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+--- Thema: (Sonstiges) Chinas Trägerprogramm (/showthread.php?tid=288)
- Turin - 10.01.2006
Das Schiff war sicher nie kommerziellen Zwecken zugedacht, wobei ich zustimme, dass das prinzipiell angesichts strategischer Rahmenbedingungen und des betriebenen Aufwandes von vornherein klar war...und das gilt nicht nur für die Varyag, sondern für alle Schiffe, die die Chinesen diesbezüglich gekauft haben.
Nur ist damit keineswegs die Frage beantwortet, was die Chinesen damit genau vorhaben. Ein einsatzreifer Träger als Kern einer Kampfgruppe ist m.E. bestenfalls ein feuchter Traum, der vor allem durch militärbegeisterte Chinesen in einschlägigen Foren propagiert wird. Die PLAN hat absolut null Erfahrung im Betrieb von Trägern, d.h. das Schiff ist notwendigerweise zunächst einmal für den Schulungsbetrieb erforderlich. Anders als andere Staaten aus der Gesellschaft der Entwicklungsländer, die sich Träger beschafft haben, hat China ein sehr konkretes Bedrohungspotential vor Augen, das noch dazu Hochtechnologie mit extrem hoher Erfahrung im Trägerkampf wie auch in der Trägerbekämpfung kombiniert, die Rede ist natürlich von der USN. Dafür reicht es nicht, einen Träger einfach in Dienst zu stellen, ein paar Jets draufzustellen, die auf dem Papier gut aussehen, und eine Crew auf das Schiff zu beordern.
Solange die PLAN nicht ein gesundes Maß an Erfahrung mit dem Betrieb von Trägern gesammelt hat, und so etwas erfordert sowohl Geld (was die PLAN wohl hat) und auch Zeit (was sie vielleicht nicht hat, abh. von der politischen Entwicklung), ist ein chinesischer Träger nichts weiter als ein sehr teurer, sehr großer schwimmender Sarg.
- BigLinus - 10.01.2006
@ Turin
Zitat:Solange die PLAN nicht ein gesundes Maß an Erfahrung mit dem Betrieb von Trägern gesammelt hat, und so etwas erfordert sowohl Geld (was die PLAN wohl hat) und auch Zeit (was sie vielleicht nicht hat, abh. von der politischen Entwicklung), ist ein chinesischer Träger nichts weiter als ein sehr teurer, sehr großer schwimmender Sarg.Tja, nur irgend wann müssen sie ja mal beginnen um Erfahrungen zu sammeln - den Willen zum Besitz und Einsatz eines Trägers vorausgesetzt. Warum dann nicht mit der 'Varyag'?
- Cyprinide - 10.01.2006
Naja, daß die Russen so dumm waren und wirklich an ein Casino geglaubt haben wird ja wohl keiner glauben, oder?
Aber duirch das Casino konnte man ja wunderbar das Waffenembargo umgehen, oder ging das ohnehin nur von der EU und den USA aus?
- Turin - 10.01.2006
Zitat:Warum dann nicht mit der 'Varyag'?Du hast mich falsch verstanden. Ich habe sagen wollen, dass es sehr unwahrscheinlich ist, dass die Varyag Kern einer operativen, kampfbereiten Trägergruppe werden wird. Sie wird eben eher zum Schulungseinsatz etc. dienen, sofern sie ernsthaft in Stand gesetzt wird.
- hawkeye87 - 10.01.2006
ich denke, die plan wird das schiff sowohl verwenden um erfahrung mit hubschrauber- / flugzeugträgeroperationen zu sammeln als auch um es aktiv als hubschrauberträger einzusetzen. das schiff kann laut globalsecurity bis zu 13 senkrechtstarter und 17 hubschrauber transportieren. da china über keine senkrechtstarter verfügt, wäre der transport von schätzungsweise bis zu 30 hubschraubern möglich.
hätte man die startrampe ebenfalls entfernt, wäre zudem der gleichzeitige start von mindestens einem weiteren hubschrauber möglich. warum wurde die startrampe aber nicht entfernt?
