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RE: Schützenpanzer Puma (ex Panther, ex Igel) - WideMasta - 27.12.2022
@Quintus Fabius
Zitat: WideMasta:
Das ist aber kein Kampfflugzeug oder ein Kampfhubschrauber, sondern ein Schützenpanzer. Das ist daher meiner Überzeugung nach nicht vergleichbar, zu verschieden sind die Anforderungen.
Deine Befürchtungen bezüglich des MGCS teile ich, aber es muss nicht zwingend so kommen. Man könnte auch endlich hier mal sinnvolles entwerfen und bauen. Das MGCS muss keineswegs zwingend komplexer sein, ganz im Gegenteil könnte sogar das Entgegengesetzte ein Teil der Zielsetzung sein
Wieso sollte es das? Es zeichnet sich jetzt bereits ab das so sein wird. MGCS wird mit dem FCAS verknüpft sein. Es werden dort deutlich mehr Schnittstellen vorhanden sein als es beim Puma jemals so sein wird. Das wird ein Desaster! Und ein Puma ist eben keineswegs einfach nur noch einfacher Schützenpanzer. Er ist mit seinen Subsystemen der komplexeste Spz weltweit.
RE: Schützenpanzer Puma (ex Panther, ex Igel) - 26er - 28.12.2022
In einem anderen Forum habe ich diesen verlinkten Artikel von einem Panzergrenadier-Offizier gefunden:
"...Zu allererst: der Puma ist verbesserungsbedürftig. Es ist nicht alles perfekt. Ich habe jahrelang mit dem Fahrzeug gearbeitet, mich häufig geärgert - das Fahrzeug hat mir aber stets bewiesen, dass es es Wert ist, optimiert zu werden.
Wer mit diesem Fahrzeug mal neben einem Leoparden hergefahren ist, auf 2600m ein Tetrapack aus einem Fensterrahmen geschossen hat, die 30mm Kanone als abgesessener Schütze neben sich gehört hat, weiß was ich meine.....
Folgerung: als Nutzer und Truppenoffizier wäre in meinen Augen Ansatz einer Lösung, um ein noch nicht ausgereiftes Waffensystem aus einem Teufelskreis zu befreien: eine Umlaufreserve. Eine Reserve für jede Kompanie, um Ausfälle, Fahrzeuge bei Durchsichten etc auszugleichen.
Das verhindert Mehrbelastung in vielerlei Hinsicht und eine Bugwelle an zu fristenden/zu reparierenden Fahrzeugen. Jeder Kommandant hat sein eigenes Fahrzeug und kann sich mit RS/MKF um dieses kümmern. Eine Reserve unter der Hand des Chefs oder Zugführers.
Dazu: Ersatzteile! Es kann nicht sein, dass man 300 Werktage auf bestimmte Ersatzteile warten muss. Die Autos stehen in der Zeit nicht verfügbar und andere werden verheizt oder noch schlimmer: unterliegen dem Ersatzteilkanibalismus.
Des Weiteren: „lasst das Schrauben mal die Soldaten machen!“ Ich habe etliche befähigte Soldaten, die dürfen aber am Fahrzeug nicht schrauben, weil man sich abhängig von der Firma macht. Die Firma sollte in best. Fällen zur Verfügung stehen, im Krieg ist sie aber auch nicht da! ...."
https://threadreaderapp.com/thread/1605263118183047173.html
Meine Anmerkung: Ist mal wieder interessant, dass es meist auf die gleichen Themen raus läuft: Umlaufreserve, wer darf was instand setzten, Lieferzeiten, Vorschriften usw.
Deshalb würde jede Ersatzbeschaffung mit anderen Fahrzeugen an den gleichen Problemen scheitern. Hier wäre vielleicht mal ein allgemeiner Diskussionspunkt für das Beschaffungswesen sinnvoll.
RE: Schützenpanzer Puma (ex Panther, ex Igel) - WideMasta - 28.12.2022
(28.12.2022, 08:50)26er schrieb: In einem anderen Forum habe ich diesen verlinkten Artikel von einem Panzergrenadier-Offizier gefunden:
"...Zu allererst: der Puma ist verbesserungsbedürftig. Es ist nicht alles perfekt. Ich habe jahrelang mit dem Fahrzeug gearbeitet, mich häufig geärgert - das Fahrzeug hat mir aber stets bewiesen, dass es es Wert ist, optimiert zu werden.
Wer mit diesem Fahrzeug mal neben einem Leoparden hergefahren ist, auf 2600m ein Tetrapack aus einem Fensterrahmen geschossen hat, die 30mm Kanone als abgesessener Schütze neben sich gehört hat, weiß was ich meine.....
Folgerung: als Nutzer und Truppenoffizier wäre in meinen Augen Ansatz einer Lösung, um ein noch nicht ausgereiftes Waffensystem aus einem Teufelskreis zu befreien: eine Umlaufreserve. Eine Reserve für jede Kompanie, um Ausfälle, Fahrzeuge bei Durchsichten etc auszugleichen.
Das verhindert Mehrbelastung in vielerlei Hinsicht und eine Bugwelle an zu fristenden/zu reparierenden Fahrzeugen. Jeder Kommandant hat sein eigenes Fahrzeug und kann sich mit RS/MKF um dieses kümmern. Eine Reserve unter der Hand des Chefs oder Zugführers.
