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Re: Schützenpanzer Puma (ex Panther, ex Igel) - Mondgesicht - 16.07.2012
Quintus Fabius schrieb:Die Taliban flitzen keineswegs, wenn sie auf eine solche Konstellation treffen. Im übrigen würden die von dir genannten Fahrzeuge nicht 21 Infanteristen transportieren. Die Version mit der 30mm MK transportiert beispielsweise nicht 7, sondern nur 6 Mann zusätzlich, die andere von dir genannte Variante auch nur 6 Mann. Du kämst also nicht auf 21 Infanteristen, sondern nur auf 19.Also ein Mann mehr aber nur die Hälfte der 3 Pumas bezahlt!
Also nur 1 Mann mehr als mit 3 Puma, dafür 2 MK weniger, viel weniger Panzerschutz, viel weniger Geländegängigkeit usw usw
Zitat:Die Behauptung, man brauchte in den derzeitigen assymetrischen Konflikten eine geringe Panzerung, ist falsch. Durch das vorhanden sein von Technologiekillern wie der RPG 7 ist eine starke eigene Panzerung unabdingbar notwendig, um gegen aufgeklärte feindlicheIch möchte mal gerne die Panzerung sehen, die eine RPG7 sicher stoppen kann. Dafür reicht weder ein Boxer, noch ein Puma. Man müsste so viel panzern, dass an der ersten Brücke Schluss ist mit weiterfahren. Dazu später mehr.
Stellungen schnell und offensiv vorgehen zu können. Genau genommen braucht man viel mehr echte leichte Infanterie, und um diese zu unterstützen in bestimmten Fällen dann sehr starke Panzerung.
Zitat:Man braucht also echte Jäger, echte Gebirgsjäger zuhauf, und eine geringere Menge an SKPz, KPz und echten SPz für bestimmte Situationen, um schnelle Angriffe, und Durchbrüche zu erzielen.Was willst Du mit Gebirgsjägern? In Afg gibt es zwar Hochgebrige, da wird aber nicht gekämpft. Sollte man mit Gebirgsjägern in Afg dann tatsächliuch mal im Gebirge kämpfen, braucht man weder Pumas noch Boxer noch sonstwas, höchstens ein Muli.
Zitat:Was man nicht braucht sind schwache Radpanzer, Transportpanzer uswDie sind schon lange nicht mehr schwach gepanzert. Die Zeiten von SdKfz sind vorbei. Übrigens: Der Fuchs war ewig lange das Standardtransportfahrzeug der von Dir offenbar heiß verehrten Jägertruppe der BW. Mit dem Boxer machen die bereits einen Quantensprung!
Der Puma, den Du so verehrst, ist das Fahrzeug der Panzergrenadiere. Kann natürlcih sein, dass Du die meinst, aber das müsstest Du nochmal präzisieren.
Zitat:Der Boxer/GTK soll ja nur als Taxi dienen, die Infanterie zum Gefecht transportieren, aber an diesem nicht direkt teilnehmen.Hier stimme ich vollkommen zu. Dazu war er ursprünglich gedacht.
Zitat:Und das ist ein völlig verfehltes Konzept und verschenkt in gewaltigem Ausmaß Mittel, da Fahrer, Kommandant und die Fahrzeugwaffen so nicht offensiv genutzt werden können.Man ist ja dabei, diesen Fehler zu korrigieren. Die FLW100 und 200 sind nicht besonders feuerstark, doch mit den neuen Optionen, eine 20mm oder gar 30mm Kanone in Verbindung mit dem Boxer nutzen zu können, sieht das schon ganz anders aus. Ist natürlich die Frage, wieviel Raum dann für die Munition benötigt wird, denn der benötigte Raum wird sicher einen Soldaten verdrängen.
Zitat:Noch eine interessante Frage gerade für die derzeitigen assymetrischen Kriege ist die Geländegeängigkeit. Ein Boxer ist viel weniger geländegängig als ein Ketten SPz. Und aufgrund der schlechten Infrastruktur der Länder in denen diese Kriege stattfinden, ist das eine wesentliche Frage. Ein Radschützenpanzer nützt nämlich rein gar nichts, wenn man ihn aufgrund des Geländes gar nicht dorthin bewegen kann, wo er hin müsste um wirken zu können.Der GTK Boxer klettert etwa 90cm hoch, schafft es, Gräben bis 2m zu überfahren. Das sollte doch für fast alles reichen. Der Puma wird das kaum toppen können. Lediglich bei der Steigfähigkeit und im Schlamm dürfte er die Nase vorn haben. Und Schlamm ist ja nicht so häufig in Afg.
Dafür kann der Puma z.T. Brücken nicht mehr nutzen, weil er zu schwer ist. Ich sehe hier eher Vorteile beim Boxer. Hast Du dich mal gefragt, wieso wir keine Leoparden im Norden Afg haben? Die Brücken...
Im Süden in Helmand gibt es nicht so viele davon, bei den Kanadiern.
Zitat:Der Boxer ist viel zu groß, zu schwer und das bei einem immer noch geringeren Schutz, und viel zu schlecht bewaffnet um als Radschützenpanzer einsetzbar zu sein.Da simmer wieder. Wenn Dir der Boxer schon zu groß und zu schwer ist, bricht unter dem geliebten Puma spätestens die zweite Brücke zusammen!
