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RE: Schützenpanzer Puma (ex Panther, ex Igel) - Broensen - 25.12.2022
(24.12.2022, 17:58)HeiligerHai schrieb: Also wenn wir den Puma ersetzen, geht's nur per CV90 oder Lynx (Boxer mit Lanceturm hat nd genug Absitzstärke).Schonmal gut, dass niemand auf die Idee kommt, den ASCOD mit einzubeziehen...
Der GTK mit bemanntem LANCE-Turm hat nur in der australischen Konfiguration auf Kundenwunsch vier Sitze im Kampfraum, herstellerseitig sind hier 6 Plätze vorgesehen, es sollen sogar 8 möglich sein, aber der PUMA hat ja auch nur derer sechs. Außerdem kann man durchaus auch überdenken, ob ein MK/Grenadier-Verhältnis von 1-6 so noch angemessen ist, oder ob man in der Rolle als KPz-begleitender SPz ggf. weniger Absitzsstärke in Kauf nehmen könnte, um das dadurch gewonnene Personal an anderer Stelle effektiver einzusetzen.
Das viel größere Problem ist -neben dem geringeren Schutzniveau- natürlich das Radfahrwerk und die somit nicht zu gewährleistende Querfeldeinbeweglichkeit zur Begleitung des LEO2. Da müsste man dann eigentlich die komplette Doktrin der Panzertruppe anpassen. Die Frage ist dann, ob ein System, wie es bei den Franzosen praktiziert wird, für unsere Einsatzszenarien geeignet wäre. Persönlich sehe ich das nicht so. Der GTK wäre also mMn keine echte Lösung, sondern könnte maximal dazu dienen, die Fähigkeit zu erhalten bis ein Nachfolger gefunden ist.
Exkurs: LYNX vs. CV90:
Der CV90 wäre auch nur eine Übergangslösung, da er nicht dem Leistungsniveau entspricht, dass die Bundeswehr -mMn zurecht- erwartet. Der Vorteil dieses Panzers läge in der gemeinsamen Beschaffung des Mk.IV mit Tschechien und der Slowakei oder auch im gemeinsamen Betrieb mit den Niederländern, wobei deren aktuelle Ausführung MK.III(MLU) natürlich nicht dem aktuellen Produktionsstand entspricht. Insgesamt bleibt es aber mMn fragwürdig, jetzt noch hier einzusteigen. Gebrauchte Fahrzeuge werden momentan wohl kaum zu bekommen sein, eine Lizenzproduktion bei KMW oder RLS könnte schwierig werden und der FFG dürften die Kapazitäten dazu fehlen. Also hätten wir dieses an sich schon nicht mehr topaktuelle System noch nicht mal schnell auf dem Hof stehen.
Nachdem der LYNX sich zuletzt nicht gegen den CV90 durchsetzen konnte und auch sicher noch nicht als MOTS bezeichnet werden sollte, würde ich eine deutsche Beschaffung hier derzeit ähnlich kritisch betrachten. Hier wäre es mMn wichtig, internationale Partner zu finden, um nicht die nächste deutsche Insellösung zu produzieren. Schafft der LYNX es aber bspw. in Australien, könnte man sich da durchaus dran hängen.
Wirklich sinnvoll wäre aber wohl beides nicht. Ich bin da eher bei mehr PUMA für weniger Verbände.
RE: Schützenpanzer Puma (ex Panther, ex Igel) - 26er - 25.12.2022
(25.12.2022, 16:14)ede144 schrieb: Wo sind eigentlich die Zeiten geblieben, wo eine Instandsetzungseinheit bei Wetten das einen Panzermotor in Minuten wechselt
Die warten noch auf das Software-Update.
RE: Schützenpanzer Puma (ex Panther, ex Igel) - HeiligerHai - 25.12.2022
Sicherlich ist es das Beste am Puma festzuhalten. Aber ich verliere langsam den Glauben, dass das Bmvg wirklich in der Lage dazu ist. Es ist ein Unding, dass Ersatzteile und Insten noch immer nicht läuft. Zum Thema MGCS IFV:
Allein von der Idee halt ich schon nichts. Aber das ist OT
RE: Schützenpanzer Puma (ex Panther, ex Igel) - Quintus Fabius - 26.12.2022
HeiligerHai:
Zitat:Das Merkava IFV ist auch ziemlich nutzlos imho.
Ist er keineswegs. Ganz im Gegenteil. Gibt sogar gewisse Leute hier und anderorten die mit guten Argumenten darin eher den Transportpanzer der Zukunft sehen als in anderen Fahrzeugkonzepten.
Zitat:Bei MGCS wird ein neuer MBT ......entwickelt.
Das aktuelle Konzept des MBT ist es, welches nutzlos sein wird.
Zitat:Also wenn wir den Puma ersetzen, geht's nur per CV90 oder Lynx (Boxer mit Lanceturm hat nd genug Absitzstärke).
Der GTK mit Lanceturm hat die exakt gleiche Absitz"stärke" wie ein PUMA. Wie kann diese also nicht ausreichend sein ?! Die eigentlichen Fragen sind hier eher die, welche Broensen hier angerissen hat, aber:
Wir sind so oder so nicht in der Lage ein ernsthaftes mechanisiertes Gefecht zu führen, es fehlen dazu einfach die notwendigen Mittel in ausreichender Quantität. Entsprechend wird man so oder so hier eine Lücke haben, für mindestens eine Dekade.
Und um diese richtig nutzen zu können, müssen wir diese Lücke zulassen, um ausreichend Mittel für ein ehrgeizigeres und umfassenderes Programm für eine neue gepanzerte Einheitsplattform frei zu machen. Die dann alles was schwere Plattform auf Kette ist ersetzt.