Dazu: Ersatzteile! Es kann nicht sein, dass man 300 Werktage auf bestimmte Ersatzteile warten muss. Die Autos stehen in der Zeit nicht verfügbar und andere werden verheizt oder noch schlimmer: unterliegen dem Ersatzteilkanibalismus.
Des Weiteren: „lasst das Schrauben mal die Soldaten machen!“ Ich habe etliche befähigte Soldaten, die dürfen aber am Fahrzeug nicht schrauben, weil man sich abhängig von der Firma macht. Die Firma sollte in best. Fällen zur Verfügung stehen, im Krieg ist sie aber auch nicht da! ...."
https://threadreaderapp.com/thread/1605263118183047173.html
Meine Anmerkung: Ist mal wieder interessant, dass es meist auf die gleichen Themen raus läuft: Umlaufreserve, wer darf was instand setzten, Lieferzeiten, Vorschriften usw.
Deshalb würde jede Ersatzbeschaffung mit anderen Fahrzeugen an den gleichen Problemen scheitern. Hier wäre vielleicht mal ein allgemeiner Diskussionspunkt für das Beschaffungswesen sinnvoll.
Es steht und fällt mit der Wartung und der ausreichenden Bevorratung von Ersatzteilen. Und genau hier spart die Bw immer und am falschen Ende. Im Nachhinein werden (wenn dann das Kind in den Brunnen gefallen ist) dann neue Verträge mit der Industrie geschnürt. Und dann steht es im Nachhinein wieder fest das auch diese Verträge mangelhaft waren. Man sieht es auch beim Tiger. Ein zusätzliches Problem was dann entsteht sind Obsoleszenzen die dann wieder aufwendig bereinigt werden müssen und es dauert bis entsprechende Ersatzteilverträge ins laufen kommen. An den Aussagen des Soldaten und dem jüngsten Pressebericht von KMW und Rheinmetall sieht man wo die Probleme liegen. Und zwar zu 80% bei der Bw selbst. Hinzukommt, wie berichtet, die offensichtlich schlechte Ausbildung am Material. Wenn ein Soldat zu dumm ist einen An/Ausknopf zu bedienen (wie das aufgeführte Problem mit der Klimaanlage und von der FAZ berichtet) und dann die entsprechende Mängelliste der ausgefallenen 18 Panzer schreibt das die Klimaanlage defekt ist, dann kann etwas nicht stimmen. Oder der zerstörte LCD Monitor des Richtschützen wo ein Soldat "versehentlich" diesen zertreten habe, oder wie berichtet die meisten Mängel mit einem Schraubenschlüssel zu beheben gewesen seien. Dies zeigt eines ganz klar. Die Truppe ist mit diesem Panzer anscheinend überfordert und die eigenen Techniker scheinen mangelhaft ausgebildet zu sein und nicht in ausreichender Personenzahl vorzuliegen.. Daher klingt es auch schlüssig, dass KMW und Rheinmetall über die gesamte Einsatzzeit in der VJTF eingebettet eigene Experten haben will die dieses System betreuen und rechtzeitig einschreiten können bevor ein Hillbilly noch mehr Schaden anrichtet.
Der Puma ist kein einfacher Schützenpanzer mehr. Er ist komplex und dies müssen die Soldaten lernen. Wenn dann die Panzer noch als Wanderhuren herhalten müssen weil es nicht genügend im entsprechenden Rüststand gibt, die übrigen Panzer wegen mangelnder Ersatzteile kanibalisiert werden und diese dann ebenfalls ausfallen (siehe auch Tiger UHT), dann kann man sicherlich der Industrie hier keinen Vorwurf machen und damit drohen das man keine weiteren Panzer abnimmt. Das ist dann schlicht nur noch peinlich. Insofern kann man dem Bericht von Soldat und Technik nur zustimmen wo geschrieben steht, dass der Puma als Prellbock herhällt.
Betrachten wir welche Stückzahlen ursprünglich beschafft werden sollten und wo wir heute stehen, man nur noch sprachlos den Kopf schütteln kann. Der Puma ist nun einmal da und jetzt sollen sie dieses Projekt mit dem nötigen Geld ausstatten um es zum Erfolg zu führen. Siehe USA F35 und andere (beim AH64 war es genauso)
RE: Schützenpanzer Puma (ex Panther, ex Igel) - Venturus - 28.12.2022
Meine Außenansicht:
Ersatzteilmangel
Der chronische Ersatzteilmangel ist nicht neu. Zuerst hatte ich bei den PHZ für die Ukraine böse Absicht aufgrund der ausgebliebenen Bestellung unterstellt, bis mir einfiel, dass diese Vorgehensweise ja durchweg Standard ist.
Wartung
Die Anmerkung des Offiziers, dass die Soldaten nicht schrauben dürfen, hatte ich schon vermutet. Ist nichts Neues. Im Zivilleben gab und gibt es wie viele technisches Gerät, deren Garantie erlischt, wenn nicht die Firma es erledigt. Da geht es teilweise nur um ein Kabel, was eingesteckt werden muss. Alle wissen, wie es geht und trotzdem sitzen alle hilflose vor dem funktionsuntüchtigen Gerät. Und diese erzwungene Hilflosigkeit produziert eine erlernte Hilflosigkeit. Wenn man Angst haben muss, einfachste Arbeiten selbst in die Hand zu nehmen, dann verfestigte es sich, bis man es tatsächlich nicht mehr kann. Wieso kleine Handgriffe selber erlernen, wenn's sowieso verboten ist? Das kann bei Kriegsgerät einfach nicht sein.