- Erich - 10.01.2006
Zitat:hawkeye87 posteteeinmal wissen wir alle nicht, was an Räumlichkeiten (möglicherweise benötigten) unter der Startrampe ist,
....hätte man die startrampe ebenfalls entfernt, wäre zudem der gleichzeitige start von mindestens einem weiteren hubschrauber möglich. warum wurde die startrampe aber nicht entfernt?
dann mag das durchaus auch darauf hindeuten, dass die Chinesen - wie die Russen (übrigends auch Inder und Briten) auf diese Sprungschanzentechnik bauen, anstatt den Catapult-Einsatz (den ich für effektiver halte) zu probieren;
bei einem Schulschiff für Carrier-Operationen mag das auch durchaus die einfachste und schnellste Lösung sein, während der Catapult-Einsatz dann einem späteren Schritt vorbehalten sein könnte
- Turin - 11.01.2006
Der Einsatz von Katapulten ist in logistischer/operativer Sicht sinnvoller, aber technisch anspruchsvoller. Bedenkt man, dass die Chinesen hier keinerlei Erfahrung haben, sie hier auch von den Russen nichts studieren können und dass die Ski Jump-Variante weniger riskant und kostengünstiger ist, dann ist es zweifelhaft, dass die PLAN einen Katapult-Träger bauen wird. Aber gut, Kristallglas-Leserei...
- BigLinus - 11.01.2006
Haben nicht auch die Franzosen bei ihrem aktuellen Träger das Problem mit dem Katapult nicht lösen können, d.h. der Schlitten geht bei jedem Start verloren, da er ins Meer geschleudert wird?
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Eine Randfrage zur PLAN. Ich habe vor längerer Zeit (Ende 2004/Anfang 2005) einen englischsprachigen Artikel gelesen, wonach sich die PLAN mit dem Bau von Raketenkreuzern (ca. 10.000 to) beschäftigt habe bzw. am Kauf des ukrainischen Raketenkreuzer 'UKRAINE' interessiert sei. Dieser war zumindest damals noch nicht gänzlich fertiggestellt. Hat sich zu beiden Punkten zwischenzeitlich etwas bei der PLAN entwickelt oder gar ergeben?
Für die Antworten vorab schon mal ein Danke.
Jo, jetzt habe ich den Artikel wiedergefunden:
Quelle: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.uscc.gov/researchpapers/2004/china'snavyroute.htm">http://www.uscc.gov/researchpapers/2004 ... yroute.htm</a><!-- m -->
:motz: Jetzt klappt es mit dem Link nicht! :heul: Na dann hier die entscheidende Passage:
Zitat:During the second stage, China plans to build an aircraft carrier of between 40,000 to 60,000 tons. According to Russian intelligence information, China started working on its own carrier since 1999 at Shanghai Shipyard. It would be the first one of purely Chinese design. This carrier, code named "Project 9935," would have a 48,000 ton displacement, capable of carrying 30 - 40 fighter jets, most of which would be multi-functional SU-30MKK jets bought from Russia. It is said that this carrier would have a built-in vertical anti-air and anti-ship missile launching system. According to NATO's categorization, such a ship can only be called a heavy aircraft cruiser, not a true aircraft carrier. China has already started working on its naval bases and harbors in Shanghai, Zanjiang and Dalian to improve docking facilities for this carrier in the future. Started in 1999, this carrier is expected to be completed by 2006, but the proper formation of an experimental ocean fleet centered on such a carrier would take another three to four years to come into shape.
According to the past experience of other countries' aircraft carrier fleet formation, it is certain that China will start building 10,000 tonnage cruisers in the near future to be convoy ships. It is also possible that China will purchase such cruisers directly from overseas, most likely the "Ukraine," a missile cruiser from Ukraine, which is now 93% completed, and then build China's own similar cruisers modeled on the "Ukraine."
- Turin - 11.01.2006
Den Artikel halte ich für Schwachsinn. China zeigt, dass es eher eigene Wege gehen will, und mir ist nicht im mindesten klar, was sie sich bei einem Slava-Kreuzer abschauen sollten, was ihnen für ein Schiff im CSG-Einsatz helfen könnte.
Potente ASuW-Schiffe haben sie mit den Sovremennys bereits, AAW- und weitere ASuW-Einheiten sind im Bau.
Hier im Forum wurde auch mal, auch von mir, spekuliert, dass China die Ukrayina aufkaufen könnte, eben weil es ein großes, durchaus fähiges Schiff ist, das auf einen Kunden wartet. Nur ging es da eher drum, wer überhaupt derartige Fähigkeiten benötigt, weniger um ernsthaftes Interesse und gar nicht um Orientierung für eigene derartige Schiffe.