Helios:
Zitat:"Andere militärisch sinnvoll Aspekte bezüglich Wartungsfreundlichkeit und Raum für Besatzung oder deren Ausrüstung mussten da zurückstecken.
Die Kombination dieser Forderungen hat es den Konstrukteuren von Rheinmetall und Krauss-Maffei-Wegmann unmöglich gemacht, einen guten Schützenpanzer auch „gut“ konstruieren zu können. Zu viele konstruktive Kompromisse mussten dafür in Kauf genommen werden."
= nicht Kriegsfähig
es gibt eben in der Realität keinen Fixpunkt als Maßstab, so dass alles immer relativ ist.
Man kann es aber auch mit der steten Relativierung von allem und jeden so weit übertreiben, dass nichts mehr feststellbar ist und dem folgend auch keine Entscheidungen mehr getroffen werden (können).
Und exakt so etwas benötigt man jetzt. Einen Fixpunkt, den man festlegt, und daraus folgend eine Entscheidung. Ansonsten wird man immer weiter und weiter vor sich hinwurschteln, weil ja ohnehin alles relativ ist. So kann man aber der praktischen Realität nicht Herr werden. Meiner Meinung nach blickst du oft mit zu starker Vergrößerung auf das Problem, und siehst es dir dann zwar durchaus ganz an, aber jeden Einzelaspekt für sich in zu starker Vergrößerung, wodurch ein Kaleidskop entsteht dass schlußendlich gar keine Aussagen mehr zulässt, weil alles sein könnte und nichts definitiv ist.
Das ist im Krieg meiner Meinung nach so untauglich. Hier muss der richtige Maßstab gewählt werden und der Eindruck alles sei relativ ist meiner Ansicht nach ein Resultat eines falschen Maßstab in Bezug auf die Problemstellung.
Zitat:deshalb bleibe ich aus meiner was das Heer angeht Laienperspektive, dass es bisher vor allem offene Fragen gibt. Vielleicht kommt am Ende der Prüfung heraus, dass der Puma nicht nur einen höheren Wartungsaufwand besitzt, sondern einen so hohen, dass er de facto tatsächlich Kriegsuntauglich ist. Vielleicht aber auch nur, dass man dem Wartungsaufwand mit entsprechenden Strukturen begegnen muss (so wie das bei anderen Systemen in den letzten Jahren bereits festgestellt wurde). Mit Sicherheit hast du da ein tiefergehendes Verständnis für diese Thematik, aber rein aus dem, was aus den Medienberichten herauslesbar ist, kann ich da aktuell keine klaren Erkenntnisse ziehen.
Ein etwas tiefer gehendes Verständnis habe ich nur von Schützenwaffen und von leichter Infanterie. Von daher sind alle Aussagen von mir zu Panzerfahrzeugen ganz genau so einfach nur Laienperspektive.
Aber auch als Laie muss ich konsternieren, dass wir jahrelang genug geprüft haben und dass die Medienberichte über viele Jahre hinweg eigentlich unisono ein ganz klares Bild ergeben. Ich hatte hier ja in einem Eintrag über Jahre hinweg aus Forenbeiträgen zitiert. Und das Bild ist für mich, dass dieses Fahrzeug nicht kriegstauglich ist, und zwar nicht weil da jetzt diese Panzer ausgefallen sind (irrelevant), sondern wegen dem sich weiterhin ständig kontinuierlich offenbarenden Wartungs- / Inst-Aufwand.
Es ist dabei nicht die Höhe des Wartungsaufwands allein, es ist gerade eben auch der Umstand, dass die Wartung durch spezielle Strukturen gestützt werden muss, spezielle Bedingungen hat und dass man dem Wartungsaufwand durch Maßnahmen über das kriegstaugliche hinaus begegnen muss.
Der GTK hat einen deutlich geringeren Wartungsaufwand (wird niemand bestreiten können), er ist deutlich günstiger, er ermöglicht es als Interimslösung das Trainieren entsprechender Fähigkeiten aufrecht zu erhalten, ernsthafte offensive mechanisierte Kriegsführung kann die Bundeswehr für mindestens eine Dekade ohnehin nicht leisten, es genügt also der bloße Fähigkeitserhalt mit der Option mit dem gleichen Interimssystem auch noch etliches anderes tun zu können.
Der ST Artikel beschreibt es einfach perfekt: Zu viele Kompromisse, Unmöglichkeit einer sinnvollen Konstruktion, Aspekt der Wartungsfreundlichkeit wurde geopert. = nicht Kriegstauglich. Mehr muss man zum PUMA nicht mehr anmerken.
HeiligerHai:
Zitat:Zum Thema MGCS IFV:
Allein von der Idee halt ich schon nichts. Aber das ist OT
So du geneigt bist:
https://www.forum-sicherheitspolitik.org/showthread.php?tid=3346&page=56
Ich höre immer sehr gerne Gegenargumente.
RE: Schützenpanzer Puma (ex Panther, ex Igel) - Helios - 26.12.2022
(26.12.2022, 01:10)Quintus Fabius schrieb: Man kann es aber auch mit der steten Relativierung von allem und jeden so weit übertreiben, dass nichts mehr feststellbar ist und dem folgend auch keine Entscheidungen mehr getroffen werden (können).