Haltbarkeit
Wanderhure hin oder her, - der Begriff gefällt mir
- man sprach von eher mäßiger Nutzung unter den eher milden klimatischen Bedingungen der Norddeutschen Tiefebene. Und dann abgenutzte Zahnräder und Kabelbrände? Bei aller Liebe, das kann nicht sein.Fazit
Natürlich sind hier wieder ohne Not Probleme produziert worden, aber der springende Punkt ist, dass 20 % der Schäden wohl nicht so einfacherer Natur waren. Und das nur, weil ein Dauerbetrieb gegeben war, bei dem nicht nach jeder Fahrt der freundliche Servicemitarbeiter nach dem Rechten gesehen hat. Und wieder gilt, dass das bei Kriegsgerät nicht sein kann.
RE: Schützenpanzer Puma (ex Panther, ex Igel) - ObiBiber - 28.12.2022
Vorgabe aus dem Ministerium
„
Es gilt als Maßstab:
· Der PUMA muss sich auch jenseits der aktuellen Reparaturen als stabil erweisen.
· Die Truppe muss sich darauf verlassen können, dass Waffensysteme auch im Gefecht robust und verlässlich sind.
· Nur unter diesen Voraussetzungen hat das System PUMA eine Zukunft in der Bundeswehr.
„
Das wird eine große Herausforderung all diese Kriterien einzuhalten…
was wäre ein Plan B?
Aktuell kann es nur den Weg nach vorne mit PUMA geben… aber nicht zu allen Bedingungen…
ich würde daher dreigleisig fahren...
+man benötigt schnell ein zweites Standbein (mehr Boxer CRV/IFV ... mindestens 240 neue Boxer CRV/IFV)
+man muss sich mögliche marktverfügbare Alternativen zumindest mal ernsthaft anschauen (jeweils 4 Serienfahrzeuge beschaffen (Lynx41, CV90 MK4 und AS21) und ausgiebig 2 Jahre lang testen... dann einen Vergleich mit dem Puma in 2 Jahren durchführen... ggf performed der PUMA dann auch gut, oder alle anderen nicht besser, falls ein anderer Kandidat deutlich besser ist dann sollte man einen Puma Ersatz zwischen 2025-2032 beschaffen... mindestens 400 Fahrzeuge
+ und man muss schauen dass man die Pumas fit genug bekommt… ggf „nur“ 6 PzGr Battailone mit Puma ausrüsten, dafür hätten diese jeweils Reserve Fahrzeuge... das steigert massiv die Verfügbarkeit.
RE: Schützenpanzer Puma (ex Panther, ex Igel) - WideMasta - 28.12.2022
(28.12.2022, 11:19)Venturus schrieb: Meine Außenansicht:
Ersatzteilmangel
Der chronische Ersatzteilmangel ist nicht neu. Zuerst hatte ich bei den PHZ für die Ukraine böse Absicht aufgrund der ausgebliebenen Bestellung unterstellt, bis mir einfiel, dass diese Vorgehensweise ja durchweg Standard ist.
Wartung
Die Anmerkung des Offiziers, dass die Soldaten nicht schrauben dürfen, hatte ich schon vermutet. Ist nichts Neues. Im Zivilleben gab und gibt es wie viele technisches Gerät, deren Garantie erlischt, wenn nicht die Firma es erledigt. Da geht es teilweise nur um ein Kabel, was eingesteckt werden muss. Alle wissen, wie es geht und trotzdem sitzen alle hilflose vor dem funktionsuntüchtigen Gerät. Und diese erzwungene Hilflosigkeit produziert eine erlernte Hilflosigkeit. Wenn man Angst haben muss, einfachste Arbeiten selbst in die Hand zu nehmen, dann verfestigte es sich, bis man es tatsächlich nicht mehr kann. Wieso kleine Handgriffe selber erlernen, wenn's sowieso verboten ist? Das kann bei Kriegsgerät einfach nicht sein.
Haltbarkeit
Wanderhure hin oder her, - der Begriff gefällt mir
Fazit
Natürlich sind hier wieder ohne Not Probleme produziert worden, aber der springende Punkt ist, dass 20 % der Schäden wohl nicht so einfacherer Natur waren. Und das nur, weil ein Dauerbetrieb gegeben war, bei dem nicht nach jeder Fahrt der freundliche Servicemitarbeiter nach dem Rechten gesehen hat. Und wieder gilt, dass das bei Kriegsgerät nicht sein kann.
