder oder.
Zitat:Das System ist einfach insgeamt zu komplex, leidet unter seiner Überfunktionalität und seinen speziellen Anforderungen und du kannst noch so sehr betonen, dass man den Luftransport zwar nicht offiziell, aber sozusagen über die Hintertüre bereits in Frage stellt, es ist die Bindung an den A400M und die sich daraus ergebenden Anforderungen, welche dieses System de facto ruiniert haben.
Du formulierst das so, als gäbe es hier unterschiedliche Ansichten. Die gibt es nicht. Hätte man die unsinnige Forderung nach dem Lufttransport durch den A400M nie aufgestellt, hätte man ein technisch besser und einfacher konstruiertes Fahrzeug erhalten können. Aber davon abzuleiten, dass man zur Lösung der aktuellen und in der Summe undefinierten Probleme zwingend eine bereits weitgehend irrelevant gewordene Forderung formal auflösen müsste bleibt für mich eine reine Behauptung, für die es ja noch nicht einmal weiter ausgeführte Argumente gibt, um was es dabei konkret geht. Die Halterungen für die Zusatzpanzerung werden es schließlich kaum sein.
Der Rest ist halt die Wiederholung von Allgemeinplätzen, wie bereits gesagt, vielleicht liegst du damit richtig, aber ohne eine Ausführung der Argumente ist das für mich konkret eben nicht nachvollziehbar.
Zitat:Und: ich bezweifle ob man eine solche Faktenlage wie du sie hier für eine Bewertung forderst überhaupt herstellen könnte, weil ein jeder, die Truppe wie die Industrie alles tun würde um hier die Fakten so weit wie möglich in ihrem Sinne zu gestalten.
Ich habe trotzdem lieber konträre Aussagen zu konkreten Sachverhalten, als völlig diffuse Allgemeinargumente.
(31.12.2022, 01:26)Quintus Fabius schrieb: Obwohl die Rampe den PUMA laut dem ST Artikel nicht trägt, die Sache also höchst theoretischer Natur ist.
Ich glaube, das Thema hatten wir vor einiger Zeit schon einmal. Du wirst diese Aussage vom Herrn Geiger immer wieder finden, aber auch hier, durch Wiederholung wird diese nicht glaubwürdiger, und inhaltlich ist sie schlicht falsch. In den aktuellen Dokumentationen von Airbus ist das maximale Einzelfrachtgewicht mit 32 Tonnen angegeben, dafür ist die interne Winde sowie die Rampe ausgelegt. Die Dokumente kann ich hier nicht verlinken, aber Airbus spricht auch auf der Webseite davon:
https://www.airbus.com/en/products-services/defence/military-aircraft/a400m
"The A400M is a unique aircraft offering game-changing capabilities that enable the delivery of heavy-lift helicopters or 32-tonne infantry fighting vehicles more quickly to more remote or desolate regions."
Ähnliche Angaben werden auch von den Nutzern bestätigt, etwa von der Bundeswehr:
https://www.bundeswehr.de/de/organisation/luftwaffe/aktuelles/gtk-boxer-aus-der-idee-wird-realitaet-1313636
"Das vierachsige, gepanzerte Fahrzeug wiegt insgesamt etwa 35 Tonnen. Über die geöffnete Rampe des A400M dürfen aber nur 32 Tonnen fahren. Der GTKGepanzertes Transport-Kraftfahrzeug Boxer besteht aus zwei Elementen. Dem Fahrzeugchassis und dem Missionsmodul als Aufsatz. Für den Lufttransport wird beides voneinander getrennt."
Es gab frühere Zertifizierungs- bzw. Rüststände, bei denen diese Tragfähigkeit noch mit niedrigere Werten angegeben wurden. Mag sein, dass manch einer noch auf einem derartigen Informationsstand ist, mit der Realität hat das aber nichts zu tun. Auch könnten die Maximalbelastungen der Rampe hinsichtlich ihrer Stellung zu Verwirrungen führen, denn die Unterscheiden sich natürlich je nach Zustand (geöffnet, abgesenkt, etc.).
Was aber immer noch korrekt ist, die notwendige Erprobung der Beladung gibt es bisher genauso wenig die die entsprechende Zertifizierung, de jure darf der A400M den Puma also aktuell nicht transportieren. Es wird auch gemunkelt, dass das nicht mehr nachgeholt werden soll. Ironischerweise haben die Briten tatsächlich mit einem Prototypen des Ajax bereits Verladungsversuche im A400M durchgeführt - es sind halt nicht immer nur wir Deutschen.