Das ist aber kein Gegenargument, sondern eine Polemik um zu kaschieren, dass der Punkt nun einmal relevant und zu klären ist, bevor man irgendwelche Urteile hinsichtlich der Kriegsfähigkeit abgibt. Denn ansonsten wäre jede Weiterentwicklung, die nicht der reinen Verringerung des Wartungsaufwands dient, unzulässig, weil sie die Kriegsfähigkeit herab setzt, völlig unabhängig davon, welche Fähigkeiten oder Leistungen dadurch erbracht werden. Und ja, das ist eine Relativierung, die aber nicht dazu dient irgendwelche Problem zu kaschieren, sondern nicht dem sturen Amtsschimmel folgend irgendwelche Fixwerte zu definieren, an denen sich dann die Realität zu messen hat, sondern aus der Realität heraus den Wert für die Sinnhaftigkeit und Einsatzfähigkeit abzuleiten. Soweit ich das verfolgt habe (bspw. Gewicht HK416A7) siehst du das doch ähnlich, die Relevanz von der Nichteinhaltung bestimmter Vorgaben zu bewerten.
Was den Puma angeht, neige ich gar nicht zu der Aussage, dass deine Ausführungen nicht stimmen. Mir fehlen nur die tatsächlichen Fakten dazu. Anekdoten aus der Bundeswehr taugen in meinen Augen für eine seriöse Meinungsbildung genauso wenig wie die hiesigen Medienberichte, weil da gerade von populärmedialer Seite schlicht die Kompetenz zur Einordnung fehlt (ich sage nur Spiegel-Berichte zum Eurofighter). Die Ausgangslage mit unsinnigen Anforderungen ist unstrittig, die Entwicklung hin zu einem einsatztauglichen System hat es aber ebenso gegeben, wie ist da also der aktuelle Sachstand konkret? Fakten, Nachweise, sinnvolle Vergleichsangaben - das fehlt mir auch nur oberflächlich alles. Wartung und Instandsetzungslogistik sollen nun das Problem sein, technisch bedingt oder organisatorisch bedingt (die Frage aus dem Artikel), wo liegen die tatsächlichen Ursachen? Auch da fehlt mir vieles, was für eine Bewertung notwendig ist.
Zitat:Meiner Meinung nach blickst du oft mit zu starker Vergrößerung auf das Problem, und siehst es dir dann zwar durchaus ganz an, aber jeden Einzelaspekt für sich in zu starker Vergrößerung, wodurch ein Kaleidskop entsteht dass schlußendlich gar keine Aussagen mehr zulässt, weil alles sein könnte und nichts definitiv ist.
Man kann das auch umformulieren und mich Spielverderber nennen, weil ich darauf hinweise, dass für eine sinnvolle Beurteilung aktuell viele Informationen fehlen, und damit jede Aussage mehr auf der persönlichen Ansicht und weniger auf den tatsächlichen Fakten basiert. Wobei ich das auch nur auf mich beziehen kann. Natürlich gibt es einen definitiven Sachstand, nur nicht für mich, und natürlich gibt es auch für mich Erkenntnisse aus den Berichten, nur eben in meinen Augen keine zwingend validen. Wenn zu viele Fragen offen sind, und das basiert natürlich nur auf meinen Wissensstand, dann finde ich es schwer, hier gleich absolute Positionen zu beziehen.
Ich argumentiere insofern gar nicht gegen deinen Standpunkt, vielleicht ist der Puma nicht kriegstauglich und kann es aufgrund seiner Auslegung (in einem sinnvollen Maße) auch nie werden. Das will ich gar nicht ausschließen, denn die Grundvoraussetzungen sind aufgrund der unstrittig unsinnigen Entwicklungsvorgaben schlecht. Und zumindest besitze ich genug technisches Hintergrundwissen, um die Schwierigkeiten identifizieren und bewerten zu können. Vielmehr ist es so, dass das, was mir bekannt ist, mir nicht ausreicht, um überhaupt einen Standpunkt in der Frage zu beziehen.
Zitat:Der ST Artikel beschreibt es einfach perfekt: Zu viele Kompromisse, Unmöglichkeit einer sinnvollen Konstruktion, Aspekt der Wartungsfreundlichkeit wurde geopert. = nicht Kriegstauglich. Mehr muss man zum PUMA nicht mehr anmerken.
Das ist aber nicht die Quintessenz des Artikels.
RE: Schützenpanzer Puma (ex Panther, ex Igel) - voyageur - 26.12.2022
Ich habe da einen anderen Blickwinkel.
Wenn dieses Kasperlheater zu Ende ist werden wir die Grautöne der verschiedenen Wahrheiten (bewusst Mehrzahl ) kennen.
Bloß jetzt schon ist der (internationale) Imageschaden enorm
* Das Leuchtturmprojekt "Speerspitze" das die Führungsfähigkeiten der BW zeigen sollte, wird jetzt auf die Puma Affaire reduziert werden.
* Der Puma ist jetzt definitiv eine Insellösung geworden, ich bezweifle das eine andere Armee dieses Panzer selbst geschenkt nimmt.
* Reden wir eher nicht vom Image der deutschen Rüstungsindustrie, etwas wird immer hängenbleiben.
* Die Akteure (mir fehlt das Bundesamt fûr so ziemlich alles) haben viel Ansehen sowohl als Projekt Manager für die Entwicklung als auch Koordinator für die Einführung in der Truppe verloren. Heutzutage eine Waffe ohne das entsprechende geprüfte und installierte MCO Pakt einzuführen, stößt auf Unverständnis, um höflich zu bleiben.
Ich bin ja oft nicht mit @QF einverstanden, aber hier läuft etwas grundsätzlich falsch und zwar auf hoher Ebene.
Die einzigen die ich verstehen kann, sind die Frontstaaten, die eher von US Truppen unterstützt werden wollen, und die eventuellen Rekruten, die Ihren Vertrag dann doch nicht mehr unterschreiben.
Die europäische Sicherheitsautonomie, hat hier eine Rolle rückwärts gemacht.
RE: Schützenpanzer Puma (ex Panther, ex Igel) - Leuco - 26.12.2022
Ich denke auch, dass man in der aktuellen Situation die Fakten abwarten muss.
