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RE: Schützenpanzer Puma (ex Panther, ex Igel) - Helios - 21.12.2022
(20.12.2022, 23:08)Quintus Fabius schrieb: Wenn wir im eigenen Land den hier ansässigen Firmen mit allen Mitteln den juristischen und wirtschaftlichen Krieg erklären, dann werden die einknicken müssen.
Das Thema hatten wir schon mehrmals, mal abgesehen davon, dass es in meinen Augen nicht zielführend ist, möchte ich auch nicht in einem System leben, in dem sich der Staat so verhält. "Gute Willkür" bleibt Willkür, und eigene Macht zu benutzen um willkürlich eigene Interessen durchzudrücken sehe ich generell nicht positiv.
Da ich aber auch keine ausschweifende Metadiskussion führen möchte, dein Norwegenbeispiel führt letztlich zu einer einfachen Erkenntnis: sofern es juristische Ansatzpunkte gibt, dann muss man diese Benutzen um eine solche Situation zu klären. Und sollte es keine entsprechenden Ansatzpunkte geben, sollte man eher an den Stellen wirken, die dafür gesorgt haben, dass es sie nicht gibt, anstatt gegen irgendjemanden "Krieg" führen zu wollen, nur weil derjenige schlauer gehandelt und sich besser vorbereitet hat.
Im konkreten Fall des Pumas bedeutet das, klären wer wo wie versagt hat, und dafür sorgen, dass das in Zukunft nicht wieder passiert. Durch ein besseres Management, mehr Freiheiten, häufigere Kontrollen, definierten Ausstiegsstrategien, klaren Verantwortungen und festgelegten Strafen. Für den Puma selbst muss man halt eine vernünftige Lösung finden, wie man da schnell zu einem einsatzfähigen System kommt. In dem Zusammenhang ist es ja auch durchaus interessant, dass der Puma in allen bisherigen Übungen eine gute Leistung abgeliefert hat und es keinen Grund zu Klagen gab - warum also nun in diesem Fall?
(21.12.2022, 01:25)FJ730 schrieb: Vlt. auch nicht unwahrscheinlich, dass man in Norwegen durchaus damit gerechnet hat, dass der Hersteller nicht klaglos sein Unvermögen eingestehen und den kompletten Kaufpreis zzgl Schadensersatz zurück erstatten wird.
Man wird sehen, wie die Sache ausgeht, ob es vor Gericht landet oder ob es auf eine andere Lösung hinaus läuft, letzteres wäre ja nicht das erste Mal. Meiner Erfahrung nach gibt es aber bei den Herstellern dieser Größenordnung die besseren juristischen Abteilungen, während gerade auf Regierungsseite gern manch ein populärer Schnellschuss abgegeben wird. Aber letztlich spielt das hier alles keine Rolle.
RE: Schützenpanzer Puma (ex Panther, ex Igel) - Quintus Fabius - 21.12.2022
Du hast recht, wir sollten hier wesentlich enger beim PUMA selbst bleiben, der Rest würde sich ja eher um das Beschaffungswesen und die Rüstungsindustrie im allgemeinen drehen, dafür haben wir ja auch eigene Stränge.
Ich will aber noch ein paar Zitate aus einem anderen Strang hier aufgreifen:
Broensen:
Zitat:Wir haben uns halt bisher an den realen Feinden, dem realen Krieg und den praktischen Anforderungen ausgerichtet und nicht an irgendwelchen Phantasien über Landes- und Bündnisverteidigung. Die Aufgabe war, Schützenpanzer mit A400M durch die Luft nach Absurdistan zu fliegen, um dort völlig sinnlos herumzugurken und auch nichts zu bewirken.
Wie ich schon in den ersten Jahren des Afghanistan-Einsatzes schrieb, ist diese Unterscheidung eben sinnfrei. Die Systeme welche man im großen konventionellen Krieg einsetzen muss sind die gleichen welche man im Bereich COIN einsetzen muss. Man muss sie nur anders einsetzen. Auch wenn das vielen bis heute nicht einleuchtet. Damals kritisierte man mich noch dafür, dass ich erklärte in Afghanistan seien überhaupt Schützenpanzer erforderlich, der ganze Einsatz sei aber ohnehin sinnlos und man werde in Afghanistan in jedem Fall scheitern. Lächerlich ! schrieb man damals, man könne doch die Taliban nicht mit Schützenpanzern bekämpfen, dass sei eben kein modernes COIN, man habe sich zum Glück weiter entwickelt, meine Ansichten seien lächerlich veraltet. Zu dieser Zeit aber lief bereits das PUMA Projekt.