Zitat:Der Prototyp mit der 30mm MK der vor kurzem vorgestellt wurde, ist immer noch unzureichend, aber immerhin schon mal viel besser als der Standard-Version.Ich halte das 30mm-Modell für eine ausgezeichnete Option. Die Deutschen hatten mit der 20mm-Waffe des Marders schon alle guten Kampfargumente auf ihrer Seite. Wenn ein Boxer mit einer solchen Kanone auftaucht, werden die Taliban ebenfalls reißaus nehmen.
Zitat:Der wird aber durch die BW nicht angeschafft werden. Es wird eben keine Module des Boxer bei der BW geben, die über die Taxi Rolle hinaus gehen, weil das ganze Einsatz-Konzept darauf hin ausgelegt wurde.Abwarten. Man nimmt ihn ja bereits als Führungs- und San-Fahrzeug.
Zitat:Wenn man aber Radschützenpanzer mit 30mm MK und 6 Mann Absitzstärke anschafft, wo ist dann der Unterschied zwischen Jägern und Panzergrenadieren? Die Jäger wären damit eine reinrassige mechanisierte Infanterie geworden. Es gäbe dann bei der BW fast nur noch Panzergrenadiere.Für mich Erbsenzählerei. Wir brauchen kampfstarke Infanterie, die schnell von A nach B kommt und dabei von den Transportern auch noch unterstützt werden können. Wenn das ein Boxer machen kann, der mehr Infanterie transporteiert, schneller ist, weniger Sprit verbraucht und die gleiche Rohrwaffe tragen kann, den annähernd gleichen Minenschutz bietet, dann habe ich meine Entscheidung getroffen. Wie gesagt, ein guter RPG-Schütze kann auch einen Puma knacken, das kann also kaum das Killerargument sein.
Zitat:Selbst die Gebirgsjäger sollen ja mit dem Boxer ausgestattet werden. Statt Jägern, Gebirgsjägern, Panzergrenadieren usw, gäbe es dann nur noch eine recht einheitliche mechanisierte Infanterie.Äh, asymmetrisch bedeutet, dass jederzeit überall zugeschlagen werden kann. Man muss also die eigenen Soldaten schnell dorthin verbringen. Was ist da besser als ein Radpanzer geeignet?
Und gerade solche mechanisierte Infanterie ist für Assymetrische Krieg UNGEEIGNET !
Zitat:Mechanisierte, Fahrzeuggebundene schwere (bis mittelschwere) Infanterie ist zur Bekämpfung von Partisanen schlicht und einfach nicht in der Lage. Bereits die Sowjets sind mit ihrer motorisierten Infanterie bei der Bekämpfung der Partisanen in Afghanistan daran gescheitert, dass fast ihre gesamte Infanterie derart fahrzeug- und panzerungsgebunden war.Warum willst Du dann den gleichen Fehler machen und schreist nach mehr Panzerung in Form des Pumas? Verstehe ich nicht. Ich verlange ja genau den Mittelweg: Schnell ran, absitzen, kämpfen im Verbund mit dem Boxer.
Aber eben den Panzerschutz nicht übertreiben.
Zitat:Schon jetzt sind die Jäger zu mittelschweren Kräften degeneriert, viel zu schwer, und der Unterschied zwischen ihnen und den Panzergrenadieren ist immer mehr am schwinden bzw wird bald praktisch gesehen nicht mehr vorhanden sein.Keine Ahnung, kann ich nix zu sagen.
Zitat:Gerade im Gebirgskampf aber, und bei den Kämpfen in Afghanistan handelt es sich reinrassig um einen solchen, sind Panzergrenadiere und andere solche Schwere, mechanisierte Infanterie nicht wirksam. Sie scheitern aufgrund ihrer Ausrüstung, Struktur und Kampfweise bei der Bekämpfung der Partisanen.Mit Verlaub: Unsinn. Die BW kämft zwar in Hochebenen, aber kaum in Gebirgen. Taloqan liegt auf 900m, Kunduz auf 400m.
Die Patroullien unternehmen keine Tagelangen Märsche in Höhen bis 1500m oder höher. Wüsste ich jedenfalls nicht. Vielleicht ein paar Kommandotrupps, aber nicht der gemeine Landser.
Zitat:Für die Fälle aber, wo man SPz nun wirklich braucht, sind die gleichen Radschützenpanzer wiederum schlicht und einfach schlechter als ein echter Ketten SPz wie der PUMA. Das gilt für den großen konventionellen Krieg genau so wie für den assymetrischen Krieg. Ein Radschützenpanzer ist nur eine Armutslösung, und einem echten SPz immer unterlegen.Für die Bereiche in Afg ist der Boxer mit einer 20mm oder 30mm-Kanone optimal geeignet.
Zitat:Wenn man nun über den Preis spricht, sollte man bedenken, dass der hohe Preis des PUMA nicht zuletzt aus dessen geringen Stückzahlen herrührt. Würde man viel mehr davon einkaufen, würde der Preis drastisch sinken.Gleiches gilt für den Boxer. Mal angenommen, der Preis würde jeweils um 25% sinken, dann kostet ein Puma immer noch 4,5Mio€ statt 6Mio€ und ein Boxer 2,4Mio€. Immer noch ein gigantischer Unterschied. In diesen Zeiten fiele mir die Wahl leicht. Ist doch eh kein Geld da.
