+- Forum-Sicherheitspolitik (https://www.forum-sicherheitspolitik.org)
+-- Forum: Blickpunkt Welt (https://www.forum-sicherheitspolitik.org/forumdisplay.php?fid=90)
+--- Forum: Militärtechnik und Rüstungsprojekte (https://www.forum-sicherheitspolitik.org/forumdisplay.php?fid=95)
+--- Thema: (Sonstiges) Chinas Trägerprogramm (/showthread.php?tid=288)
- Gvosdika - 08.03.2010
Erich schrieb:der erste Link ist zu einem Forschungsinstitut in der Nähe von Wuhan, da ist ein Gebäude errichtet worden, das in den Aufbauten "ab und über dem Flugdeck" der Varjag entspricht - und höchstwahrscheinlich der Erprobung der elektronischen Komponenten wie Radar usw. und deren Abstimmung gegen Störungen dienen soll.
Darüber hinaus könnte noch etwas "Deckmanagement" wie Parking-Positionen usw. untersucht werden, aber mit Sicherheit wird kein Flugbetrieb möglich sein.
Ja aber wieso sieht das Gebäude wie die Warjag aus und nicht wie ein kleinerer Träger? Ich vermute wie gesagt das diese Forschungen für Waffensysteme betrieben werden, die in Dienst gestellt werden sollen. Man hat ja auch wie du sagtest Flugzeugträger der Kiew Klasse zur Verfügung.
Zitat:Trotz der möglichen Zerstörung von Flugfeldern bliebe die taiwanesische Flotte vom Kampfhubschraubern wohl weitestgehend einsatzfähig, weil die Dinger nämlich nicht auf dem Flugplatz warten.
Also müssten im Falle einer Invasion von Taiwan die Kampfhubschrauber niedergekämpft werden.
Und das geht weder mit Mittelstreckenraketen noch mit eigenen Helis, wenn diese erst rund 200 km über die offene See zum Einsatz touren müssten.
Die rotchinesischen Zhi-9 (Lizenz der AS 565 Panther) haben z.B. eine maximale Geschwindigkeit von 285 km/h und 4 Stunden bzw. 820 km Reichweite. Die Bell AH-1 Cobra - Kampfhubschrauber Taiwans haben eine Höchstgeschwindigkeit von 352 km/h und eine Reisegeschwindigkeit von 296 km/h, und die der rotchinesischen Neuentwicklungen (Zhi-10) dürften nicht viel schneller sein - heißt also eine knappe Stunde Anflug übers Meer, bevor die rotchinesischen Hubschrauber in einen Einsatz über Taiwan eingreifen könnten. Das ist zu lang.
Hier glaube ich nicht das es zum Duell Zhi-9 gegen Cobra kommen wird, das wird glaube ich so aussehen das Lenkwaffenzerstörer wie Type 51C Shenyang und Type 52B Guangzhou die Kampfhubschrauber abschießen. Mit Waffensystemen die dem Tor-M1 oder Tunguska entsprechen sind Kampfhubschrauber gut zu bekämpfen. Ich weiss jetzt allerdings nicht wie die seegestützten Varianten heisen.
Zitat:
Das setzt natürlich voraus, dass die taiwanesische Luftwaffe bereits weitgehend ausgeschaltet ist - aber, wie gesagt: dann gibt es immer nocht taiwanesische Kampfhubschrauber, die in irgendwelchen Lichtungen oder Scheunen disloziert auf den Angriff einer Landungsflotte warten.
Die Zerstörer könnten von See aus der Landungsflotte Deckung geben. Die Volksbefreiungsarmee ist da auch nicht die Taliban, wo es ausreicht einmal mit einem Apache drüber zu mähen. Die Landungsflotte könnte Systeme wie die 9K38 Igla einsetzen, die ausreichenden Schutz gegen Hubschrauber bieten. Mit der Ilga hatten zum Beispiel irakische Aufständische im Jahr 2007 8 amerikanische Hubschrauber abgeschossen. Die Ilga ist ungefähr so gebräuchlich wie die Kalaschnikow, selbst kleine Rebellengruppen haben davon relativ große Stückzahlen, mich würde es wundern wenn die Landungsflotte im Ernstfall keine mit dabei hätte.
- Erich - 08.03.2010
Ingenieur schrieb:Wenn ich deiner Argumentation folge, Erich, dann bräuchte die PLAN aber doch eher einen konventionellen Träger ähnlich der "Nimitz"-Klasse mit Platz für viele Jagdflugzeugen zur Bekämpfung der feindlichen Helis und keinen Hubschrauberträger.zwei oder drei kleinere amphibische Träger mit Catapult (ich sprach nicht von Hubschrauberträgern) haben genauso viel Transportkapazität wie eine großer, sind aber
- billiger und mit weniger Risiko zu entwickeln und zu bauen (eine Fehlkonstruktion wäre nicht so ein teurer Fehlschlag)
- voneinander unabhänig ensetzbar (mindestens ein Träger kann immer im Operationsgebiet sein)
- können bei Bedarf zusammen eingesetzt werden (oder auch getrennt)
- nicht so leicht zu versenken (selbst bei einem Treffer bleibt der zweite Träger einsatzfähig)
....