Damals erklärte man die Luftverlegung daher durchaus noch mit LV/BV und der Idee dann in Vorbereitung auf einen Krieg die Panzer eben sehr schnell aus Deutschland per Lufttransport beispielsweise nach Osteuropa verlegen zu können. Und man erläuterte, die Luftverlegung sei für etwaige noch zukünftige andere Einsätze (ala Irakkrieg 2003 etc) - also nicht für COIN in Afghanistan, sondern für etwaige andere robustere Auslandseinsätze die da noch kommen mögen.
Damals schrieb (meiner Erinnerung nach) ein Nutzer Thomas Wach noch davon, dass Afghanistan jetzt ein Erfolg werden würde, und die Schweiz Zentralasiens und dergleichen. Damals fuhren deutsche Soldaten noch in ungeschützten Bussen quer durch die Stadt bis auch dies bestraft wurde und ich wurde ausgelacht dafür dass ich Schützenpanzer und Artillerie für notwendig hielt.
Man führe doch kein COIN mit Schützenpanzern, ich hätte keinerlei Ahnung vom Krieg und sei nur ein lachhafter Schreibtischgeneral etc
Lange Rede - kurzer Sinn: auch damals richtete man den PUMA eben nicht an den realen Feinden und den damaligen Einsatzszenarien aus, sondern an angenommenen zukünftigen Szenarien, den die damaligen Vorstellungen was wie in Afghanistan geschehen würde waren ganz andere als die wie es dann wurde.
Damals erklärte man noch empört, man könne das Geschehen in Afghanistan ja nicht mal als Krieg bezeichnen.
Es war also gar nicht die Aufgabe den PUMA mit A400M nach Afghanistan zu fliegen (man hatte damals ja auch sonst keine Schützenpanzer oder anderes schweres Gerät dort), sondern man plante dies explizit für die BV in Osteuropa und etwaige zukünftige robustere Einsätze. Auch wenn man das heute gerne vergisst.
Veut:
Zitat:deshalb wollten die Entscheider der letzten Legislaturperioden immer gerne die eierlegende Wollmilchsau.
Aber genau genommen ist der PUMA eben keine eierlegende Wollmilchsau, sondern ein extrem spezialisiertes Fahrzeug, sogar sehr viel spezialisierter als andere Systeme dieser Art. Man wollte einen Ultra-Spezialisten.
Man wollte einen reinen Schützenpanzer (ursprünglich mit einer Laufrolle weniger - und dafür mit einer 50 mm Maschinenkanonen (!) - der in den A400M passt, so stark motorisiert ist dass er mit den Leos mithalten kann und der sehr stark gepanzert ist.
Das sind höchst konkrete und extrem spezielle Anforderungen. Also musste man einen komplett neuen hochkomplexen und sehr kompakten Motor extremer Leistung bauen, modulare Panzerung und dann alles mögliche andere reduzieren, vom Kaliber der MK bis hin zum Kaliber des Koax-MG, bis zur Transportkapazität weil es nur noch um den Dreiklang: Luftransport - Motorleistung - Panzerung ging.
Das ist aber alles kein Hexenwerk !
Die Panzerung hat er, sie funktioniert.
Der Motor hat seine Mucken, aber er funktioniert.
Das Fahrzeug passt theoretisch in den A400M.
Die sehr speziellen Anforderungen und die Leistung wurden also erzielt, sie wurden erfüllt.
Woran es jetzt hakt ist vor allem anderen die Elektronik und die Software und beides kann ja wohl nicht nur die Panzerung, den Motor oder die Gewichtsbeschränkung beeinträchtigt sein. Aneinander reibende Kabel und ausfallende nagelneue Elektronik sind keine Folge der hochgradigen Spezialisierung sondern von Schlamperei und Inkompetenz der Unternehmen.
Allgemein:
Lassen wir mal den Totalausfall jetzt komplett beiseite, dass ist meiner Meinung nach gar nicht der eigentliche Skandal ! Der eigentliche Skandal ist der dadurch offenbarte immense Wartungs- und Inst-Aufwand den diese Fahrzeuge haben. Derart viel Inst für so wenig Einsatzzeit ist für einen Panzer, ein Bodengefechtsfahrzeug inakzeptabel.