Dass es maximal noch weitere 50 Puma geben wird, sehe ich als sicher. Vermutlich wird es aber bei der aktuellen Zahl bleiben. Selbst wenn sich herausstellt, das die aktuellen Probleme aufgebauscht sind, ist der Imageschaden zu groß als das man eine weitere Nachbestellung noch den Wählern verkaufen könnte. Nach den Berichten, ist das Thema ja nun der breiten Bevölkerung gekannt. (Andererseits macht die SPD nicht den Anschein, als ob sie irgendeinen Wert auf die Meinung der Öffentlichkeit legt, wenn es um Verteidigung geht
)Ich hoffe darauf, dass nun schnell weitere Boxer beschafft werden. Nachdem deren Anzahl im Heer ja lange strittig war (wegen der Stückzahl des Pumas) sollte dies ja nun geklärt sein. Ansonsten wäre die Nachbestellung der 50 Puma nicht genannt worden. Das Projekt kann man ja mit einer ordentlichen Option eines weiteren Loses versehen. So kann man dann felxibel.auf die weitere Entwicklung bei den Schützenpanzern reagieren.
Ich denke der Boxer ist das einzige was relativ zeitnah zulaufen kann und geringe Risiken birgt. Das Ganze für und wieder bezüglich Kette oder Rad, der Änderung der Doktrin usw. juckt da wenig. Wir brauchen ASAP Geräte auf dem Hof und müssen dann mit diesen Umgehen. Es ist leider nicht die Zeit für eine Neuorientierung und einen komplett durchdachten Neuaufbau. Dieser muss langfristig passieren.
RE: Schützenpanzer Puma (ex Panther, ex Igel) - ede144 - 26.12.2022
(26.12.2022, 12:01)Leuco schrieb: Ich denke auch, dass man in der aktuellen Situation die Fakten abwarten muss.Irgendwie richt das so wie das G36 Problem. Man bauscht ein Problem auf, das eigentlich keines sein dürfte und demonstriert Handlungsfähigkeit der Politik. Die 5000 Helme Ministerin konnte Tatkraft und Detailwissen demonstrieren
Dass es maximal noch weitere 50 Puma geben wird, sehe ich als sicher. Vermutlich wird es aber bei der aktuellen Zahl bleiben. Selbst wenn sich herausstellt, das die aktuellen Probleme aufgebauscht sind, ist der Imageschaden zu groß als das man eine weitere Nachbestellung noch den Wählern verkaufen könnte. Nach den Berichten, ist das Thema ja nun der breiten Bevölkerung gekannt. (Andererseits macht die SPD nicht den Anschein, als ob sie irgendeinen Wert auf die Meinung der Öffentlichkeit legt, wenn es um Verteidigung geht
Ich hoffe darauf, dass nun schnell weitere Boxer beschafft werden. Nachdem deren Anzahl im Heer ja lange strittig war (wegen der Stückzahl des Pumas) sollte dies ja nun geklärt sein. Ansonsten wäre die Nachbestellung der 50 Puma nicht genannt worden. Das Projekt kann man ja mit einer ordentlichen Option eines weiteren Loses versehen. So kann man dann felxibel.auf die weitere Entwicklung bei den Schützenpanzern reagieren.
Ich denke der Boxer ist das einzige was relativ zeitnah zulaufen kann und geringe Risiken birgt. Das Ganze für und wieder bezüglich Kette oder Rad, der Änderung der Doktrin usw. juckt da wenig. Wir brauchen ASAP Geräte auf dem Hof und müssen dann mit diesen Umgehen. Es ist leider nicht die Zeit für eine Neuorientierung und einen komplett durchdachten Neuaufbau. Dieser muss langfristig passieren.
RE: Schützenpanzer Puma (ex Panther, ex Igel) - ObiBiber - 26.12.2022
(26.12.2022, 12:01)Leuco schrieb: Ich denke auch, dass man in der aktuellen Situation die Fakten abwarten muss.
Dass es maximal noch weitere 50 Puma geben wird, sehe ich als sicher. Vermutlich wird es aber bei der aktuellen Zahl bleiben. Selbst wenn sich herausstellt, das die aktuellen Probleme aufgebauscht sind, ist der Imageschaden zu groß als das man eine weitere Nachbestellung noch den Wählern verkaufen könnte. Nach den Berichten, ist das Thema ja nun der breiten Bevölkerung gekannt. (Andererseits macht die SPD nicht den Anschein, als ob sie irgendeinen Wert auf die Meinung der Öffentlichkeit legt, wenn es um Verteidigung geht
Ich hoffe darauf, dass nun schnell weitere Boxer beschafft werden. Nachdem deren Anzahl im Heer ja lange strittig war (wegen der Stückzahl des Pumas) sollte dies ja nun geklärt sein. Ansonsten wäre die Nachbestellung der 50 Puma nicht genannt worden. Das Projekt kann man ja mit einer ordentlichen Option eines weiteren Loses versehen. So kann man dann felxibel.auf die weitere Entwicklung bei den Schützenpanzern reagieren.
Ich denke der Boxer ist das einzige was relativ zeitnah zulaufen kann und geringe Risiken birgt. Das Ganze für und wieder bezüglich Kette oder Rad, der Änderung der Doktrin usw. juckt da wenig. Wir brauchen ASAP Geräte auf dem Hof und müssen dann mit diesen Umgehen. Es ist leider nicht die Zeit für eine Neuorientierung und einen komplett durchdachten Neuaufbau. Dieser muss langfristig passieren.