Gvosdika schrieb:weil die Varjag der erste chinesische Träger sein wird und es sich um die Systeme handelt, die bei der Varjag eingesetzt werden sollenErich schrieb:der erste Link ist zu einem Forschungsinstitut in der Nähe von Wuhan, da ist ein Gebäude errichtet worden, das in den Aufbauten "ab und über dem Flugdeck" der Varjag entspricht - und höchstwahrscheinlich der Erprobung der elektronischen Komponenten wie Radar usw. und deren Abstimmung gegen Störungen dienen soll.
Darüber hinaus könnte noch etwas "Deckmanagement" wie Parking-Positionen usw. untersucht werden, aber mit Sicherheit wird kein Flugbetrieb möglich sein.
Ja aber wieso sieht das Gebäude wie die Warjag aus und nicht wie ein kleinerer Träger? ....
Zitat:Hier glaube ich nicht das es zum Duell Zhi-9 gegen Cobra kommen wird, das wird glaube ich so aussehen das Lenkwaffenzerstörer wie Type 51C Shenyang und Type 52B Guangzhou die Kampfhubschrauber abschießen. ....Die Zerstörer vom Typ 052 B sind keine Flugabwehrzerstörer, das sind die Typen 051 C und 052 C, und die sind für die Flugabwehr auf hoher See (Flottenbegleitung) gedacht und nicht dafür, im (hügeligen/gebirgen) Gelände - z.B. an der Ostküste Taiwans - Hubschrauebr abzuschießen, die aus und in der Deckung von Waldlichtungen usw. operieren.
- spooky - 08.03.2010
wie definierst du denn "kleinere amphibische Träger mit Catapult"?
a) glaube ich nicht, das die chinesen auf absehbare zeit katapulte einsetzen
b) passen "klein" und "amphibisch" für mich überhaupt nicht zu katapulten.
ich persönlich gehe davon aus, das der erste "echte" chinesische träger eine kopie der varyag mit leichten modifikationen wird.
- Erich - 08.03.2010
spooky schrieb:wie definierst du denn "kleinere amphibische Träger mit Catapult"?....etwa 20.000 Standard-Tonnen. Das Flugdeck etwa 210 Meter lang, maximale Breite etwa 35 Meter, was eine Decksfläche von circa 7000 Quadratmetern ergibt, abgewinkelte Landebahn, Landehilfe auf Spiegelbasis sowie ein Dampfkatapult für Flugzeuge bis zu 20.000 kg Startgewicht;
Basis für etwa zehn bis ein Dutzend JL-15 zuzüglich Z-8, (W)Z-9 und WZ-10 Heli
spooky schrieb:a) glaube ich nicht, das die chinesen auf absehbare zeit katapulte einsetzenzu a) auf Basis der von China studierten "HMAS Melbourne" angeblich entwickelt
b) passen "klein" und "amphibisch" für mich überhaupt nicht zu katapulten.
....
zu b) siehe oben
die Varjag bzw. ihr Schwesterschiff war auch bei den Sowjets immer nur als "Erprobungsträger" geplant, um know how für größere Carrier zu erwerben
siehe auch <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.globaldefence.net/artikel___analysen/artikel___analysen/gibt_es_ein_chinesisches_traegerprogramm_13_34.html">http://www.globaldefence.net/artikel___ ... 13_34.html</a><!-- m -->
- spooky - 08.03.2010
dann versteh ich nicht was daran amphibisch ist. was du beschreibst ist ein catobar marke 1970 oder ähnlich.
sollten die chinesen tatsächlich über katapulte verfügen (vorallem mit hinreichender stärke und zuverlässigkeit) wäre es doch nur konsequent eines zu testzwecken auf dem winkeldeck der varyag einzubauen. dann werden wir das ja bald zu gesicht bekommen. ich bezweifel das aber.
das die yaryag bei den sowjets als erprobungsträger für größerere schiffe geplant war sollte dann doch auch ehr ein argument dafür sein, das man die varyag kopiert oder vielleicht sogar vergrößert. einen 20.000 t träger mit katapult kann ich daraus jedenfalls nicht ableiten.
- Erich - 09.03.2010
"Amphibisch" bezieht sich auf die wahrscheinliche und am dringendsten benötigte Einsatzmöglichkeit - woa ist das die Bildung eines "Luftschirms" durch leichte Flächenflugzeuge (JL-15) und Kampfhubschrauber (WZ-10) über einem amphibischen Operationsgebiet der großen chinesischen Landungsflotte zuzüglich Hubschraubertransportkapazität (Z-8).
*****************************************************
Der "erste selbst gebaute" chinesische Träger dürfte das Derivat eines Trägertyps sein, den China mehr oder weniger kopieren kann.