Menier Meinung nach (mal wieder, dass erste Mal schrieb ich das 2008, und auch noch 2012 und 2014) muss der PUMA weg.
Dann haben wir da eben mal eine Lücke - füllen wir sie mit GTK IFV mit einem Lance 2 Turm und beschaffen dann mit dem MGCS eine neue gepanzerte Einheitsplattform die dann sowohl die GTK IFV als auch die Leopard 2 ersetzt. Dann ist dem eben so.
Und auch ich bin auf die Propaganda von Heeresinspekteur und Unternehmen herein gefallen und habe gedacht, man habe dieses Fahrzeug endlich gefechtsfertig bekommen.
Aber ein Panzer der soviel Inst und Wartung benötigt selbst wenn er normal funktioniert ist allein deshalb nicht gefechtsfähig. So einfach ist das, völlig unabhängig davon ob jetzt diese Fahrzeuge ausgefallen sind oder nicht.
RE: Schützenpanzer Puma (ex Panther, ex Igel) - Seafire - 23.12.2022
https://www.faz.net/aktuell/politik/inland/brandbrief-an-lambrecht-wie-kaputt-ist-der-schuetzenpanzer-puma-wirklich-18556201.html
Sind die Puma-Panzer gar nicht so kaputt?
Von Livia Gerster, Lorenz Hemicker, Konrad Schuller
-Aktualisiert am 23.12.2022-17:13
Der Puma macht Probleme, und die Verteidigungsministerin beschuldigt die Industrie. Aber ist das berechtigt? Bei manchen Panzern reicht zur Reparatur offenbar ein Schraubenschlüssel.
.....Am Donnerstagabend verbreiteten Insider aus der Industrie, dass Krauss-Maffei Wegmann und Rheinmetall die 18 Pumas mittlerweile „befundet“ hätten. Ergebnis: Achtzig Prozent der Beanstandungen hätten sich als „Kleinstschäden“ oder „gar keine Schäden“ herausgestellt – wie der nicht betätigte Heizungsschalter. Man hoffe, die Pumas rechtzeitig zu Neujahr der NATO zur Verfügung zu stellen. Das habe man dem Verteidigungsministerium mitgeteilt. Zitat Ende
RE: Schützenpanzer Puma (ex Panther, ex Igel) - Broensen - 23.12.2022
(23.12.2022, 19:35)Seafire schrieb: Ergebnis: Achtzig Prozent der Beanstandungen hätten sich als „Kleinstschäden“ oder „gar keine Schäden“ herausgestellt – wie der nicht betätigte Heizungsschalter.
Wir haben ja auch schon in der Vergangenheit hier gelegentlich darüber diskutiert, wie kriegstauglich ein nach BW-Standard nicht einsatzbereiter Panzer wirklich ist.
Allerdings mag es auch tatsächlich so sein, dass die Hersteller hier Schäden problemlos beheben können, während der BW dazu schlicht etwas fehlt. Fähigkeit/Wissen/Ersatzteile/Genehmigung/etc....
RE: Schützenpanzer Puma (ex Panther, ex Igel) - Grolanner - 23.12.2022
Da frage ich mich doch, wie ein nicht betätigter Heizungsschalter die Waffe Schussunfähig machen kann.
Das der Turm wegen Eis blockiert, wegen mir, aber das führt ja nicht zum Totalausfall. Muss halt der Fahrer "richten".
Oder hat es andernorts 6cm Eispanzer durch Regen gehabt? Im Rohr?
Und warum heizt das Ding nicht Automatisch? Ist doch eh alles Rechnergesteuert... da wird ganz sicher auch die Außentemperatur erfasst!
RE: Schützenpanzer Puma (ex Panther, ex Igel) - GermanMilitaryPower - 23.12.2022
(23.12.2022, 20:26)Broensen schrieb: Allerdings mag es auch tatsächlich so sein, dass die Hersteller hier Schäden problemlos beheben können, während der BW dazu schlicht etwas fehlt. Fähigkeit/Wissen/Ersatzteile/Genehmigung/etc....
Was wir am Beispiel der Tigerflotte in Mali ja bereits gesehen habe. Ohne die Techniker von Airbus ging da gar nichts.