Zitat:Bezüglich Modularität: eine solche ist beim PUMA als Potential genau so vorhanden, und man könnte mit Leichtigkeit die entsprechenden Module beschaffen.Und das halte ich für eine krasse Falschaussage und für Wunschdenken. Zeig mir doch bitte mal, wo etwas von einem zweiten Modul für den Puma steht.
Für den Boxer gibt es gleich mehrere!
So, ich hoffe, ich habe Dir nicht zu sehr auf den Schlips getreten. :wink:
Re: Schützenpanzer Puma (ex Panther, ex Igel) - Quintus Fabius - 16.07.2012
Mondgesicht:
Auf den Schlips getreten?! Ich bitte dich ! Leben ist Krieg. Kämpfen ist die einzig natürliche Lebensweise. Egal wo und auf welche Weise.
Zitat:Also ein Mann mehr aber nur die Hälfte der 3 Pumas bezahlt!
Nur dann kostet das die Hälfte, wenn es sich um die Boxer in der Grundversion handelt. Die von dir vorgestellten Modelle sind deutlich teurer. Darüber hinaus kriegt man eben nicht die gleiche Leistung. Dazu unten noch mehr.
Zitat:Ich möchte mal gerne die Panzerung sehen, die eine RPG7 sicher stoppen kann. Dafür reicht weder ein Boxer, noch ein Puma. Man müsste so viel panzern, dass an der ersten Brücke Schluss ist mit weiterfahren.
Der PUMA hält mit der Panzerungsstufe A eine RPG 7 mit der Frontpanzerung auf. Er wiegt in dieser Panzerungsstufe ca 32 Tonnen Gefechtsgewicht. Mit der Panzerungsstufe C hält der PUMA eine RPG 7 auch an den Seiten und Teilen des Daches auf. In dieser Stufe hat er ein Gefechtsgewicht von 40 Tonnen. Das maximale Gefechtsgewicht eines PUMA beträgt 41 Tonnen mit allem drum und dran.
Der Boxer hält in der Grundversion eine RPG 7 von keiner Seite auf. Er hat in der Grundversion ein Gefechtsgewicht von 33 Tonnen. Der von dir genannte Radschützenpanzer Boxer (Prototyp) wiegt aber bereits 38 Tonnen und es gibt Zusatzpanzerung die das Gewicht auf bis zu 43 Tonnen Gefechtsgewicht erhöhen kann.
Ein Boxer ist in der Grundversion also noch 2 Tonnen schwerer als ein PUMA in der Panzerungssstufe A, hat aber eine schlechtere Panzerung gegen RPG 7 Beschuss, der zur Zeit das Hauptproblem darstellt. Ein Radschützenpanzer Boxer ist genau so schwer wie ein PUMA.
Daraus folgt noch darüber hinaus, dass kein Boxer über eine Brücke kommt, über die ein PUMA nicht kommt. An jeder Brücke, wo ein PUMA nicht drüber fahren kann, ist für den Boxer ganz genau so schluß. Im Gegensatz zum Boxer käme der PUMA aber eventuell neben der Brücke durch den Fluss, seine Watfähigkeit und seine Fähigkeit dank der Ketten Furten zu nutzen übersteigt die des Boxers bei weitem. Viele Flüsse in Afghanistan können vom Boxer aufgrund seines Gewichts gar nicht überquert werden, weil die Brücken den Boxer nicht aushalten. Viele dieser Flüsse könnten aber von einem PUMA an einer Furt trotzdem überquert werden, dank der Ketten und der höheren Watfähigkeit.
Zitat:Was willst Du mit Gebirgsjägern? In Afg gibt es zwar Hochgebrige, da wird aber nicht gekämpft.
Was genau der Grund dafür ist, dass diese Gebirgszüge von den Feinden als Rückzugs- Ruheraum und für ihre Logistik verwendet werden und wir die Feinde nicht besiegen können. Aber das führt jetzt zu weit von diesem Strang hier weg.
Konzentrieren wir uns daher auf den Boxer bzw. PUMA. Der PUMA ist aufgrund seines Kettenantriebes deutlich geländegängiger als ein Boxer. Und deshalb in dem schwierigen Gelände in Afghanistan besser geeignet.
Gebirgsjäger habe ich übrigens nicht zuletzt angeführt, weil diese nach dem Plan der BW ebenfalls mit dem Boxer ausgestattet werden.
Zitat:Übrigens: Der Fuchs war ewig lange das Standardtransportfahrzeug der von Dir offenbar heiß verehrten Jägertruppe der BW. Mit dem Boxer machen die bereits einen Quantensprung!
Ich war früher auch gegen den Fuchs als Radtransportpanzer. Richtig, die "leichte" Infanterie macht damit einen Quantensprung, von den mittelschweren Kräften zu denen sie bereits geworden ist, hin zu reinrassiger mechanisierter Infanterie. Unter echten Jägern stelle ich mir eine ganz andere Form von Infanterie vor.