Betrachtet man die Neubauten der jüngsten Zeit, bewegt sich China eh bald im 10.000er-Bereich, die jüngsten Schiffe sind immerhin schon bei ca. 7.000 t.
Eine ernsthafte Quelle, die Chinas Interesse an der Ukrayina belegt, gibt es m.W. nicht. Aber dieser Artikel stellt eh wagemutige Behauptungen auf, siehe der Trägerbau.
Übrigens funktioniert die URL nicht.
@Katapult:
Das mit den Franzosen bezweifle ich mal ernsthaft. Man kann nicht so einfach Schlitten für Schlitten verbrauchen, abgesehen mal vom Zeitaufwand für die Neuinstallation. Außerdem ist das Katapult ein US-Modell. Auch das zeigt, dass die technisch-finanziellen Herausforderungen nicht unerheblich sind, und man lieber auf bewährtes zurückgreift. Siehe: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.globalsecurity.org/military/world/europe/cdg.htm">http://www.globalsecurity.org/military/ ... pe/cdg.htm</a><!-- m -->
Die Chinesen werden dagegen kaum mit derartiger Technik beliefert werden...
- BigLinus - 11.01.2006
Zitat:@Katapult:Darüber wurde sogar vor einigen Jahren im dt. Fernsehen - öffentlich-rechtlicher Kanal - berichtet. Der Schlitten wird zusammen mit dem Flächenflieger weggeschleudert und geht damit verloren. Dieser Schlitten kostet mehrere hundert Euro.
Das mit den Franzosen bezweifle ich mal ernsthaft. Man kann nicht so einfach Schlitten für Schlitten verbrauchen, abgesehen mal vom Zeitaufwand für die Neuinstallation. Außerdem ist das Katapult ein US-Modell. Auch das zeigt, dass die technisch-finanziellen Herausforderungen nicht unerheblich sind, und man lieber auf bewährtes zurückgreift. (...)
Zitat:Den Artikel halte ich für Schwachsinn. China zeigt, dass es eher eigene Wege gehen will, und mir ist nicht im mindesten klar, was sie sich bei einem Slava-Kreuzer abschauen sollten, was ihnen für ein Schiff im CSG-Einsatz helfen könnte.Der Artikel mag ja überzogen oder gar schwachsinnig sein oder zumindest fehlerhafte Einschätzungen beinhalten. Er ist aber so 2004 dem 'U.S.-China Economic and Security Review Commission' vorgelegt und veröffentlicht worden.
Zitat:Übrigens funktioniert die URL nicht.Daß die Linkfunktion nicht funktioniert weiß ich, deshalb habe ich ja die Passage um die es ging zitiert. Trotzdem erstmal Danke für die prompte Antwort.
- Turin - 11.01.2006
Zitat:Er ist aber so 2004 dem 'U.S.-China Economic and Security Review Commission' vorgelegt und veröffentlicht worden.Ja gut, aber falsch ist einfach falsch. Und es wird sicherlich derzeit kein chinesischer Träger fertiggestellt, wie der Artikel das darstellt. Daher ist die Seriosität anzuzweifeln.
Zitat:Darüber wurde sogar vor einigen Jahren im dt. Fernsehen - öffentlich-rechtlicher Kanal - berichtet. Der Schlitten wird zusammen mit dem Flächenflieger weggeschleudert und geht damit verloren. Dieser Schlitten kostet mehrere hundert Euro.Nun gut, ich habe den Beitrag nicht gesehen, und ich habe bisher absolut nichts von derartigen, andauernden Problemen auf der CdG gehört. Und die Presse ist in der Hinsicht nicht leise gewesen bzw. gab es wegen vieler Mängel, die z.T. sehr falsch dargestellt worden sind, erhebliches Aufsehen.
Was man dabei allerdings bedenken sollte, ist zweierlei:
1. Öffentlich-Rechliches TV ist lausig, wenn es um die akkurate Darstellung militärtechnischer Zusammenhänge geht, tatsächlich werden hin und wieder schlicht falsche Behauptungen gemacht, das hat sich wiederholt gezeigt, zb. bei Dokus und Berichten über MEADS, Eurofighter, U-212A etc. pp.
2. Das verwendete Katapultsystem, C-13 (Mod?), wurde von den Franzosen nicht im mindesten selbstentwickelt, sondern ist ein US-System, und bei US-Trägern fliegt auch kein Schlitten ins Meer. Weiterhin ist es sehr unwahrscheinlich, dass es sich dabei tatsächlich um den Modus vivendi handelt, denn dann müssten nach jedem Start neue Schlitten installiert werden, was angesichts eines Abstands von einer Minute zwischen zwei Starts ausgesprochen fraglich ist.
