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RE: Schützenpanzer Puma (ex Panther, ex Igel) - Broensen - 20.03.2022
(20.03.2022, 01:18)Pmichael schrieb: Die Geometrie der Module würden nicht passen. Man muss sich nur die Boxermodule anschauen und die Lösung die Rheinmetall für Lynx entwickelt hat.Ich kenne das LYNX-Modul-System und halte es für ausgezeichnet. Das heißt aber nicht, dass die Geometrien beim PUMA grundsätzlich nicht passen würden, denn das wäre wohl der Fall, zumindest sofern man die Wanne verlängert und die Modulaufnahme erhöht vorsieht.
Zitat:Ein Schützenpanzer wie der Lynx oder Puma hat viel mehr integrierte Technik die quer und längs durch das Fahrzeug verläuft - allein das nach hinten geführte Abgassystem wäre so nicht zu lösen.Ja genau, daher kommen auch die genannten 20-30 cm mehr Höhe gegenüber dem GTK. Weil beim PUMA in den Seitenwänden noch technische Einrichtungen sind, die mit den seitlichen Teilen des Boxer-Moduls in Konflikt geraten. Deshalb muss das Modul höher angesetzt werden als beim Boxer und das Gesamtfahrzeug wird dadurch recht hoch.
Insgesamt verlaufen die allermeisten technischen Einrichtungen im hinteren Fahrzeugteil, die nicht den Turm oder den Kampfraum betreffen, in diesen Seitenbereichen, so dass dies zu keinen weiteren Konflikten führen dürfte, die man nicht im Zuge der Wannenverlängerung problemlos lösen könnte.
Und natürlich ist der LYNX als modulare Lösung besser, aber darum geht es ja nicht.
RE: Schützenpanzer Puma (ex Panther, ex Igel) - Broensen - 20.03.2022
(20.03.2022, 01:11)Ottone schrieb: Was wiegt der PUMA Turm?
Schwer, dazu etwas zu finden. Aber KMW nennt zumindest für den BOXER GTFz ein Gewicht von 36,5t gegenüber 38,5t für den BOXER IFV-RCT30 aka "PuBo". Wird also zumindest irgendwas zwischen 1,5 und 2,5 Tonnen sein.
RE: Schützenpanzer Puma (ex Panther, ex Igel) - Quintus Fabius - 20.03.2022
Es verbleibt die Frage, was den die Modularität rein praktisch bringen soll? Schon beim GTK ist sie im Endeffekt eine vergeudete Fähigkeit deren praktischer Nutzen in der Realität ziemlich gering ist. Das ist allenfalls dafür interessant, bei einer Sparstreitkraft Einheiten zu haben die man je nach den Umständen für IKM oder LV/BV umrüsten kann.
Kurz und einfach: wir benötigen keinen modularen PUMA und die Modularität beim Lynx wird als Wert überbewertet. Es genügen einige wenige Varianten des PUMA die man recht leicht herstellen könnte, ohne das Fahrzeug dazu derart umzugestalten. Und den Rest kann und sollte man anders abbilden.
RE: Schützenpanzer Puma (ex Panther, ex Igel) - Broensen - 20.03.2022
(20.03.2022, 09:27)Quintus Fabius schrieb: Es verbleibt die Frage, was den die Modularität rein praktisch bringen soll?
Der Sinn dahinter ist, dass man all die Systeme, die sowohl im Verbund mit dem PUMA als auch mit dem BOXER eingesetzt werden, nur einmal entwickeln muss, aber trotzdem auf beiden Plattformen einsetzen kann. Die Modularität kommt also eher in Beschaffung, Ausbildung, Wartung, Unterhalt etc. zum Tragen und weniger in der Nutzung. Dort wäre aber -neben der schlankeren Logistik- der große Vorteil, dass in den Pz(Gren)Brigaden alles auf Kette zur Verfügung stehen würde, wofür man nicht extra eigene PUMA-Varianten entwickeln würde, weil es schon entsprechende BOXER gibt. Aber auch, dass Spezialisten wie z.B. San, ABC, EloKa, STF, Fla etc. samt ihrem Gerät in PUMA- und BOXER-Verbänden gleichermaßen flexibel eingesetzt werden können.
Ich hatte das ja selbst immer angezweifelt. Aber sollte es entgegen meiner Annahmen tatsächlich möglich sein, die hintere Tragstruktur des PUMAs ohne größere Probleme komplett zu ändern, dann halte ich diesen Ansatz für durchaus überlegenswert. Auch mit Blick darauf, dass der Zulauf weiterer PUMA-Derivate vermutlich noch eine ganze Weile auf sich warten lassen dürfte und man so die kurzfristig benötigten Systeme schon vorab auf BOXER einführen und später dann auf die neuen Wannen transferieren kann.