Zitat:doch mit den neuen Optionen, eine 20mm oder gar 30mm Kanone in Verbindung mit dem Boxer nutzen zu können, sieht das schon ganz anders aus. Ist natürlich die Frage, wieviel Raum dann für die Munition benötigt wird, denn der benötigte Raum wird sicher einen Soldaten verdrängen.
Mit der Munition allein ist es nicht getan. Der 2012 vorgestellte Prototyp ist immerhin so konzipiert, dass nur 1 Soldat wegfällt. Dafür ist der Turm noch mal eine deutliche Erhöhung des Fahrzeuges (was seine Abmessungen/Höhe angeht) und des Fahrzeuggewichts. Und der Preis steigt natürlich auch.
Zitat:Dafür kann der Puma z.T. Brücken nicht mehr nutzen, weil er zu schwer ist
Der PUMA wiegt in den meisten Fällen weniger als ein Boxer, und mit den zusätzlichen Panzerungen auch nicht wirklich mehr. Brücken die der PUMA nicht mehr nutzen kann, kann auch der Boxer nicht nutzen. Im Gegensatz zum Boxer kommt der PUMA aber eventuell auch so durch den Fluss, da viele der Gebirgsflüsse nicht so tief sind bzw Furten aufweisen.
Zitat:im Schlamm dürfte er die Nase vorn haben. Und Schlamm ist ja nicht so häufig in Afg
Gerade in den Furten sind Schlamm, Sand und Wasser das Problem, dem das Fahrzeug gegenüber steht.
Zitat:Lediglich bei der Steigfähigkeit ...dürfte er die Nase vorn haben
Lediglich ist gut. Im hügeligen und gebirgigen Gelände ist die Steigfähigkeit immens wichtig. Noch darüber hinaus kann er dank der Ketten noch in rutschigem, gerölligem und lehmigen Gelände fahren, in denen die räder des Boxer schlicht und einfach nicht mehr vorwärts kommen bzw durchdrehen.
Zitat:Hast Du dich mal gefragt, wieso wir keine Leoparden im Norden Afg haben? Die Brücken...
Nein. Das hat rein politische bzw innenpolitische Gründe. Die Truppe vor Ort hat durchgehend KPz angefordert. Und fordert diese heute immer noch. Wir haben keine Leopard 2 Panzer im Norden, weil unsere Führung dies aus politischen/innenpolitischen Gründen nicht will, nicht aus Sachgründen. Nochmal: Eine Brücke die einen PUMA nicht trägt, trägt auch keinen Boxer.
In der Grundversion beider Fahrzeuge ist der PUMA sogar 2 Tonnen leichter als der Boxer.
Zitat:Wenn ein Boxer mit einer solchen Kanone auftaucht, werden die Taliban ebenfalls reißaus nehmen.
Wo sich die Taliban auf ein Gefecht mit Fahrzeugen der BW einlassen, reißen sie keineswegs aus, weil eine MK eingesetzt wird. Wenn die Taliban ausreißen, dann nur dort, wo sich der Kampf nicht nach ihren Vorstellungen entwickelt, und dass ist immer dann der Fall, wenn die BW mal ausnahmsweise und überraschend selbst offensiv wird.
Zitat:Modularität: Abwarten. Man nimmt ihn ja bereits als Führungs- und San-Fahrzeug
Aber eben nicht als Radschützenpanzer! Das ist aus Kostengründen auch gar nicht kurzfristig möglich.
Zitat:ein guter RPG-Schütze kann auch einen Puma knacken, das kann also kaum das Killerargument sein.
Ich habe nie ein Argument allein genannt. Es ist immer ein Bündel von Faktoren die zu bedenken sind.
Wenn das ein Boxer machen kann, der mehr Infanterie transporteiert, schneller ist, weniger Sprit verbraucht und die gleiche Rohrwaffe tragen kann, den annähernd gleichen Minenschutz bietet, dann habe ich meine Entscheidung getroffen.
In der Radschützenpanzer Version transportiert der Boxer nicht mehr Infanterie. Er transportiert genau gleich viel. Er ist nur auf ausgebauten Straßen schneller, und zwar um genau zu sein gerade mal 20 km/h. Er ist dafür im Gelände langsamer. Er trägt zwar die gleiche Rohrwaffe, hat aber einen schwächeren Turm, weniger Munition dabei usw, der Minenschutz ist nicht derselbe.
Aber noch darüber hinaus hat er viel weniger Motorleistung im Vergleich zum Gesamtgewicht.
Für die Frage der Modularität und der Kampfwertsteigerung ist das Verhältnis von Gewicht und Motorleistung sehr wichtig. Auch wenn du das Gegenteil behauptest: der PUMA wurde von Anfang an dafür konzipiert, als Grundsystem für eine ganze Fahrzeugfamilie zu dienen. Er ist in Bezug auf die Modularität deutlich besser geeignet als der Boxer. Das betrifft insbesondere die Frage von noch zu entwickelnden stärkeren Panzerungsmodulen. Das es derzeit keine Module außer dem Grundmodell gibt, bedeutet nicht, dass das Fahrzeug nicht ein immenses Potential dafür hat.