Das heißt aber auch das 80% schlicht leicht waren. Und dann 20% bei Panzern, welche vorher umhergereicht wurden. Dafür schneidet das Teil noch gut ab. Schau dir den Tiger UHT an. Im Frühjahr diesen Jahres konnten von über 50 Hubschraubern gerade einmal 8-9 abheben. Hahahahahahaha
https://www.tichyseinblick.de/kolumnen/josef-kraus-lernen-und-bildung/geschichte-der-ruestungsflops-der-bundeswehr/
Im übrigen sind in dem Bericht mal alle Pannenprojekte der Bw aufgeführt und zeigen das für einen Großteil der Probleme die Bw selbst die Verantwortung trägt. Es ist eine von Dilettanten geführte Großorganisation. Und das seit Dekaden. Von den Verbündeten wird die Bw nur noch belächelt. Man erinnere sich an den schwarz angemalten Besenstiel auf dem Boxer GTK als Laufersatz eines SMG 12,7mm beim internationalen Manöver.
RE: Schützenpanzer Puma (ex Panther, ex Igel) - Broensen - 28.12.2022
(28.12.2022, 08:50)26er schrieb: Hier wäre vielleicht mal ein allgemeiner Diskussionspunkt für das Beschaffungswesen sinnvoll.
Den haben wir schon.
RE: Schützenpanzer Puma (ex Panther, ex Igel) - Venturus - 28.12.2022
(28.12.2022, 15:34)WideMasta schrieb: Das heißt aber auch das 80% schlicht leicht waren. Und dann 20% bei Panzern, welche vorher umhergereicht wurden. Dafür schneidet das Teil noch gut ab. Schau dir den Tiger UHT an. Im Frühjahr diesen Jahres konnten von über 50 Hubschraubern gerade einmal 8-9 abheben. Hahahahahahaha
https://www.tichyseinblick.de/kolumnen/josef-kraus-lernen-und-bildung/geschichte-der-ruestungsflops-der-bundeswehr/
Im übrigen sind in dem Bericht mal alle Pannenprojekte der Bw aufgeführt und zeigen das für einen Großteil der Probleme die Bw selbst die Verantwortung trägt. Es ist eine von Dilettanten geführte Großorganisation. Und das seit Dekaden. Von den Verbündeten wird die Bw nur noch belächelt. Man erinnere sich an den schwarz angemalten Besenstiel auf dem Boxer GTK als Laufersatz eines SMG 12,7mm beim internationalen Manöver.
OK, der Puma scheint im Vergleich zum Tiger einäugig. Im Anbetracht der Entwicklungs- und Einsatzdauer, der bisherigen Kosten sowie dem eigentlichen Sinn und Zweck ist mir das aber trotzdem zu wenig.
Wieso hacken eigentlich alle auf dem Besenstiel rum?
1. Er war sofort verfügbar.
2. Er hat, abgesehen von der Farbe, keinerlei Mehrkosten verursacht.
3. Der bürokratische Aufwand seiner Beschaffung war ohnehin schon bewältigt.
4. Er hat seinen Zweck, ohne die üblichen Kinderkrankheiten, umgehend hervorragend erfüllt.
Aus meiner Sicht das gelungenste Projekt der Bundeswehr seit '89.
RE: Schützenpanzer Puma (ex Panther, ex Igel) - WideMasta - 28.12.2022
(28.12.2022, 19:35)Venturus schrieb: Wieso hacken eigentlich alle auf dem Besenstiel rum?
1. Er war sofort verfügbar.
2. Er hat, abgesehen von der Farbe, keinerlei Mehrkosten verursacht.
3. Der bürokratische Aufwand seiner Beschaffung war ohnehin schon bewältigt.
4. Er hat seinen Zweck, ohne die üblichen Kinderkrankheiten, umgehend hervorragend erfüllt.
Aus meiner Sicht das gelungenste Projekt der Bundeswehr seit '89.
Hahahahahahah, sehr gut geschrieben! Perfekt
RE: Schützenpanzer Puma (ex Panther, ex Igel) - Quintus Fabius - 29.12.2022
Helios:
Zitat:Bisher war aber doch deine Einschätzung, dass man den Puma im aktuellen Rüststand aufgrund der langjährigen Erfahrungen, der Problembehebungen und der ja nun auch erklärten Einsatzreife nicht nur nutzen, sondern ihn auch weiter beschaffen und sogar aufbauend auf der Plattform neue Fahrzeuge aufbauen sollte, um so über die Masse zu niedrigeren laufenden Kosten zu gelangen. Auch wenn du, wie du ja selbst immer betont hast, nie ein Freund des Puma warst oder sein wirst, hast du noch vor einem halben Jahr dafür plädiert, dass man aufgrund der bisherigen Weiterentwicklung (und dem Abbau der Fehler) nun den Weg weiter gehen muss. Woher kommt der Sinneswandel in kürzester Zeit, dass er nie kriegsfähig sein wird, was dann in letzter Konsequenz ja auch bedeutet, dass man ihn umgehend ausmustern sollte, denn weiterhin Unsummen auszugeben um etwas unsinniges Fortzuführen ergibt im Gesamtkontext ja auch keinen Sinn (wie du ja auch selbst schreibst)?
Diesen Sinneswandel müsste ich natürlich noch weitergehend erläutern was ich hiermit tun will. Du hast recht, noch vor wenigen Wochen habe ich explizit davon geschrieben, den PUMA zu Plattform für alle Kettenpanzer der Bundeswehr zu machen, entsprechend sehr viel mehr davon zu beschaffen und durch die größere Menge dann entsprechend auch den Preis massiv herunter zu drücken.