Jupp…sehe ich auch so…
Die Boxer werden das Arbeitspferd und entlasten die schweren Kräfte wo es geht…
unterm Strich glaube ich dass man annähernd 1.000 neue Boxer benötigen könnte… in zig Varianten:
240 CRV/IFV
120 RCH155
120 Skyranger30
60 Mörser
60 Panzerjäger
60 Brückenleger
usw
https://wehrtechnik.info/wp-content/uploads/2022/10/Flyer_BOXERfuerdieMittlerenKraefte_DE_final.pdf
letztendlich kann man diese zeitnahe einführen…
die bestehenden Boxer GtFz kann man mit neuen waffenstationen (EOS400 30mm + Spike LR2) auch updaten…
Die 350-400 Puma kann man dann für 6 schwere PzGr Battaillone einplanen und hat dann noch Reserve um auch die Verfügbarkeit hoch zu halten…“Kaltstartfähigkeit“ mit 130% Fahrzeugbestand
bis 2030 kann man diesen Zustand erreichen…
Nachfolger für Puma und Leopard genügen dann ab 2040
RE: Schützenpanzer Puma (ex Panther, ex Igel) - Broensen - 26.12.2022
Mein lieber Biber, ich kann dir ausnahmsweise noch nicht einmal im Detail widersprechen.
Sofern man im Heer nicht umdenkt und den PUMA (oder die eigene Organisation) so in den Griff bekommen, dass man ein 2.Los in einer hinreichenden Größenordnung (>200) guten Gewissens ordern kann, wäre das wahrscheinlich der Weg.
Auch wenn ich dann wohl eher noch die Kampftruppen insgesamt verkleinern würde, zugunsten von Artillerie und anderen Unterstützern, aber das ist ja noch utopischer als 200 weitere PUMA...
RE: Schützenpanzer Puma (ex Panther, ex Igel) - Nurso - 27.12.2022
Neues zu den 18 Pumas:
https://amp2.handelsblatt.com/technik/it-tk/verteidigung-defekte-puma-standen-vor-panzer-tuev/28890384.html
RE: Schützenpanzer Puma (ex Panther, ex Igel) - WideMasta - 27.12.2022
(24.12.2022, 16:37)Quintus Fabius schrieb: Helios:
Meiner Meinung nach geht die eigentliche valide Erkenntnis unter, nämlich dass der PUMA zu viel Wartung / Inst benötigt für ein Gefechtsfahrzeug. Und das diese technisch zu aufwendig ist.
Das ist der eigentliche Skandal, dass ist das eigentliche Problem, und irgendwie dringt dieser Fakt nirgends durch.
Ist doch völlig egal ob die 18 Panzer ausgefallen sind oder nicht, dass eigentliche Problem ist der Wartungsaufwand für diese Fahrzeuge. Damit ist der PUMA nicht gefechtsfähig und auch nicht gefechtsfähig zu kriegen.
Deshalb schrieb ich explizit:
Diese valide Erkenntnis geht aktuell einfach völlig unter.
Der GTK (auf Rad !) ist eingeführt und funktioniert. Er ist wesentlich wartungsärmer. Es gibt alle denkbaren und alle notwendigen Varianten. Der Lance 2 Turm funktioniert. GTK mit Lance 2 Turm gibt es, sie könnten schneller geliefert werden als ein zweites Los PUMA.
Natürlich reißt das Lücken und ich kenne deinen horror vacui, aber statt einen nicht kriegsfähigen Kettenschützenpanzer einzuführen, ist ein kriegsfähiger Radschützenpanzer als Interimslösung bis das MGCS zuläuft immerhin eine Chance dass Industrie und Politik sich ändern.
Wer sagt denn das es beim MGCS besser wird. Das Ding wird noch komplexer aufgebaut sein. Auch in anderen Foren wird dieses Thema diffizil diskutiert. Es stellt sich wirklich langsam die Frage, ob hier nicht wirklich langsam technische Grenzen erreicht werden? Fakt ist aber auch, dass der Puma in diversen Kompanien einen hohen Klarstand hat und so wie es aussieht hier der Fehler klar auf der Seite der Bw liegt.
Es wäre an dieser Stelle interessant zu erfahren nach wieviel Betriebsstunden solch ein Inspektionsintervall anfällt. Also die die Inspektion selbst. Daraus ließe sich für mich ableiten ob das Gesamtsystem mit seinen Subsystemen zu fehleranfällig ist. Die USA gehen da anders an dieses Thema ran. Siehe AH-64 bei seiner Einführung. Auch er hatte desaströse Klarstände. Man hat einfach die Wartungsintervalle verkürzt und das Problem war beseitigt. Und dies bedingt das ausreichend Ersatzteile vorhanden sind. Und damit wären in diesem Kreislauf wieder bei der Bw.
RE: Schützenpanzer Puma (ex Panther, ex Igel) - Quintus Fabius - 27.12.2022
WideMasta:
Das ist aber kein Kampfflugzeug oder ein Kampfhubschrauber, sondern ein Schützenpanzer. Das ist daher meiner Überzeugung nach nicht vergleichbar, zu verschieden sind die Anforderungen.
Deine Befürchtungen bezüglich des MGCS teile ich, aber es muss nicht zwingend so kommen. Man könnte auch endlich hier mal sinnvolles entwerfen und bauen. Das MGCS muss keineswegs zwingend komplexer sein, ganz im Gegenteil könnte sogar das Entgegengesetzte ein Teil der Zielsetzung sein.
ede144:
Zitat:Irgendwie richt das so wie das G36 Problem. Man bauscht ein Problem auf, das eigentlich keines sein dürfte und demonstriert Handlungsfähigkeit der Politik.
sowie
Leuco:
Zitat:Ich denke auch, dass man in der aktuellen Situation die Fakten abwarten muss.