Vom Boxer wird auch primär das Grundmodell angeschafft. Der Radschützenpanzer ist bisher nur ein erst 2012 vorgestellter Prototyp, der von der BW noch viele Jahre lang aus Kostengründen nicht beschafft werden wird. Im Gegensatz also zum PUMA, der eine MK hat, gibt es keinen Boxer der eine MK hat und ein solcher wird (wenn überhaupt) erst in vielen Jahren beschafft werden.
Zitat:asymmetrisch bedeutet, dass jederzeit überall zugeschlagen werden kann. Man muss also die eigenen Soldaten schnell dorthin verbringen. Was ist da besser als ein Radpanzer geeignet?
Falsch. Assymetrisch bedeutet nicht, dass jederzeit überall zugeschlagen wird, sondern dass beide Seiten von ihren Kräften her extrem unterschiedlich sind. Im modernen Krieg wird immer und überall jederzeit zugeschlagen. Auch wenn beide Seiten gleich stark sind. Das ist kein Kennzeichen eines assymetrischen Krieges, sondern ein Kennzeichen moderner Kriege an sich.
Assymetrisch (deshalb ja auch der Begriff) bedeutet, dass beide Seite extrem unterschiedlich stark sind. Was dem schwächeren bestimmte Methoden aufzwingt, worauf dann der Stärkere durch diese ebenfalls zu bestimmten Methoden gezwungen wird, wenn er siegen will.
Nun zu deinem Ansatz, die eigenen Soldaten schnell dorthin zu bringen, wo zugeschlagen wird. Genau das ist falsch, ist das Problem. Das ist ein reaktiver, passiver, defensiver Ansatz. Warten bis man überfallen wird und dann reagieren.
Selbst wenn man dies wollte, so ist ein Hubschrauber hier immer noch die viel bessere Alternative.
Zitat:Warum willst Du dann den gleichen Fehler machen und schreist nach mehr Panzerung in Form des Pumas?
Ich will eben nicht alles schwerer Panzern, sondern im Gegenteil. Aber manchmal, in bestimmten Situationen braucht man dann
trotzdem Panzerung, und dann, und nur dann muß diese so schwer wie möglich sein.
Re: Schützenpanzer Puma (ex Panther, ex Igel) - Quintus Fabius - 17.07.2012
Damit der entscheidende Punkt nicht in der Masse untergeht nochmal gesondert:
Ich wäre sofort für den Boxer, wenn dieser als echter Radschützenpanzer (vergleichbar dem Prototyp) beschafft
werden würde. Also mit eine Maschinenkanone.
Er wird aber nicht mit MK beschafft, und es gibt eben nur einen Prototyp davon. Und die BW wird diese Variante
wenn überhaupt erst in etlichen Jahren beschaffen. Und die BW wird die vorhandenen Boxer nicht auf diese Variante
umrüsten.
Was also ist Realität? Wir haben keine Boxer mit MK, sondern wir haben nur das Grundmodell. Und das hat zu wenig Feuerkraft und transportiert dafür im Verhältnis zu wenig Soldaten und sein Schutz ist schlechter. Und all das bei gleichem Gewicht wie ein PUMA.
Während wir also keinen Boxer mit MK haben, haben wir aber auf der Gegenseite den PUMA. Dieser ist real vorhanden, wird gebaut und gerade jetzt beschafft.
Statt also darüber zu spekulieren, ob ein Boxer mit MK (der wenn überhaupt in vielen Jahren und unzureichenden Stückzahlen kommen wird) besser oder schlechter ist, sollte man mal die Realität, die existierenden Fakten miteinander vergleichen:
Und da ist der Vergleich: PUMA gegen Boxer (Grundversion) Und hier ist der PUMA derart weit überlegen, dass hier der Schwerpunkt beim PUMA liegen sollte.
Nun noch zu den Einspareffekten bei größeren Stückzahlen:
Der Einspareffekt ist um so größer, je teurer das System ist. Ein Boxer der aufgrund größerer Stückzahlen billiger wird, spart also weniger Geld als ein PUMA der aufgrund größerer Stückzahlen billiger wird. Deshalb wäre es auch hier sinnvoll, so viele PUMA wie möglich, und so wenige Boxer (Grundversion) wie möglich zu beschaffen.
Ob man dann später, in einigen Jahren noch Boxer als echte Radschützenpanzer mit Turm und MK dazu beschafft, spielt für den Jetzigen Zeitpunkt und die Jetzt anstehende Entscheidung gar keine Rolle. Jetzt, im Augenblick gibt es keinen Boxer mit MK, aber es gibt den PUMA mit MK, mehr Panzerung und mehr Geländegängigkeit.
Und der PUMA wird von anderen Armeen gerade überprüft ob sie ihn auch einführen sollen. Die Kaufentscheidung von großen NATO Partnern für den PUMA wird wesentlich vom Systempreis abhängen und der hängt wesentlich von der Zahl der Fahrzeuge ab, da hier die Forschungs- und Entwicklungskosten mit bezahlt wurden/werden. Nur deshalb ist der PUMA zur Zeit so teuer: wenige Fahrzeuge und auf diese umgelegte Entwicklungskosten.