Aber: mir geht es mit dem PUMA jetzt so wie es mal WideMasta beispielsweise früher mit dem Tiger gegangen ist. Auch wenn man sich das heute nicht mehr so vorstellen kann, es gab mal Zeiten, da war dieser Pro-Tiger. Dann aber wurde es einfach insgesamt zu viel und entsprechend änderte sich die Ansicht dazu. Das ist bei mir in Bezug auf den PUMA jetzt auch der Fall. Zum einen weil ich durch Bekannte bei der Panzergrenadiertruppe und aufgrund des aktuellen Vorfalls jetzt erst verstanden habe, wie überkomplex dieses System ist und welcher Wartungsaufwand sich dadurch ergibt,
zum zweiten deshalb, weil ich ganz allgemein aktuell Umschwenke in Bezug auf die notwendige Rüstung in den nächsten Jahren und deshalb ganz allgemein der Ansicht bin, dass teure, komplexe und aufwendige Systeme reduziert bzw. abgeschafft werden müssen und schließlich weil der aktuelle Vorfall Anlass für mich war, die ganze traurige Geschichte des PUMA über weit mehr als eine Dekade noch mal rückwirkend komplett durchzustudieren.
Mein Sinneswandel beruht also keineswegs auf diesem einen Vorfall für sich allein. Ich habe ja auch versucht mal hier im Forum viele Beiträge und Artikel über viele Jahre hinweg in einem Beitrag etwas zusammen zu stellen. Wenn man sich das über eine ganze Dekade hinweg durchsieht, dann entsteht aus den vielen Informationen über viele Jahre hinweg für mich doch ein Mosaik, dass ein Bild zeigt, dass ich für kriegsuntauglich halte.
Aber wie geschrieben wäre es dass nicht mal allein: sondern wir müssen hier und jetzt Mittel frei machen. Mit allen Mitteln. Wir benötigen einfachere, deutlich kostengünstigere Streitkräfte damit wir Mittel für die militärische Forschung, für die nächsten Systeme und für bestimmte Schwerpunkte in der Rüstung frei machen können. Der PUMA ist ein System welches systeminhärent schlechter, teurer und zwingend komplexer als andere verfügbare Systeme ist. Allein deshalb ist er falsch, selbst wenn man ihn mit einer erheblichen Umlaufreserve und einer Reduzierung der Bataillone in den Übergangsbereich zur Kriegsfähigkeit bringen könnte.
Denn was sollen beispielsweise 6 Panzergrenadier-Bataillone mit PUMA mit einer ausreichenden Umlaufreserve pro Bataillon (von sagen wir 30 bis 40%) den im Krieg bewirken? Selbst wenn der PUMA für sich selbst alleine kriegsfähig wäre, selbst dann wäre dies keine ausreichende Tiefe, keine ausreichende Quantität, das Fahrzeug im Kontext und Zusammenspiel mit all den anderen Systemen trotzdem sinnlos und unnütz.
Wir benötigen eine kriegsfähige Bodenstreitmacht ausreichender Quantität, und dies kann nur aus einer ganzheitlichen Betrachtung des Gesamtsystems heraus erreicht werden. Wir betrachten also meiner Meinung nach hier den PUMA zu sehr für sich alleine. Selbst wenn er kriegsfähig gemacht werden könnte, ist er also im Gesamtkontext einfach nur noch falsch, unnütz und muss weg, weil er Mittel bindet die wir dringend an anderer Stelle benötigen.
Zitat:Aber nicht das herumpendeln frei nach dem gerade aufgekommenen neuesten Gerücht. Und meine Argumentation bezog sich ja ursprünglich darauf, dass nach den ersten Berichten jeder über den Puma und die Rüstungsindustrie hergefallen ist, nur um dann ein paar Tage später nach den Aussagen der Industrie die Bundeswehr in den Fokus zu rücken. Morgen rechtfertigt diese dann das eigene Unvermögen und jeder wird über die Politik fluchen. Letztlich wird aktuell mal wieder nur der schwarze Peter zum Schaden Deutschlands herumgereicht, und letzteres ja sogar in gewisser Hinsicht noch zelebriert, weil es ja die eigene Ansicht vom Systemversagen stützt.
Aber zumindest meine Wenigkeit pendelt hier nicht, in keinster Weise. Ich habe auch gar nicht so sehr darüber geschrieben wer hier schuld ist, denn solche Fehlentwicklungen kommen meiner Einschätzung nach immer aus einem komplexen Faktorenbündel heraus. Davor war ich der Ansicht, man könne den PUMA noch als gepanzerte Plattform nutzen und ihn sinnvoll evolutionär weiter entwickeln, dass aktuelle Ereignis hat dazu geführt, dass ich mich noch mal näher und sehr viel ausführlicher mit dem PUMA beschäftigt habe und nun bin ich aufgrund dieser genaueren und detaillierteren Beschäftigung der Überzeugung, dass der PUMA falsch ist und weg muss.
Und dabei bleibe ich auch. Und dies selbst dann, sollte das Fahrzeug noch kriegsfähig werden, einfach weil hier die Kosten / Nutzen Rechnung nicht stimmt und weil der PUMA eben nie zu einer Plattform für andere Systeme gemacht werden wird und auch nicht sinnvoll weiter entwickelt werden wird.