Schraubt man dann noch -wie Helios mal vorschlug- die Modulaufnahme zusätzlich auf ein HX2-Fahrgestell, dann ist die Flexibilität quasi unbegrenzt.
Aber du hast natürlich Recht: Wir benötigen keinen modularen Schützenpanzer. Er wird aber dann interessant, wenn wir -wie hier diskutiert- planen, weitere Varianten auf den PUMA aufzubauen, die wir auch auf BOXER benötigen.
RE: Schützenpanzer Puma (ex Panther, ex Igel) - Quintus Fabius - 20.03.2022
Zitat:mit Blick darauf, dass der Zulauf weiterer PUMA-Derivate vermutlich noch eine ganze Weile auf sich warten lassen dürfte und man so die kurzfristig benötigten Systeme schon vorab auf BOXER einführen und später dann auf die neuen Wannen transferieren kann.
Aufgrund des Zeitdrucks wäre das tatsächlich ein Pro-Argument welches ich zählen lassen würde. Also erst mal GTK mit dem AGM, dem folgend diese dann auf den PUMA, wodurch zugleich wieder GTK für anderes frei werden - parallel zum Aufwuchs der Streitkräfte etc
Das eine Argument macht für mich Sinn, aber ansonsten zweifle ich ziemlich am Wert der Modularität an sich, auch beim GTK selbst. Das ist für mich eher so ein Ausfluss des Zeitgeist als ein realer praktischer Nutzen.
Ganz grundsätzlich bin ich nicht überzeugt von modularen Konzepten, dass reicht hinunter bis zu Schutzwesten und Optiken etc.
RE: Schützenpanzer Puma (ex Panther, ex Igel) - Facilier - 05.04.2022
Wie kommt es eigentlich zum absurden Preis von 17 Millionen Euro pro Stück beim Puma? Gibt es derartige Absurditäten bei irgendeiner anderen Armee weltweit? Warum wird so etwas toleriert und geduldet?
RE: Schützenpanzer Puma (ex Panther, ex Igel) - Quintus Fabius - 05.04.2022
Es wird toleriert und geduldet, weil man sich längst in eine Position manövriert hat in der man eigentlich keine andere Wahl mehr hat und ja, dass gibt es auch bei anderen Armeen, man nehme beispielsweise das F-35 Programm. Und wie bei diesem käme es nun darauf an den PUMA doch noch zu einem Erfolg zu zu zwingen.
Der Preis ergibt sich zudem daraus, dass die ganzen Entwicklungskosten auf die Fahrzeuge umgelegt werden und weil man nie zufrieden endlos Wünsche nachgeschoben hat und weil das Fahrzeug einige extrem spezielle Eigenheiten hat, welche sonst so kein Panzerfahrzeug dieser Art weltweit aufweist.
Der Preis würde also deutlich sinken, würde man deutlich mehr Einheiten beschaffen und den letzten Stand jetzt so akzeptieren wie er ist und alle weiteren Fahrzeuge in diesem beschaffen. Denn der aktuelle Stand hat den allergrößten Teil der Mängelliste die mal vor einigen Jahren noch mehr als 1000 Fehler und Probleme aufwies inzwischen behoben. Hat natürlich auch ein ganz schönes Stück gekostet.
RE: Schützenpanzer Puma (ex Panther, ex Igel) - ObiBiber - 05.04.2022
Die 16-17 Millionen sind allerdings der Preis für das 2. Los pro Stück…
229 Fahrzeuge für 3,7 Mrd stehen ja im Raum…
wobei ich auch schon gelesen hatte dass es nun nochmal 350 Stück werden sollen…
Alle mit dem letzten Stand S1/S2
man hätte dann wohl die größte, modernste SPZ Flotte weltweit mit 600-700 SPZ
trotz aller Kinderkrankheiten und trotz des hohen Preises!
hoffentlich gibt es bald konkretes hierzu
RE: Schützenpanzer Puma (ex Panther, ex Igel) - Pmichael - 05.04.2022
Das sind die Tücken des Leistungsverzeichnis mit nachträglichen Änderungen, neuen Anforderungen und Leistungszuwächsen, die dann einen Schützenpanzer mal 17 Millionen kosten lassen.