10 von 18 Fahrzeugen kurz vor turnusmäßiger Wartung, 2 bereits drüber, Fahrzeuge wurden intensiv zwischen verschiedenen Einheiten durchgewechselt, ein Panzergrenadieroffizier auf Twitter nennt die Fahrzeuge in druckreifem Kommissjargon „Wanderhuren“, Techniker vom Puma-Konsortium in der Nähe, wurden jedoch nicht an die Fahrzeuge herangelassen, seitens Bundeswehr keine Hilfe erbeten.
In Zukunft werde ich mich mit Kritik am Puma etwas mehr zurückhalten. Sollte das stimmen, ist es um den Zustand der Bundeswehr weitaus schlimmer gestellt als befürchtet.
RE: Schützenpanzer Puma (ex Panther, ex Igel) - MXVI - 24.12.2022
(23.12.2022, 21:14)GermanMilitaryPower schrieb: In Zukunft werde ich mich mit Kritik am Puma etwas mehr zurückhalten. Sollte das stimmen, ist es um den Zustand der Bundeswehr weitaus schlimmer gestellt als befürchtet.
Absolut richtig, vor allem die Kommunikation nach oben (falls das so stimmt) sowie nach Außen wäre ja nen Totalausfall.
RE: Schützenpanzer Puma (ex Panther, ex Igel) - Helios - 24.12.2022
Das gute alte Pendel der Wahrheit, gerade noch war die Industrie nicht in der Lage, nach zwanzig Jahren einen funktionsfähigen Schützenpanzer zu liefern, jetzt liegt es doch an der bis zur Inkompetenz reformierten Bundeswehr, die nicht in der Lage ist, ihr Gerätschaften ordnungsgemäß zu bedienen.
Ersteres sagte die Bundeswehr, letzteres kam nun von der Industrie. Und in der Politik kann man sich mal ein paar Minuten entspannt zurücklehnen, bis dann die anderen beiden auf die Idee kommen, dass es doch an unsinnigen Vorgaben, fehlerhaftem Projektmanagement und mangelnder Finanzierung lag - zu früh gefreut.
In meinen Augen ist bis jetzt die einzige valide Erkenntnis: nicht direkt aufregen, sondern abwarten und Tee trinken. Oder meinetwegen auch saisonal passenden Glühwein.
PS: Und natürlich auf die Immerlösung pochen: Beschaffung neuer Systeme. Denn damit wird es niemals nie solche Probleme geben, denn die Politik wird da sinnvoll bestellen und gut finanzieren, die Industrie sauber produzieren und fristgerecht liefern, und die Bundeswehr natürlich viel kompetenter mit umgehen. Und heute Abend kommt das Christkind...
RE: Schützenpanzer Puma (ex Panther, ex Igel) - Nurso - 24.12.2022
Es will natürlich keiner gewesen sein.
Keine Goldrandforderungen, keine Industriellen, die mal sagen"Geht so niemals ".
Und die Politik hat ja niemals auf kürzere Lieferung gedrängt, um schöne Fotos zu bekommen.
Mal den Mut zu haben, was einzustampfen, um somit wenigstens einen Teil des Geldes zu retten, gibt es nicht.
Was den Schraubenschlüssel angeht : beim Kabelbrand hilft der auch nicht mehr. Und welcher Mercedes Benz macht die Grätsche, wenn er paar Monate / km über den Wartungszeitpunkt ist?
Ich erinnere mich noch an eine Doku (ARD?) in der man beim Puma mitten im Feld die Hauptsicherung ziehen musste, damit er wieder startet.
Die 18 "Wanderhuren" waren wohl die einzigen, die startklar waren.
Und was unsere "neue" Regierung (Olaf S. war Ex-Finanzministee und zuständig für den Haushalt - Rolf Mützenich stoppte Drohnen und F-18)und die Zeitenwende angeht : Nach 10 Monaten will Frau BmVg jetzt Munition kaufen.
Wenn es nicht so tragisch wäre...
RE: Schützenpanzer Puma (ex Panther, ex Igel) - Quintus Fabius - 24.12.2022
Helios:
Zitat:Das gute alte Pendel der Wahrheit, gerade noch war die Industrie nicht in der Lage, nach zwanzig Jahren einen funktionsfähigen Schützenpanzer zu liefern, jetzt liegt es doch an der bis zur Inkompetenz reformierten Bundeswehr, die nicht in der Lage ist, ihr Gerätschaften ordnungsgemäß zu bedienen.