Denn das war zuvorderst hier mein entscheidender Denkfehler in Bezug auf den PUMA ! Mein Denkfehler war es hier, anzunehmen, man würde oder könnte den PUMA evolutionär weiter entwickeln, ihn also von der Bindung an den A400M lösen, einen anderen Turm verbauen, mit einer anderen Maschinenkanone, und ihn als Kettenplattform für andere Systeme verwenden.
Nur so und durch eine wesentlich größere Stückzahl hätte die Sache für mich Sinn ergeben. Wie mir aber glaubhaft von etlichen jetzt versichert wurde wird dies nie geschehen. Der PUMA wird weiterhin die Gewichtsobergrenze einhalten sollen, er wird weiterhin eine Insellösung in unzureichender Stückzahl bleiben, man wird ihn eben nicht sinnvoll weiter entwickeln, sondern man wird weiterhin lediglich einen Spezial-Schützenpanzer haben, in einer unzureichenden Stückzahl.
Und deshalb, weil dem so ist und weil dies so bleiben wird, wäre der PUMA selbst dann falsch, wenn man ihn kriegsfähig kriegt (im Sinne meiner Definition davon). Dieser Panzer würde nur Sinn machen, wenn es sehr viel mehr davon gäbe und wenn man ihn als Kettenplattform nutzen könnte. Es ist (nachdem ich gründlichst sehr viel dazu noch mal nachgelesen habe) technisch aber vermutlich sogar gar nicht möglich dies zu tun, und selbst wenn, wäre es extrem teuer und aufwendig / zeitaufwendig. Kurz und einfach: in keinem Fall stimmt hier die Kosten / Nutzen Rechnung.
Broensen:
Zitat:Grundsätzlich teile ich diesen Gedanken, aber der Verzicht auf diese Einschränkung zum jetzigen Zeitpunkt brächte an sich ja erstmal noch keine Besserung der daraus bereits entstandenen Einschränkungen und Komplexitäten. Es bleibt ja trotzdem das hochgetunte Triebwerk und der komplizierte Turm erhalten. Mindestens letzteren müsste man also austauschen, um tatsächlich ein Verbesserung zu erreichen. Oder man müsste jedes Bauteil und jede technische Lösung dahingehend überprüfen, ob man aufgrund der weggefallenen Einschränkungen jetzt eine weniger fehleranfällige Lösung verwenden könnte. Ich denke, du bist da zu optimistisch.
Bin ich ja eben nicht mehr. Mit Aufgabe der Gewichtsobergrenze und einem anderen Turm und in deutlich größerer Menge wäre der PUMA vielleicht sinnvoll gewesen. Da dies aber nie kommen wird ist er sinnlos. Gerade eben weil ich deinen Gedankengang hier auch gegangen bin, und nun zu einer deutlich pessimistischeren Ansicht gelangt bin, gerade eben deshalb stimmt für mich beim PUMA einfach die Rechnung nicht mehr und sie wird meiner Ansicht nach auch nie mehr stimmen.
Zitat:Die Interimslösung kostet auch Geld und hat ihre Nachteile. Insofern sehe ich da kein großes Einsparpotential. Das kann man nur für den Fall annehmen, dass die weiteren Nachrüstungen des PUMA derart teuer werden sollten, dass sie die Anschaffungskosten der Interimslösung deutlich überschreiten, was aber reine Spekulation wäre.
Der GTK kostet als Schützenpanzer deutlich weniger als ein PUMA, sowohl in der Beschaffung wie auch vor allem im Unterhalt, zudem könnte man so deutliche Synergieeffekte erzielen, denn die GTK sind ja nicht einfach dann plötzlich nutzlos wenn dann etliche Jahre später ein neuer anderer Kettenpanzer zuläuft, sondern können mit anderen Modulen weiter verwendet werden etc Die Interimslösung wäre also in jedem Fall günstiger. Und wenn man hier etwas kreativer wäre, könnte man noch einiges mehr an Lösungen für das Problem des geschützten Transports von Infanterie schaffen, beispielsweise die PzH2000 in einen HAPC umrüsten und dafür entsprechend AGM auf Lkw anstelle derselben beschaffen und vieles mehr was hier denkbar wäre, bis dahingehend, dass ein Anteil der Panzergrenadiere in ungeschützten Fahrzeugen unterwegs ist.
Der GTK aber wäre am einfachsten, ist sofort verfügbar und würde entsprechend vorübergehend zum Standard-Panzerfahrzeug der Bundeswehr werden. Natürlich hat das etliche Nachteile, aber es ist wie alles andere auch eine Frage der Kostenrechnung. Wir benötigen dringend einen neue gepanzerte Einheitsplattform auf Kette, schwer gepanzert. Bis diese fertig ist und zuläuft reicht der GTK als Interimslösung und damit die Soldaten weiterhin zumindest die Fähigkeiten grundsätzlich trainieren können und entsprechende Verbände vorgehalten werden können.