Re: Schützenpanzer Puma (ex Panther, ex Igel) - Mondgesicht - 17.07.2012
Ich kann Deinen Bemühungen nicht ganz gerecht werden und nicht so lange Antworten formulieren wie ich möchte.
Zum Gewicht: Der Puma wiegt in der Basisversion 32t, ist das korrekt? Muss dann aber noch aufmunitioniert werden und betankt und bemannt. Der Boxer 25t + Sprit plus Besatzung, sagen wir 28t, maximal 33t.
Der Puma widersteht einer RPG7 evtl in der stärksten Panzerstufe, dann wiegt er aber 42t - viel mehr als der Boxer.
Wo wir wieder bei den Brücken sind.
Ansonsten kommen wir auf einen gemeinsamen Nenner. Die Beschaffung von Boxern mit 30mmMK macht Sinn. Keine Umrüstung bitte.
Das, was derzeit vorhanden ist zu nutzen macht Sinn. Ich bin gespannt, was die Nutzung der Pumas in Afg bringt, welche Erfahrungen man wird machen können.
Re: Schützenpanzer Puma (ex Panther, ex Igel) - Quintus Fabius - 17.07.2012
Vom Puma gibt es verschiedene Panzerungsstufen. Der Puma wiegt in der Panzerungsstufe A 31 Tonnen. Das ist aufmunitioniert und betankt. Der Puma wiedersteht in der Panzerungsstufe A einer RPG 7 von vorne. Der Boxer nicht.
In der Panzerungssstufe C wiegt er dann 42 Tonnen, dann hält er aber auch RPG 7 von allen Seiten auf.
Der Boxer wiegt demgegenüber aufmunitioniert und betankt 33 Tonnen. Das ist aber nur die Grundversion. Die von dir favorisierte Version mit MK wiegt demgegenüber 38 Tonnen. Praktisch besteht da zu einem Puma kein wirklicher Unterschied im Gewicht. Das hohe Gewicht des Boxer war und ist ja einer der Hauptkritikpunkte an diesem Fahrzeuge.
Die Brücken in Afghanistan die kritisch sind, halten übrigens nicht mal 25 Tonnen aus. Die brechen schon bei weniger als 20 Tonnen zusammen. An vielen Brücken kommen nicht mal Dingo durch.
Im Gegensatz zum Boxer der darüber hinaus aber auch an vielen Furten in Afghanistan scheitern würde, könnte der Puma mit Ketten aber immerhin den Fluss dann durch eine Furt durchqueren.
Das deckt sich übrigens genau mit den Erfahrungen der Sowjets in Afghanistan, deren Radpanzer und Radschützenpanzer an vielen Flüssen in Afghanistan scheiterten, wo die sowjetischen BMP 1 und BMP 2 noch durchkamen. Allgemein kamen die sowjetischen Kettenpanzer in Afghanistan viel besser durch das Gelände als die Radpanzer.
Noch beschließend zur Frage der Erfahrungen mit dem Puma in Afghanistan: der wird meines Wissens nach nie mehr nach Afghanistan kommen. Weshalb man keine Erfahrungen mit ihm dort mehr machen kann.
Die Erfahrungen mit dem Marder in Afghanistan aber zeigen klar auf, dass meine Ausführungen richtig sind. Die Marder haben bereits in einem Fall Flüsse queren können, wo die Radpanzer der BW nicht weiter kamen (die viel leichter waren). Anbei: nicht weil die Brücken zu schwach gewesen wären, sondern weil die weggesprengt wurden. Und die Radpanzer an der Furt scheiterten.
Re: Schützenpanzer Puma (ex Panther, ex Igel) - Samun - 20.07.2012
Quintus hat recht. In der Praxis hat sich erwiesen, dass viele der "neuen Konzepte" nicht funktionieren.
Und der ganze Zirkus der gepanzerten Fahrzeuge ist aus der Not geboren, weil man damals - 2003 - keine geeigneten Fahrzeuge für Patroulien zur Verfügung hatte. Und heute werden diese Notlösungen, die immer noch nicht viel besser sind, als sie am Anfang waren, von einigen als der große Wurf verkauft. Und viele Firmen haben damit eine Menge Kohle gemacht. Aber Fakt ist, diese Behelfsfahrzeuge sind Mist und können echte Gefechtsfahrzeuge nicht ersetzen.
Ursprüglich sollten sie sie nur interimsweise eingesetzt werden, bis richtige Fahrzeuge zur Verfügung stehen. In der Praxis haben Massenbeschaffungen von dem Zeug die Etats aufgefressen und es ist kein Geld für die benötigten Fahrzeuge da. Und von unserer Führung hat keiner den Arsch in der Hose die Dinger auszumustern und zu ersetzen. Stattdessen müssen unsere Soldaten mit gepimpten, völlig überteuerten handelsüblichen Fahrzeugen rumfahren.
Re: Schützenpanzer Puma (ex Panther, ex Igel) - Quintus Fabius - 20.07.2012
Noch 2004 wurde mir von "deutschen" Offizieren erklärt, dass "richtige" Panzer vor Ort ein großer Fehler wären,
weil man damit die Bevölkerung gegen sich aufbringen würde. Damals waren sogar Fuchs manchen dieser
Offiziere zu "schwer" und zu "provokativ". Da fuhren wir allerdings auch noch mit dem Bus vom Flughafen ins Lager und Retour, da war die Welt der "deutschen" Offiziere noch voller rosa Einhörner ....