Zitat:In meinen Augen ist bis jetzt die einzige valide Erkenntnis: nicht direkt aufregen, sondern abwarten
Meiner Meinung nach geht die eigentliche valide Erkenntnis unter, nämlich dass der PUMA zu viel Wartung / Inst benötigt für ein Gefechtsfahrzeug. Und das diese technisch zu aufwendig ist.
Das ist der eigentliche Skandal, dass ist das eigentliche Problem, und irgendwie dringt dieser Fakt nirgends durch.
Ist doch völlig egal ob die 18 Panzer ausgefallen sind oder nicht, dass eigentliche Problem ist der Wartungsaufwand für diese Fahrzeuge. Damit ist der PUMA nicht gefechtsfähig und auch nicht gefechtsfähig zu kriegen.
Deshalb schrieb ich explizit:
Zitat:Lassen wir mal den Totalausfall jetzt komplett beiseite, dass ist meiner Meinung nach gar nicht der eigentliche Skandal ! Der eigentliche Skandal ist der dadurch offenbarte immense Wartungs- und Inst-Aufwand den diese Fahrzeuge haben. Derart viel Inst für so wenig Einsatzzeit ist für einen Panzer, ein Bodengefechtsfahrzeug inakzeptabel.
Und auch ich bin auf die Propaganda von Heeresinspekteur und Unternehmen herein gefallen und habe gedacht, man habe dieses Fahrzeug endlich gefechtsfertig bekommen.
Aber ein Panzer der soviel Inst und Wartung benötigt selbst wenn er normal funktioniert ist allein deshalb nicht gefechtsfähig. So einfach ist das, völlig unabhängig davon ob jetzt diese Fahrzeuge ausgefallen sind oder nicht.
Diese valide Erkenntnis geht aktuell einfach völlig unter.
Zitat:Und natürlich auf die Immerlösung pochen: Beschaffung neuer Systeme. Denn damit wird es niemals nie solche Probleme geben, denn die Politik wird da sinnvoll bestellen und gut finanzieren, die Industrie sauber produzieren und fristgerecht liefern, und die Bundeswehr natürlich viel kompetenter mit umgehen.
Der GTK (auf Rad !) ist eingeführt und funktioniert. Er ist wesentlich wartungsärmer. Es gibt alle denkbaren und alle notwendigen Varianten. Der Lance 2 Turm funktioniert. GTK mit Lance 2 Turm gibt es, sie könnten schneller geliefert werden als ein zweites Los PUMA.
Natürlich reißt das Lücken und ich kenne deinen horror vacui, aber statt einen nicht kriegsfähigen Kettenschützenpanzer einzuführen, ist ein kriegsfähiger Radschützenpanzer als Interimslösung bis das MGCS zuläuft immerhin eine Chance dass Industrie und Politik sich ändern.
RE: Schützenpanzer Puma (ex Panther, ex Igel) - HeiligerHai - 24.12.2022
Was soll. eigentlich dieser MGCS IFV Schwachsinn?
Bei MGCS wird ein neuer MBT und ggf. Loiterung Ammo, Kleinstdrohnen, 130/140mm Munition und andere MBT-Subsysteme entwickelt. Da ist kein IFV geplant und es wird auch nie eins geben. Außerdem dauert MGCS sicher noch 20 Jahre (keine Einsatzbereitschaft!!!), ist politisch recht unsicher und VÖLLIG am Thema vorbei. Das Merkava IFV ist auch ziemlich nutzlos imho.
Also wenn wir den Puma ersetzen, geht's nur per CV90 oder Lynx (Boxer mit Lanceturm hat nd genug Absitzstärke).
RE: Schützenpanzer Puma (ex Panther, ex Igel) - Broensen - 25.12.2022
(24.12.2022, 17:58)HeiligerHai schrieb: Was soll. eigentlich dieser MGCS IFV Schwachsinn?
Bei MGCS wird ein neuer MBT und ggf. Loiterung Ammo, Kleinstdrohnen, 130/140mm Munition und andere MBT-Subsysteme entwickelt. Da ist kein IFV geplant und es wird auch nie eins geben.
Und das ist ein Fehler. Der darauf basiert, dass die Franzosen keinen Ketten-SPz benötigen und wir ja gerade erst den PUMA bekommen haben. Ein Main Ground Combat System sollte unbedingt auch die Infanteriekomponente umfassen. Sonst könnte man auch einfach einen neuen deutschen MBT für Europa entwickeln und Frankreich ihre Rolle lassen als Export-Produzent, der die schwere Panzer nur noch als Exoten in der eigenen Truppe verwendet....