WideMasta:
Zitat:Wieso sollte es das? Es zeichnet sich jetzt bereits ab das so sein wird. MGCS wird mit dem FCAS verknüpft sein. Es werden dort deutlich mehr Schnittstellen vorhanden sein als es beim Puma jemals so sein wird. Das wird ein Desaster! Und ein Puma ist eben keineswegs einfach nur noch einfacher Schützenpanzer. Er ist mit seinen Subsystemen der komplexeste Spz weltweit.
Deine Befürchtungen bzw. deine Bewertung der Überkomplexität des PUMA teile ich vollauf. Aber es müsste nicht so kommen. Deine Kritik am MGCS wird ja beispielsweise auch von Frankreich aus geteilt und die Erfahrungen mit dem PUMA bieten immerhin die Chance davon zu lernen und das MGCS deutlich sinnvoller und besser zu gestalten, statt es mit Überfunktionalität und Überkomplexität zu überfrachten.
Allgemein:
Zitat:Wer mit diesem Fahrzeug mal neben einem Leoparden hergefahren ist, auf 2600m ein Tetrapack aus einem Fensterrahmen geschossen hat, die 30mm Kanone als abgesessener Schütze neben sich gehört hat, weiß was ich meine.....
Das klingt alles nur für den beeindruckend, der einen Marder als Vergleichsmaßstab her nimmt. 30mm ist heute längst Standard, und die Befähigung neben dem Leopard 2 herzufahren soll der Wert dieses Systems sein? Dazu benötigt man keine solche Komplexität, dass können sehr viel einfachere Fahrzeuge ebenso.
Zitat:Folgerung: als Nutzer und Truppenoffizier wäre in meinen Augen Ansatz einer Lösung, um ein noch nicht ausgereiftes Waffensystem aus einem Teufelskreis zu befreien: eine Umlaufreserve. Eine Reserve für jede Kompanie, um Ausfälle, Fahrzeuge bei Durchsichten etc auszugleichen.
Eine solche Umlaufreserve benötigt man in jedem Fall. Entsprechend gibt es ja auch schon Forderungen die Panzergrenadiertruppe auf nur noch lächerliche 6 Bataillone einzustampfen damit diese dann eine ausreichende Umlaufreserve haben etc. Aber: eine solche Umlaufreserve darf auch nicht zu groß sein. Wenn ich für eine Einheit eine Umlaufreserve von bis zu 50% des Fahrzeugbestandes benötige, wie das jetzt von Bundeswehrsoldaten für den PUMA kolportiert wird, dann ist so ein Fahrzeug nicht kriegstauglich. Die Größe der Umlaufreserve allein beweist dies bereits.
Zitat:Daher klingt es auch schlüssig, dass KMW und Rheinmetall über die gesamte Einsatzzeit in der VJTF eingebettet eigene Experten haben will die dieses System betreuen und rechtzeitig einschreiten können bevor ein Hillbilly noch mehr Schaden anrichtet.
Und wie soll das dann im Krieg laufen? Erhält dann jedes der nur 6 Bataillone die da auf tausend Kilometer und mehr verstreut stehen eine eigene Inst Truppe der Herstellerfirmen mit ? Kriegstaugliche Systeme müssen Hillbilly sicher sein um es überspitzt auszudrücken.
Zitat:Der Puma ist nun einmal da und jetzt sollen sie dieses Projekt mit dem nötigen Geld ausstatten um es zum Erfolg zu führen. Siehe USA F35
Der Vergleich mit der F-35 krankt meiner Meinung nach genau so daran, dass diese ein Kampfflugzeug ist und ein Schützenpanzer etwas völlig anderes ist und sein muss (sein sollte).
Und ein Erfolg könnte der PUMA nur werden, wenn man ihn evolutionär weiter entwickeln könnte aber genau das wird nie geschehen. Man wird weder diese Plattform abändern (anderer Turm) noch die wahnwitzige Gewichtsbeschränkung aufgeben, noch den PUMA als Plattform für anderes in größerer Stückzahl beschaffen. Und daher, deshalb macht der PUMA so wie er ist einfach keinen Sinn.
RE: Schützenpanzer Puma (ex Panther, ex Igel) - Broensen - 29.12.2022
(29.12.2022, 18:07)Quintus Fabius schrieb: Der PUMA wird weiterhin die Gewichtsobergrenze einhalten sollen, er wird weiterhin eine Insellösung in unzureichender Stückzahl bleiben, man wird ihn eben nicht sinnvoll weiter entwickeln, sondern man wird weiterhin lediglich einen Spezial-Schützenpanzer haben, in einer unzureichenden Stückzahl.
Und genauso sicher wird man ihn nicht aufgeben und durch etwas sinnvolleres ersetzen. Das kann also eigentlich nicht die Argumentation sein.
RE: Schützenpanzer Puma (ex Panther, ex Igel) - Quintus Fabius - 29.12.2022
Das dieses Problem wie viele andere überhaupt nicht lösbar ist, und man stattdessen immer nur so weiter machen wird, ist mir auch klar. Eigentlich ein Lehrstück dafür, dass etliche Probleme einfach gar nicht lösbar sind, obwohl man eigentlich wüsste wie es ginge und obwohl man es will.