Beschließend von meiner Seite: Was wir jetzt brauchen, sind so viele Puma wie möglich, den die sind da, werden in Serie gefertigt und sind hervorragend. Und das kann nur auf Kosten der ganzen Radpanzer geschehen.
Also so wenig neue Radpanzer wie möglich, um so viele Puma wie möglich kaufen zu können.
Re: Schützenpanzer Puma (ex Panther, ex Igel) - Kosmos - 21.07.2012
kommt auf Radpanzer an, Boxer ist für einen Radpanzer extrem gut gepanzert, eigentlich ausreichend gepanzert für heutige Einsätze, und Boxer hat ich denke bessere Exportchancen, vielleicht wäre es sinnvoller frühzeitig Puma Programm einzustellen und dafür sehr viel Boxer beschaffen
Re: Schützenpanzer Puma (ex Panther, ex Igel) - Raider101 - 20.08.2012
Hier werden eindeutig Äpfel und Birnen verglichen.
Radpanzer wie der Boxer sollten eigentlich nur Infanterie möglichst sicher von A nach B bringen.
Schützenpanzer wie der Puma sollten Infanterie von A nach B bringen, und beim Einsatz unterstützen, solange keine gegnerischen Kampfpanzer ins Gefecht eingreifen.
Von beiden Panzer braucht man eigentlich eine ganze Menge, da diese Panzer in der Regel oft vom Feind zerstört werden. Besonders in einen Gefecht
zwischen gleichwertigen Gegnern. Diese Fahrzeuge sind Aufgrund der Konstruktion anfällig für Panzerabwehrhandwaffen, PzAbwLFK, Sprengfallen, Kampfpanzerbeschuss, BMKs usw.. Und es kommt immer wieder vor das diese Panzer Rollen übernehmen für die sie nicht gebaut worden sind.
Primär geht es bei den Panzern um die Infanterie, die muss ihre Aufgabe erfüllen.
Selbst der Puma überlebt kein Kontakt mit einem T-55, wenn dieser mit der 100 Kanone als erster trift.
Re: Schützenpanzer Puma (ex Panther, ex Igel) - Raider101 - 20.08.2012
Hier werden eindeutig Äpfel und Birnen verglichen.
Radpanzer wie der Boxer sollten eigentlich nur Infanterie möglichst sicher von A nach B bringen.
Schützenpanzer wie der Puma sollten Infanterie von A nach B bringen, und beim Einsatz unterstützen, solange keine gegnerischen Kampfpanzer ins Gefecht eingreifen.
Von beiden Panzer braucht man eigentlich eine ganze Menge, da diese Panzer in der Regel oft vom Feind zerstört werden. Besonders in einen Gefecht
zwischen gleichwertigen Gegnern. Diese Fahrzeuge sind Aufgrund der Konstruktion anfällig für Panzerabwehrhandwaffen, PzAbwLFK, Sprengfallen, Kampfpanzerbeschuss, BMKs usw.. Und es kommt immer wieder vor das diese Panzer Rollen übernehmen für die sie nicht gebaut worden sind.
Primär geht es bei den Panzern um die Infanterie, die muss ihre Aufgabe erfüllen.
Selbst der Puma überlebt kein Kontakt mit einem T-55, wenn dieser mit der 100 Kanone als erster trift.
Re: Schützenpanzer Puma (ex Panther, ex Igel) - Quintus Fabius - 04.09.2012
Zitat:Selbst der Puma überlebt kein Kontakt mit einem T-55, wenn dieser mit der 100 Kanone als erster trift
Umgekehrt überlebt auch ein T 72 nicht, wenn der Puma ihn zuerst trifft.
Im Zweiten und Dritten Golfkrieg wurden beispielsweise erheblich mehr irakische Kampfpanzer durch M 2 Bradley zerstört als durch US Kampfpanzer.
Zitat:Radpanzer wie der Boxer sollten eigentlich nur Infanterie möglichst sicher von A nach B bringen.
Schützenpanzer wie der Puma sollten Infanterie von A nach B bringen, und beim Einsatz unterstützen, solange keine gegnerischen Kampfpanzer ins Gefecht eingreifen.
Es gibt auch echte Radschützenpanzer....
Man sollte also nicht zwischen Radpanzern und Schützenpanzern unterscheiden, sondern zwischen Transportpanzern und Schützenpanzern.
Re: Schützenpanzer Puma (ex Panther, ex Igel) - phantom - 06.09.2012
@Quintus
Erst kürzlich hab ich auf History eine Doku über die Evolution der Schützenpanzer gesehen. War wirklich interessant, dort wurde eben auch erwähnt dass der Bradley mehr irakische Panzer als der M1 zerstört hat. Zudem wurde erwähnt dass man mit heutigen Radpanzern gegenüber den Kettenfahrzeugen eher besser aufgegestellt ist (nach Beschuss eher weiter fahren können, auch wenn einzelne Räder ausfallen). Auch interessant sind die unbewaffneten Vehikel (viele Derivate / US-Army) mit den riesigen Rädern und der Mannschaftskabine weit über dem Boden (Minenschutz), dann der V-förmige Aufbau, der Sprengwirkung der Minen so weit wie möglich durch die optimale Geometrie verhindert (im Vergleich zum Bradley, flache Wanne unten).