Vielleicht gabs ja mal in der Anfangsphase ein derartiges Problem, als Dauerlösung sehe ich das als äußerst zweifelhaft an.
- Blindfisch - 11.01.2006
Auch wenn es eigentlich :ot: ist es könnte sein, dass mit dem "verschossenen" Katapultschlitten das Stahlseil das zum Start der (Super-) Etendarts auf französischen Trägern gemeint ist.
Wie auf diesem Bild hier:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.fas.org/man/dod-101/sys/ac/row/etendard-iv_p-1.jpg">http://www.fas.org/man/dod-101/sys/ac/r ... iv_p-1.jpg</a><!-- m -->
Der Etendart wird nämlich nicht am Bugrad wie die meißten Trägerflugzeuge am Katapult befestigt sondern an 2 Hacken am Rumpf (siehe Bild).
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.fas.org/man/dod-101/sys/ac/row/super-etendard-27p06.jpg">http://www.fas.org/man/dod-101/sys/ac/r ... -27p06.jpg</a><!-- m -->
Und das so ein Seil 100€ oder mehr kostet kann meiner Meinung nach schon sein.
- Turin - 11.01.2006
Ist zumindest eine gute Erklärung und würde mit der Berichterstattung von TV-Programmen ins Bild passen. Ehrlichgesagt denke ich auch, so ein Schlitten kostet mehr als nur ein paar hundert Euro.
Bei weiterem Interesse bitte Thread auslagern bzw. in passenden Thread im Bereich Marinetechnik auslagern. Blindfisch hat recht, das ist hier inzwischen arg ot. :merci:
- Erich - 21.01.2006
Im Vorfeld der Beratungen um den taiwanesischen Militäretat fand eine Pressekonferenz statt
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.bloomberg.com/apps/news?pid=10000087&sid=a7QmQik3dGAM&refer=top_world_news">http://www.bloomberg.com/apps/news?pid= ... world_news</a><!-- m -->
Zitat:Taiwan Releases Photos of China Missiles to Aid Budget Requestin der wohl (das interessiert uns hier mehr) auch einige Satellitenbilder der Varjag erläutert wurden:
Jan. 20 (Bloomberg)
-- Taiwan's Ministry of National Defense released satellite photos of Chinese military bases in a rare move to win support for a long-stalled arms purchase plan.
........
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.china-defense.com/forum/index.php?showtopic=3981&st=1150">http://www.china-defense.com/forum/inde ... 81&st=1150</a><!-- m -->
(evtl. Anmeldung erforderlich)
Zitat:...ich halte das ja für nicht ganz .... na ja, China braucht keinen Flugzeugträger, um mit seinen Flugzeugen über Taiwan zu kommen - dazu reichen die Festlandsflugplätze (und die Tankflugzeuge) durchaus;
The ministry unveiled 20 satellite photos to back up its claim and expose China's military deployment posture.
Pointing at a satellite photo, MND spokesman Liu Chih-chien said the Vayag, an aircraft carrier China bought from Ukraine, has been under repair at a dock in Dalian, Liaoning. "Although China claimed that the Vayag will be used as a tourist attraction, the aircraft carrier would actually be used as a training ship in preparation for building up an aircraft carrier battle group," Liu said.
Once its aircraft carrier battle group takes shape, Liu said, China will be able to launch offshore attack on Taiwan's eastern part.
.....
die Nutzung der Varjag wäre derzeit militärisch wohl allenfalls für die südchinesische See (Spratley-Inseln) und als "Trainee-Schiff" von Interesse, um Erfahrung mit Carrier-Operationen zu erhalten.
Sowohl im CDF (die Bilder finden sich ebenso im CMF und SDF) ist dabei ein "Falschfarbenbild" des Varjag-Decks wiedergeben, das - zur obigen Diskussion - deutlich zeigt, dass auch auf dem Winkeldeck der Varjag kein Katapult installiert wurde.
- Turin - 22.01.2006
Warum sollte man auch auf dem Winkeldeck ein Katapult installieren, wenn man ein Skyjump-System verwendet?? :misstrauisch:
Da steht der technische Aufwand in vollkommenem Mißverhältnis zum Gewinn.