Allgemein:
https://augengeradeaus.net/2022/12/fuer-den-puma-sammler-freigabe-der-nachruestung-trotz-rechnungshof-bedenken/comment-page-1/#comment-393940
Zitat:Die FAZ berichtete (Link aus bekannten Gründen nicht) am (gestrigen) Montagabend online (also in der Dienstagausgabe) von den Bedenken des Rechnungshofs, die Schützenpanzer der Truppe nachzurüsten. Diese Bedenken seien in der Vorlage für die entsprechende Beschlussfassung im Haushaltsausschuss des Bundestages am 14. Dezember auch genannt worden:
Der Bundesrechnungshof hatte laut der Abstimmungsvorlage am 2. September 2022 in einer Prüfmitteilung empfohlen, „die Vertragsverhandlungen abzubrechen, da weder die Vorgaben des Haushaltsausschusses des Deutschen Bundestages (HHA) umgesetzt seien, noch das System eine technische Reife aufweise, die eine Folgebeschaffung rechtfertigen würde“.
Dem Verteidigungs- und dem Haushaltsausschuss wurde Mitte Dezember trotz geringer Einsatzbereitschaft der Schützenpanzer mitgeteilt, die „technische Reife“ der Puma-Panzer werde „abweichend“ vom Rechnungshof „deutlich positiver bewertet“. Man möge 850 Millionen Euro freigeben.
Dabei seien zugleich, berichtet die FAZ weiter unter Berufung auf die Beschlussvorlage, vom Bundesfinanzministerium weitere Probleme angeführt worden: Selbst mit dem geplanten Aufwand von weiteren sechs Millionen Euro pro Schützenpanzer würden die zur Nachrüstung vorgesehenen 143 Pumas nicht voll einsatztauglich sein und benötigten noch weitere Umbauten.
RE: Schützenpanzer Puma (ex Panther, ex Igel) - Quintus Fabius - 29.12.2022
Gehen wir es mal durch: wir haben nur 42 PUMA auf dem Stand VJTF. Die weitere Umrüstung der zur Nachrüstung vorgesehenen 143 PUMA wurde ja aktuell gestoppt. Sie wird niemals bis 2025 fertig sein.
Deutschland hat aber der NATO bis 2025 eine mechanisierte Division zugesagt, mit nicht weniger als 4 Panzergrenadier-Bataillonen. Nehmen wir einmal 45 PUMA pro Bataillon und eine Umlaufreserve von nur 30 % - was übrigens spezifisch für den PUMA zu wenig sein dürfte, bräuchten wir bis 2025 nicht weniger als 234 PUMA auf dem neuesten Rüststand mit voller Einsatz- und Gefechtsfähigkeit.
Das wird so nicht stattfinden. Der PUMA verhindert also bereits hier und heute, dass wir auch nur die der NATO zugesagte etwas schwachbrüstige mechanisierte Division werden stellen können. Was soll das also alles noch ?!
RE: Schützenpanzer Puma (ex Panther, ex Igel) - Ottone - 29.12.2022
Es befinden sich bis 2026 bereits (2) weitere 154 Puma in der Umrüstung auf S1, zusätzlich zu den schon (1) umgerüsteten 40 Fahrzeugen für die VJTF. Abzüglich der 13 Fahrschulfahrzeuge fehlen 143 Stück (3) für eine vollständig vereinheitlichte Flotte, das sogenannte 2. Los Umrüstung S1.
Die "Division 2027" würde 266 taugliche Fahrzeuge benötigen.
RE: Schützenpanzer Puma (ex Panther, ex Igel) - Quintus Fabius - 30.12.2022
Danke für die korrekte Zahl, da lag ich ja mit meiner Einschätzung von mindestens ca. 240 PUMA gar nicht so falsch.
Die Kostenfrage ist halt hier auch eine entscheidende. Australien zahlt beispielsweise in Euro gerechnet ca 17 Millionen Euro pro GTK CRV bei 211 Panzerfahrzeugen des Typs GTK insgesamt.
Ein PUMA der neuesten Rüststufe kostet hingegen inzwischen deutlich mehr. Insgesamt haben wir schon ca 7 Milliarden Euro ausgegeben und auf den ersten Blick erscheint die Preisdifferenz auf alle PUMA gerechnet dann nicht so groß, aber die sind größtenteils ja selbst offiziell nicht einsatzfähig. Wenn man realistisch rechnet wird jeder einsatzfähige PUMA uns Kosten zwischen 30 und 40 Millionen Euro pro Fahrzeug verursachen, also doppelt so teuer sein wie ein neuer GTK CRV.
Wir könnten also für den gleichen Preis rein theoretisch doppelt so viele GTK mit einem besseren Turm und der exakt gleichen Maschinenkanone / Bewaffnung erhalten. Von den Unterhalts- / Betriebskosten fange ich erst gar nicht mal an.
Aber wie Broensen es richtig ausdrückt: man wird ja so oder so am PUMA festhalten, mit exakt den gleichen unsinnigen Anforderungen, nur in einer nochmals geringeren Stückzahl, so dass der Preis pro gefechtsfähigem Fahrzeug nochmal deutlich steigen wird. Das ist ja auch so ein Hohn, wir haben die Stückzahl drastisch reduziert, aber der Preis steigt und steigt und steigt und bis 2030 wird man vielleicht mal den Rest der PUMA endgültig vollständig gefechtsfähig haben, was auch immer dass dann 2030 noch für ein Wert sein soll.