Wir hatten schon diskutiert über den zukünftigen Kampfpanzer. Ich war damals der Meinung, dass die dicke Kanone (120mm) eigentlich überflüssig ist. Die Resultate aus dem Irak bestätigen mich zumindest teilweise. Mit einer Rakete (z.B. TOW) hat man einfach viel mehr Reichweite, braucht auch keinen direkten Sichtkontakt für den Verschuss (Lenkwaffe kann in den oberen schwach gepanzerten Deckel gelenkt werden). Wenn man den Vorteil der vernetzten Kriegsführung hat und durch Aufklärung (z.B. UAV) den Feind entdecken kann, ist die Kanone mittlerweile genau so überflüssig wie in der Luft. Zudem hat man beim Schützenpanzer den Vorteil dass man die Infanterie immer dabei hat und die vergleichsweise leichte, aber viel schneller feuernde Bordkanone (25mm) für die Infanterieunterstützung vermutlich besser geeignet als die dicken Geschosse der Kampfpanzer. Belegen kann ich es natürlich nicht weil mir jegliche praktische Erfahrung fehlt. Aber wenn man bedenkt welche Logistikkette ein solcher Kampfpanzer nach sich zieht, ist es heute schon fraglich ob das noch Sinn macht. Die Bekämpfung von gegnerischen Kampfpanzern ist ja nicht mehr deren Hauptaufgabe, man kann diese Ziele schon früher treffen, wenn man die technische Überlegenheit dazu hat.
Für mich ist der Kampfpanzer auch so ein Gerät wie der klassische Abfangjäger in der Luft. Einfach von der Technik überholt, ein unnützer Spezialist der nur noch in ganz kleinen Teilbereichen bessere Resultate bringt. Den Schützenpanzer braucht man ja sowieso, also muss man sich schon fragen ob sich der finanzielle Aufwand noch lohnt.
Re: Schützenpanzer Puma (ex Panther, ex Igel) - Shahab3 - 06.09.2012
Zitat:Umgekehrt überlebt auch ein T 72 nicht, wenn der Puma ihn zuerst trifft. Im Zweiten und Dritten Golfkrieg wurden beispielsweise erheblich mehr irakische Kampfpanzer durch M 2 Bradley zerstört als durch US Kampfpanzer.
Mit der TOW in jeden Fall glaubhaft, mit den 25mm bzw. 30mm Kanonen ist das nicht ganz so einfach. In letzterem Fall würde ich mein Geld eher auf den "zweiten Treffer" des T-72 setzen.
Zitat:Mit einer Rakete (z.B. TOW) hat man einfach viel mehr Reichweite, braucht auch keinen direkten Sichtkontakt
TOW ohne direkten Sichtkontakt?
Zitat:(Lenkwaffe kann in den oberen schwach gepanzerten Deckel gelenkt werden)
What?
Zitat:Aber wenn man bedenkt welche Logistikkette ein solcher Kampfpanzer nach sich zieht, ist es heute schon fraglich ob das noch Sinn macht.
Treibstoff mag ein Argument sein. Aber warum ist der Wartungsaufwand und Ersatzteilbedarf eines Schützenpanzers allgemein niedriger, wie der eines Kampfpanzers?
Re: Schützenpanzer Puma (ex Panther, ex Igel) - phantom - 06.09.2012
Shahab3 schrieb:TOW ohne direkten Sichtkontakt?TOW-2B ... http://de.wikipedia.org/wiki/TOW_(Panzerabwehrlenkwaffe)
Zitat:Treibstoff mag ein Argument sein. Aber warum ist der Wartungsaufwand und Ersatzteilbedarf eines Schützenpanzers allgemein niedriger, wie der eines Kampfpanzers?Dass du das Gefährt überhaupt brauchst, erzeugt den riesigen Unterhalt. Für was brauchst du das? Für Panzerschlachten 50 vs 50 Einheiten?
Re: Schützenpanzer Puma (ex Panther, ex Igel) - Shahab3 - 06.09.2012
phantom schrieb:TOW-2B ... http://de.wikipedia.org/wiki/TOW_(Panzerabwehrlenkwaffe)
Soll mir der Link sagen, dass Du nicht weißt, wie eine TOW ans Ziel geführt wird? Bzw. wofür das "O" steht? :mrgreen:
"The TOW missile in its current variations is not a fire-and-forget weapon, and like most second generation wire-guided missiles has Semi-Automatic Command Line of Sight guidance. This means that the guidance system is directly linked to the platform, and requires that the target be kept in the shooter's line of sight until the missile impacts. "
Zitat:Dass du das Gefährt überhaupt brauchst, erzeugt den riesigen Unterhalt. Für was brauchst du das? Für Panzerschlachten 50 vs 50 Einheiten?
Selbst wenn dem so wäre :roll: Du möchtest also auf Kampfpanzer verzichten und dafür mehr Schützenpanzer haben. Wo ergibt sich jetzt der sagenhafte logistische Vorteil?