Meiner Einschätzung nach aber wird man hier nie für irgendeine Situation tatsächliche Fakten erhalten. Diese werden nicht veröffentlicht werden, oder sie werden je nach den Bedürfnissen gestaltet und angepasst. Entsprechend wird es für jede Situation alleine immer nur alternative Fakten geben.
Man kann daher meiner Ansicht nach hier nur durch eine langjährige Beobachtung und langfristige Bewertung zu irgendeiner Aussage kommen. Deshalb gewichte ich auch den aktuellen Vorfall weniger hoch als das seit Jahren andauerende Gesamtbild. Man hat zwar auch über viele Jahre gemittelt nur ein Kaleidoskop vor sich, trotzdem entsteht hier meiner Meinung nach ein eindeutiges Bild, nämlich dass eines Schützenpanzers der nicht kriegstauglich ist.
Das ergibt sich also keineswegs aus dem aktuellen Vorfall, oder aufgrund der jetzt dazu in den Medien veröffentlichten alternativen Fakten, sondern aus dem Fakt, dass in Bezug auf den PUMA über viele Jahre hinweg wieder und wieder und wieder heraus kam, dass er zu wartungsaufwendig und zu empfindlich ist und dass sich beides aus der gesamten Konzeption des Panzers ergibt und daher systeminhärent ist.
Helios:
Zitat:ansonsten wäre jede Weiterentwicklung, die nicht der reinen Verringerung des Wartungsaufwands dient, unzulässig, weil sie die Kriegsfähigkeit herab setzt, völlig unabhängig davon, welche Fähigkeiten oder Leistungen dadurch erbracht werden.
Das ist meiner Meinung nach genau so nur Polemik, denn man könnte selbst bei einer Verringerung des Wartungsaufwandes trotzdem in anderen Bereichen bessere Fähigkeiten und Leistungen erbringen, beides schließt sich keineswegs gegenseitig aus - und darüber hinaus muss jeder Mehraufwand den ein System verursacht welches bessere Leistungen bringt trotzdem immer in einem sinnvollen Verhältnis zu diesen stehen.
Zitat:Und ja, das ist eine Relativierung, die aber nicht dazu dient irgendwelche Problem zu kaschieren, sondern nicht dem sturen Amtsschimmel folgend irgendwelche Fixwerte zu definieren, an denen sich dann die Realität zu messen hat, sondern aus der Realität heraus den Wert für die Sinnhaftigkeit und Einsatzfähigkeit abzuleiten. Soweit ich das verfolgt habe (bspw. Gewicht HK416A7) siehst du das doch ähnlich, die Relevanz von der Nichteinhaltung bestimmter Vorgaben zu bewerten.
Ich sehe das völlig gleich, dass könnte man auch hier im PUMA Strang davon ableiten, dass ich seit jeher die sofortige Aufgabe der Bindung des PUMA an den A400M gefordert habe, und dass ich seit jeher immer schon die für den PUMA angestrebte Gewichtsobergrenze als Fehler bezeichnet habe.
Der PUMA krankt ja gerade eben daran, dass der sture Amtsschimmel des Verteidigungsministeriums einen Fixwert definiert hat, der völlig an der praktischen Realität des Krieges vorbei geht.
Wenn ich aber Sinnhaftigkeit und Einsatzfähigkeit von der praktischen Realität her ableite, ergeben sich auch daraus einige spezifische Parameter, an denen sich sehr wohl messen lässt, ob ein System kriegstauglich ist oder nicht. Natürlich gibt es da immer einen Übergangsbereich in welchem man zu keiner definitiven Aussage kommen kann, da ein solcher Übergangsbereich immer eine Folge der Ableitung der notwendigen Parameter aus der Praxis heraus ist. Aber dessen völlig ungeachtet sollte es eben das Ziel sein, dass jedes System wenn möglich eben nicht in diesem Übergangsbereich zu liegen kommt und beim PUMA liegt es meiner Ansicht nach nicht einmal dort, sondern noch darunter.
Zitat:Was den Puma angeht, neige ich gar nicht zu der Aussage, dass deine Ausführungen nicht stimmen. Mir fehlen nur die tatsächlichen Fakten dazu. Anekdoten aus der Bundeswehr taugen in meinen Augen für eine seriöse Meinungsbildung genauso wenig wie die hiesigen Medienberichte……… Fakten, Nachweise, sinnvolle Vergleichsangaben - das fehlt mir auch nur oberflächlich alles. Wartung und Instandsetzungslogistik sollen nun das Problem sein, technisch bedingt oder organisatorisch bedingt (die Frage aus dem Artikel), wo liegen die tatsächlichen Ursachen? Auch da fehlt mir vieles, was für eine Bewertung notwendig ist.
Natürlich kann man argumentieren, dass man mit dem aktuellen öffentlichen Wissensstand hier zu keiner Beurteilung und daher auch zu keiner Entscheidung gelangen kann. Weil die dafür notwendige Menge und Tiefe an Informationen gar nicht vorliegt. Aber im Krieg ist es genau das gleiche: man hat da einen Nebel des Krieges vor sich, in welchem man nie diese extrem detaillierte Tiefe und Menge an Informationen haben wird. Trotzdem muss man entscheiden und handeln. Analog dazu kann man beim PUMA meiner Ansicht nach eben doch zu einer Bewertung dieses Systems kommen und zwar nicht durch das Einzelereigniss, sondern weil sich dieses systematisch in die vielen anderen Einzelereignisse der letzten Jahre einreiht.
Wir haben hier meiner Überzeugung nach ein systeminhärentes Problem, welches eben nicht nachhaltig dahingehend lösbar ist, dieses System aus dem Bereich der Untauglichkeit oder dem Übergangsbereich heraus gesichert in den Bereich der Tauglichkeit zu bringen. Und basierend darauf kann man meiner Meinung nach eben eine Bewertung vornehmen.