Aber hier ging es jetzt um ein Szenario, in dem man den PUMA aufgibt und kurzfristig eine Übergangslösung beschafft. In dem Fall würde das sinnvollerweise auch Einfluss auf die Entwicklung des MGCS haben und idealerweise könnte man da dann auch eine Infanterie-Variante integrieren.
RE: Schützenpanzer Puma (ex Panther, ex Igel) - Helios - 25.12.2022
(24.12.2022, 16:37)Quintus Fabius schrieb: Meiner Meinung nach geht die eigentliche valide Erkenntnis unter, nämlich dass der PUMA zu viel Wartung / Inst benötigt für ein Gefechtsfahrzeug. Und das diese technisch zu aufwendig ist.
Das mag ja ein grundlegendes Problem sein, wenn aber ein Großteil der über Wochen herumgereichten und schließlich ausgefallenen Fahrzeuge mit minimalstem technischen Aufwand im Feld wieder hätten repariert werden können, dann ist das für mich keine valide Erkenntnis aus diesem Fall. "Soldat & Technik" beschreibt es wie folgt:
Textauszüge alle aus: https://soldat-und-technik.de/2022/12/mobilitaet/33604/schuetzenpanzer-puma-pannenpanzer-oder-prellbock/
"Andere militärisch sinnvoll Aspekte bezüglich Wartungsfreundlichkeit und Raum für Besatzung oder deren Ausrüstung mussten da zurückstecken.
Die Kombination dieser Forderungen hat es den Konstrukteuren von Rheinmetall und Krauss-Maffei-Wegmann unmöglich gemacht, einen guten Schützenpanzer auch „gut“ konstruieren zu können. Zu viele konstruktive Kompromisse mussten dafür in Kauf genommen werden."
Das ist ja soweit alles bekannt und wird nicht in Frage gestellt, führt aber nicht automatisch zu irgendwelchen Schlussfolgerungen. Oder wie es im Artikel formuliert wird:
"Hier gilt es tatsächlich präzise hinzusehen, was genau dazu geführt hat, dass Panzer in einem voll ausgestatteten Verband herumgereicht werden müssen. Liegt es an der Wartungsintensivität des Puma, an zu wenig Ersatzteilen, fehlenden Instandsetzungskapazitäten oder vielleicht sogar an Fehlplanungen der Truppe, die aus welchen Gründen auch immer notwendige Zeiten für technischen Dienst und Übungsbetrieb nicht adäquat synchronisieren konnte?"
Das sind eben keine aktuell bekannten validen Erkenntnisse, sondern wie dargestellt zunächst offene Fragen, die geklärt werden müssen. Es mag da argumentativ vieles nach Wortklauberei klingen (bspw. "hoher Wartungsaufwand gegenüber "höherer Wartungsaufwand"), aber es gibt eben in der Realität keinen Fixpunkt als Maßstab, so dass alles immer relativ ist. Die Fahrzeuge sind da, sie wurden zur (vermeintlichen) Einsatztauglichkeit modifiziert, und jetzt gilt es zu klären, wie diese tatsächlich erreicht werden kann, im schlimmsten Fall auch, ob diese erreicht werden kann.
Weiter im Artikel heißt es dazu:
"Wenn die Einsatzfähigkeit eines Systems darunter leidet, dass ungenügend Ersatzteile vorhanden sind, Instandsetzungspersonal fehlt, nicht ausreichend qualifiziert oder unerfahren ist, planerische Mängel in der Nutzung des Systems vorliegen oder das System entgegen den Vorgaben genutzt wird, dann liegt es nicht alleine an der Technik, dann sind die Ursachen im System verankert. Dies wird zudem durch den Umstand bestärkt, dass es dem Vernehmen nach im Heer durchaus Puma-Verbände mit sehr guten Klarständen gibt – trotz Übungsbetrieb. Die Wahrscheinlichkeit ist hoch, dass am Ende der Untersuchung festgestellt werden muss, dass der Puma hier als Prellbock für Fehler anderer herhalten musste."
Auch das ist natürlich noch keine valide Erkenntnis, sondern nur eine Hypothese, die aber aufgrund der vorliegenden Informationen wirklich nicht unwahrscheinlich ist.