RE: Schützenpanzer Puma (ex Panther, ex Igel) - Facilier - 06.04.2022
(05.04.2022, 20:46)Quintus Fabius schrieb: Der Preis ergibt sich zudem daraus, dass die ganzen Entwicklungskosten auf die Fahrzeuge umgelegt werden und weil man nie zufrieden endlos Wünsche nachgeschoben hat und weil das Fahrzeug einige extrem spezielle Eigenheiten hat, welche sonst so kein Panzerfahrzeug dieser Art weltweit aufweist.
Da das Fahrzeug an sich ja durchaus sehr fortschrittlich ist:
Wäre es da nicht angebracht, eine abgespeckte Exportvariante anzubieten?
Also u.a. die Vorrichtung zum Windel-Wechseln und der integrierte kleine Kreißsaal für Schwangere, das brauchen andere Streitkräfte sicher nicht.
RE: Schützenpanzer Puma (ex Panther, ex Igel) - Avatar321 - 06.04.2022
(06.04.2022, 10:34)Facilier schrieb: Da das Fahrzeug an sich ja durchaus sehr fortschrittlich ist:
Wäre es da nicht angebracht, eine abgespeckte Exportvariante anzubieten?
Also u.a. die Vorrichtung zum Windel-Wechseln und der integrierte kleine Kreißsaal für Schwangere, das brauchen andere Streitkräfte sicher nicht.
Ist das nicht praktisch der Lynx?
RE: Schützenpanzer Puma (ex Panther, ex Igel) - Pmichael - 06.04.2022
Lynx ist keine abgespeckte Version sondern nur frei von Wahnvorstellungen verschiedener Dienststellen.
RE: Schützenpanzer Puma (ex Panther, ex Igel) - Avatar321 - 06.04.2022
(06.04.2022, 11:11)Pmichael schrieb: Lynx ist keine abgespeckte Version sondern nur frei von Wahnvorstellungen verschiedener Dienststellen.
War ja die Vorgabe des Users "Also u.a. die Vorrichtung zum Windel-Wechseln und der integrierte kleine Kreißsaal für Schwangere, das brauchen andere Streitkräfte sicher nicht."
RE: Schützenpanzer Puma (ex Panther, ex Igel) - Facilier - 19.04.2022
(06.04.2022, 11:11)Pmichael schrieb: Lynx ist keine abgespeckte Version sondern nur frei von Wahnvorstellungen verschiedener Dienststellen.
Wenn das so ist...wäre es nicht sinnvoller für die Bundeswehr, in der Mehrzahl Lynx zu beschaffen und eben deutlich weniger Puma? Dann hätte man halt ein paar Puma für Schwangere und Sonderwünsche und dafür aber deutlich mehr und günstigere Lynx.
RE: Schützenpanzer Puma (ex Panther, ex Igel) - Quintus Fabius - 19.04.2022
Das hängt von der Gesamtmenge der jeweiligen Systeme ab und ob man den Lynx dann als Einheitsplattform verwendet oder nicht. Es würde Sinn machen, wenn man alles sonstige mit Lynx ablöst und davon eine erhebliche Anzahl beschafft, dass heißt aber auch: die Leopard 2 damit ersetzen und ebenso alle anderen Panzer. Und dann behält man die PUMA die man schon hat und könnte diese, weil sie mit dem A400M luftbeweglich sind in einer Bronegruppa der DSK unterstellen und zusätzlich die Fallis damit ausrüsten, weil diese dadurch bei luftbeweglichen Operationen und IKM immens an Kampfkraft gewinnen würden, und dann auch sonsrt besser und vielseitiger einsetzbar wären.
Wenn man aber nun Leopard 2 und Puma und Lnyx usw beschaffen würde und dies in den aktuellen geringeren Stückzahlen, macht das keinen Sinn. Dann ist es besser noch einige wenige PUMA Varianten zusätzlich zu beschaffen (oder auch nicht) und klassisch konventionell auf Leopard 2 und PUMA zu setzen.
Das ist auch rein praktisch sehr viel leichter umsetzbar, entspricht dem was man schon hat und ist am leichtesten und vor allem anderen am schnellsten bewerkstelligbar.
Und der Zeitfaktor ist hier entscheidend. Bis eine theoretisch dann bessere Lösung mit dem Lynx real da wäre, würde zu viel Zeit vergehen. Wir benötigen hier und jetzt und so schnell wie möglich eine funktionierende und ausreichende Lösung der vorliegenden Problemstellung.
Also PUMA und Leopard 2 mit Kampfwertsteigerungen.
PS: und wer mich kennt weiß wie wenig ich den PUMA mag und wieviele Jahre ich verbissen gegen ihn argumentiert habe. Aber uns ist halt die Zeit davon gelaufen.