Zitat:Man kann das auch umformulieren und mich Spielverderber nennen, weil ich darauf hinweise, dass für eine sinnvolle Beurteilung aktuell viele Informationen fehlen, und damit jede Aussage mehr auf der persönlichen Ansicht und weniger auf den tatsächlichen Fakten basiert. ……..Wenn zu viele Fragen offen sind, …….dann finde ich es schwer, hier gleich absolute Positionen zu beziehen.
Ich verstehe dich durchaus, aber diese Schwierigkeit habe ich umgekehrt nicht so. Das Entscheiden und Handeln mit unzureichenden Informationen ist im Krieg absolut wesentlich. Und es ist auch machbar. Im vorliegenden Fall sind zudem nur die Informationen über den aktuellen Ausfall nicht ausreichend, aber insgesamt über viele viele Jahre haben sich sehr viel mehr Informationen angesammelt.
Man sollte den PUMA daher auf keinen Fall nur aufgrund dieses Einzelereignisses bewerten, aber man kann ihn meiner Überzeugung nach aufgrund der über Jahre hinweg angesammelten Gesamtinformation bewerten.
Es ist die über Jahre hinweg angestaute Gesamtinformation, welche mich dazu bringt und befähigt in dieser Frage einen Standpunkt zu beziehen, nicht der Einzelvorfall jetzt, sondern das Gesamtbild.
Allgemein:
Das führt auch wieder zu dem Thema welches vor allem Helios und meine Wenigkeit an anderer Stelle diskutiert hatten: der Frage ob man sich auf Basisfähigkeiten konzentrieren sollte um 1. in diesen eine ausreichende Tiefe zu haben und 2. Dadurch Gelder für die militärische Forschung und die Umsetzung neuer anderer Systeme frei zu machen.
Der PUMA ist hier meiner Ansicht nach ein gutes Beispiel: wenn man den PUMA einfach komplett abschafft, und ihn dafür mit anderen, wesentlich kostengünstigeren Systemen als Interimslösung substituiert, könnte man damit erheblich Gelder frei machen, welche man dann in die militärische Forschung investieren könnte. Um dann die Interimslösung mit einem wesentlich sinnvolleren System zu ersetzen statt endlos mit dem PUMA weiter vor sich hin zu krebsen. Der einzige Grund warum man dies nicht tut ist meiner Meinung nach, dass man bereits derart viel Geld in den PUMA versenkt hat und dieses dann als verloren wahrnimmt.
RE: Schützenpanzer Puma (ex Panther, ex Igel) - Helios - 27.12.2022
(27.12.2022, 13:35)Quintus Fabius schrieb: Das ist meiner Meinung nach genau so nur Polemik, denn man könnte selbst bei einer Verringerung des Wartungsaufwandes trotzdem in anderen Bereichen bessere Fähigkeiten und Leistungen erbringen, beides schließt sich keineswegs gegenseitig aus - und darüber hinaus muss jeder Mehraufwand den ein System verursacht welches bessere Leistungen bringt trotzdem immer in einem sinnvollen Verhältnis zu diesen stehen.
Natürlich war das von meiner Seite eine Polemik, die genau das, was du im letzten Satz dann ja ausdrückst und was ich die ganze Zeit schon meinte noch mal verdeutlichen sollte. Es gibt keine Fixpunkte, sondern ein Verhältnis von Gewinn und Verlust, das auf seine Sinnhaftigkeit hin geprüft und bewertet werden muss. Dann kann man darüber sprechen, ob etwas kriegstauglich ist oder nicht. Und aufgrund der Informationslage kann ich da zumindest beim Puma aktuell nur Vermutungen zu anstellen.
Zitat:Wenn ich aber Sinnhaftigkeit und Einsatzfähigkeit von der praktischen Realität her ableite, ergeben sich auch daraus einige spezifische Parameter, an denen sich sehr wohl messen lässt, ob ein System kriegstauglich ist oder nicht.
Ich glaube, hier liegt ein Missverständnis vor. Natürlich gibt es solche, und natürlich lässt sich eine relativ genaue Aussage darüber treffen, ob ein System kriegstauglich ist oder nicht. Das habe ich nie bestritten. Mir geht es nur darum, in wie weit ich bzw. jemand anderes es hier aufgrund der Informationslage kann. Und bisher liegen da keine Fakten auf dem Tisch, welchen Wartungs- und Instandsetzungsaufwand erzeugt der Puma (im Vergleich zu anderen Systemen), welchen Einfluss haben die Organisationsstrukturen und in wie weit erlauben diese eine Verbesserung von ersterem, usw.. Natürlich sind solche Informationen öffentlich nie so detailliert, dass man eine genaue Analyse anstellen könnte, aber zumindest zu anderen Systemen kriegt man genug Hinweise, die Rückschlüsse zulassen. Über den Puma im einsatzbereit erklärten VJTF-Zustand habe ich zumindest (und es ist wie gesagt nicht mein Kerngebiet) gar nichts dahingehend vernommen, so dass eine Einschätzung für mich schlicht nicht möglich ist.
Zitat:Wir haben hier meiner Überzeugung nach ein systeminhärentes Problem, welches eben nicht nachhaltig dahingehend lösbar ist, dieses System aus dem Bereich der Untauglichkeit oder dem Übergangsbereich heraus gesichert in den Bereich der Tauglichkeit zu bringen. Und basierend darauf kann man meiner Meinung nach eben eine Bewertung vornehmen.