Und deshalb bleibe ich aus meiner was das Heer angeht Laienperspektive, dass es bisher vor allem offene Fragen gibt. Vielleicht kommt am Ende der Prüfung heraus, dass der Puma nicht nur einen höheren Wartungsaufwand besitzt, sondern einen so hohen, dass er de facto tatsächlich Kriegsuntauglich ist. Vielleicht aber auch nur, dass man dem Wartungsaufwand mit entsprechenden Strukturen begegnen muss (so wie das bei anderen Systemen in den letzten Jahren bereits festgestellt wurde). Mit Sicherheit hast du da ein tiefergehendes Verständnis für diese Thematik, aber rein aus dem, was aus den Medienberichten herauslesbar ist, kann ich da aktuell keine klaren Erkenntnisse ziehen. Und ich nehme an, das geht vielen anderen ebenso.
RE: Schützenpanzer Puma (ex Panther, ex Igel) - ObiBiber - 25.12.2022
(24.12.2022, 16:37)Quintus Fabius schrieb: Der GTK (auf Rad !) ist eingeführt und funktioniert. Er ist wesentlich wartungsärmer. Es gibt alle denkbaren und alle notwendigen Varianten. Der Lance 2 Turm funktioniert. GTK mit Lance 2 Turm gibt es, sie könnten schneller geliefert werden als ein zweites Los PUMA.
Natürlich reißt das Lücken und ich kenne deinen horror vacui, aber statt einen nicht kriegsfähigen Kettenschützenpanzer einzuführen, ist ein kriegsfähiger Radschützenpanzer als Interimslösung bis das MGCS zuläuft immerhin eine Chance dass Industrie und Politik sich ändern.
Das sehe ich auch so…
Der Boxer ist sehr zuverlässig und deutlich günstiger…
man bekommt mindestens 2 Boxer CRV/IFV für den Preis eines Pumas…
die Verfügbarkeit dürfte im 1 zu 1 Vergleich auch doppelt so hoch sein wie beim Puma…
bedeutet unterm Strich:
Mit 200 Boxer CRV/IFV erreicht man die 4 fache Verfügbarkeit!!
unterm Strich wird man jedoch zweigleisig fahren müssen!
Entlastung und Ergänzung durch viele Boxer und Boxer Varianten …
Diese sind zuverlässig und hochverfügbar
gleichzeitig sollte man bei den Pumas nicht nur die Vollaustattung von 100% sondern sogar die Kriegstauglichkeit erreichen (Bestand 130%)
bedeutet wenn ich 8 PzGr Battaillone mit Puma ausstatten will, benötige ich statt 400 Pumas eben 500-550 Pumas!
jedes Battaillon hätte dann eine gewisse Reserve für Instandsetzungen und KWS Maßnahmen und trotzdem immer genug einsatzbereite SPZ!!
gleiches gilt für die Ersatzteile!
dann müssen auch keiner Pumas mehr zwischen Battaillonen ausgetauscht werden..
RE: Schützenpanzer Puma (ex Panther, ex Igel) - ede144 - 25.12.2022
(25.12.2022, 14:00)ObiBiber schrieb: Das sehe ich auch so…Wo sind eigentlich die Zeiten geblieben, wo eine Instandsetzungseinheit bei Wetten das einen Panzermotor in Minuten wechselt
Der Boxer ist sehr zuverlässig und deutlich günstiger…
man bekommt mindestens 2 Boxer CRV/IFV für den Preis eines Pumas…
die Verfügbarkeit dürfte im 1 zu 1 Vergleich auch doppelt so hoch sein wie beim Puma…
bedeutet unterm Strich:
Mit 200 Boxer CRV/IFV erreicht man die 4 fache Verfügbarkeit!!
unterm Strich wird man jedoch zweigleisig fahren müssen!
Entlastung und Ergänzung durch viele Boxer und Boxer Varianten …
Diese sind zuverlässig und hochverfügbar
gleichzeitig sollte man bei den Pumas nicht nur die Vollaustattung von 100% sondern sogar die Kriegstauglichkeit erreichen (Bestand 130%)
bedeutet wenn ich 8 PzGr Battaillone mit Puma ausstatten will, benötige ich statt 400 Pumas eben 500-550 Pumas!
jedes Battaillon hätte dann eine gewisse Reserve für Instandsetzungen und KWS Maßnahmen und trotzdem immer genug einsatzbereite SPZ!!
gleiches gilt für die Ersatzteile!
dann müssen auch keiner Pumas mehr zwischen Battaillonen ausgetauscht werden..