Bisher war aber doch deine Einschätzung, dass man den Puma im aktuellen Rüststand aufgrund der langjährigen Erfahrungen, der Problembehebungen und der ja nun auch erklärten Einsatzreife nicht nur nutzen, sondern ihn auch weiter beschaffen und sogar aufbauend auf der Plattform neue Fahrzeuge aufbauen sollte, um so über die Masse zu niedrigeren laufenden Kosten zu gelangen. Auch wenn du, wie du ja selbst immer betont hast, nie ein Freund des Puma warst oder sein wirst, hast du noch vor einem halben Jahr dafür plädiert, dass man aufgrund der bisherigen Weiterentwicklung (und dem Abbau der Fehler) nun den Weg weiter gehen muss. Woher kommt der Sinneswandel in kürzester Zeit, dass er nie kriegsfähig sein wird, was dann in letzter Konsequenz ja auch bedeutet, dass man ihn umgehend ausmustern sollte, denn weiterhin Unsummen auszugeben um etwas unsinniges Fortzuführen ergibt im Gesamtkontext ja auch keinen Sinn (wie du ja auch selbst schreibst)?
Zitat:Ich verstehe dich durchaus, aber diese Schwierigkeit habe ich umgekehrt nicht so. Das Entscheiden und Handeln mit unzureichenden Informationen ist im Krieg absolut wesentlich.
Aber nicht das herumpendeln frei nach dem gerade aufgekommenen neuesten Gerücht. Und meine Argumentation bezog sich ja ursprünglich darauf, dass nach den ersten Berichten jeder über den Puma und die Rüstungsindustrie hergefallen ist, nur um dann ein paar Tage später nach den Aussagen der Industrie die Bundeswehr in den Fokus zu rücken. Morgen rechtfertigt diese dann das eigene Unvermögen und jeder wird über die Politik fluchen. Letztlich wird aktuell mal wieder nur der schwarze Peter zum Schaden Deutschlands herumgereicht, und letzteres ja sogar in gewisser Hinsicht noch zelebriert, weil es ja die eigene Ansicht vom Systemversagen stützt. Ich versuche halt, abseits dieses Nationalschmerzes brauchbare Informationen für eine aus meiner Sicht brauchbare Einschätzung zu gewinnen, und empfinde das als nicht besonders einfach (angesichts der Vielzahl an Stimmen).
RE: Schützenpanzer Puma (ex Panther, ex Igel) - Broensen - 27.12.2022
(27.12.2022, 10:47)Nurso schrieb: Neues zu den 18 Pumas:
https://amp2.handelsblatt.com/technik/it-tk/verteidigung-defekte-puma-standen-vor-panzer-tuev/28890384.html
Zitat:Die bei einem Manöver ausgefallenen Schützenpanzer vom Typ Puma standen vor einer gründlichen Untersuchung. Bei allen 18 Fahrzeugen wäre im Januar die Hauptuntersuchung fällig gewesen, erfuhr das Handelsblatt aus Berliner Sicherheitskreisen. Bei dieser vertieften Prüfung werden die Puma komplett zerlegt und jedes Teil auf seine Funktionsfähigkeit überprüft.
„Die Untersuchung braucht ein bis zwei Monate“, sagte eine mit der Praxis vertraute Person. ...
Der Vorfall hat die Bundeswehr alarmiert, da die Puma ab Januar für die schnelle Nato-Eingreiftruppe VJTF (Very High Readiness Joint Task Force) eingeplant waren.
Echt jetzt?!?Ausgerechnet die VJTF-PUMA sollten direkt zu Beginn der VJTF-Zeit in die Wartung? Also wenn das so stimmen sollte, müssten da schon eine Menge Leute eine ganze Menge Mist gebaut haben.
(27.12.2022, 13:35)Quintus Fabius schrieb: Ich sehe das völlig gleich, dass könnte man auch hier im PUMA Strang davon ableiten, dass ich seit jeher die sofortige Aufgabe der Bindung des PUMA an den A400M gefordert habe, und dass ich seit jeher immer schon die für den PUMA angestrebte Gewichtsobergrenze als Fehler bezeichnet habe.Grundsätzlich teile ich diesen Gedanken, aber der Verzicht auf diese Einschränkung zum jetzigen Zeitpunkt brächte an sich ja erstmal noch keine Besserung der daraus bereits entstandenen Einschränkungen und Komplexitäten. Es bleibt ja trotzdem das hochgetunte Triebwerk und der komplizierte Turm erhalten. Mindestens letzteren müsste man also austauschen, um tatsächlich ein Verbesserung zu erreichen. Oder man müsste jedes Bauteil und jede technische Lösung dahingehend überprüfen, ob man aufgrund der weggefallenen Einschränkungen jetzt eine weniger fehleranfällige Lösung verwenden könnte. Ich denke, du bist da zu optimistisch.
Zitat:wenn man den PUMA einfach komplett abschafft, und ihn dafür mit anderen, wesentlich kostengünstigeren Systemen als Interimslösung substituiert, könnte man damit erheblich Gelder frei machen, welche man dann in die militärische Forschung investieren könnte.Die Interimslösung kostet auch Geld und hat ihre Nachteile. Insofern sehe ich da kein großes Einsparpotential. Das kann man nur für den Fall annehmen, dass die weiteren Nachrüstungen des PUMA derart teuer werden sollten, dass sie die Anschaffungskosten der Interimslösung deutlich überschreiten, was aber reine Spekulation wäre.
Es geht also nur um die Abwägung zwischen der relativen Sicherheit, die eine erwiesenermaßen kriegstaugliche - wenn auch leistungsschwächere- Interimslösung bietet und dem Risiko, das man eingeht, wenn man weiter versucht, den PUMA tauglich zu bekommen, um nicht die Leistungseinschränkung der Interimslösung in Kauf nehmen zu müssen.
Ich persönlich würde den PUMA weiterhin nicht aufgeben, sondern maximal ergänzen und entsprechend in seiner Verwendung spezialisieren.