1.1.
Die Chinesen haben drei verschiedene Trägerdesigns studieren können;
einen jahrzehntelang bewährten britischen und zwei (unausgereifte) sowjetische Entwürfe.
1.2.
Die ~ 20.000 t Klasse war der kleinste Typ - den modifiziert nachzubauen birgt das geringste Risiko einer teuren Fehlkonstruktion und ist zugleich nach der Einführung des LPD 071 C der nächste logische Schritt in der Entwicklung immer größerer Träger.
1.3.
Auch politisch unter Rücksichtnahme auf die Befindlichkeiten der südostasiatischen Nachbarstaaten, um die sich China sehr bemüht, ist ein kleinerer Träger (etwas größer als die HTMS Chakri Naruebet mit ihren knapp 11.500 ts) leichter und problemloser "durchsetzbar".
2.1.
Als reiner Hubschrauberträger wie die in der Größenordnung und im voraussichtlichen Einsatzprofil (gerade noch) vergleichbaren kleineren US-Typen (z.B. USS Tarawa (LHA 1)) mit ihren 40.000 ts macht das auch weniger Sinn, schon, weil den Chinesen (derzeit noch) die Trägerkapazität fehlt, die zur Bildung eines Luftschirms im Operaionsgebiet nötig wäre - und bei der US-Navy durch die größeren Carrier gesichert wird.
2.2.
VSTOL-Flugzeuge, die auf vergleichbaren Schiffen wie der Príncipe de Asturias (R-11) zum Einsatz kommen, hat China aber nicht. Ein solches Schiff ist daher zur Optimierung der Einsatzmöglichkeiten (JL-15) schon auf Katapult und Winkeldeck angewiesen.
2.3.
China muss zunächst beides verbinden - amphibische Transportkapazität (Hubschrauber) und die Möglichkeit zum Einsatz von kleineren Flächenflugzeugen - also Winkeldeck und Katapult.
3.
Daher spekuliere ich tendentiell beim ersten "selbst gebauten" Träger auf ein Schiff in der Größenordnung zwischen HTMS Chakri Naruebet (11.500 ts) und der USS Tarawa (40.000 ts) - also mit 20.000 ts in einer Größenordnung, bei der die Chinesen einen jahrzehntelang beewährten britischen Entwurf intensiv studieren konnten.
- spooky - 09.03.2010
Erich schrieb:Der "erste selbst gebaute" chinesische Träger dürfte das Derivat eines Trägertyps sein, den China mehr oder weniger kopieren kann.soweit geh ich mit.
Zitat:Die Chinesen haben drei verschiedene Trägerdesigns studieren können;die russischen träger sind zwar sicherlich nicht perfekt aber sie funktionieren und eröffnen einen guten einstieg. das "bewährte" britische design ist ja immerhin viele jahre alt und findet heute kaum/keine verwendung.
einen jahrzehntelang bewährten britischen und zwei (unausgereifte) sowjetische Entwürfe.
Zitat:Die ~ 20.000 t Klasse war der kleinste Typ - den modifiziert nachzubauen birgt das geringste Risiko einer teuren Fehlkonstruktion und ist zugleich nach der Einführung des LPD 071 C der nächste logische Schritt in der Entwicklung immer größerer Träger.sehe ich ganz anders. das kleinste risiko ist genau das zu kopieren was man ohnehin derzeit fertigstellt. warum investiert man viel geld in die varyag wenn man selbst ein ganz anderes trägerdesign bauen will? zur not kann ich für die stobar träger sogar eine fertige airwing einkaufen wenn meine eigenen flieger nicht ausgereift sind. das risiko ist hier also deutlich geringer. die lpd 071 stehen damit in keinem zusammenhang, denn hier wäre der nächste schritt ein lhd/lha/lph, zunächst nur für helis später vielleicht auch mal für stovl-flieger. (und mit der entsprechenden transportkapazität) ein katapult und winkeldeck sehe ich auf solchen amphibischen schiffen hingegen nicht.
Zitat:Auch politisch unter Rücksichtnahme auf die Befindlichkeiten der südostasiatischen Nachbarstaaten, um die sich China sehr bemüht, ist ein kleinerer Träger (etwas größer als die HTMS Chakri Naruebet mit ihren knapp 11.500 ts) leichter und problemloser "durchsetzbar".zum einen braucht man nur nach indien zu schauen um genug argumente für einen großen träger zu finden und zum anderen glaube ich nicht, das sich china da ernsthaft für interessiert. einen träger baut man nicht mal eben in 3 monaten und die nötigen entwicklungsstufen brauchen sehr lange. es macht keinen sinn heute einen untauglichen mini-träger aufzulegen, wenn die politische lage zum zeitpunkt des stapellaufs schon ganz anders aussehen kann. ausserdem wird mit der varyag der erste chinesische träger ja offensichtlich eh schon recht groß. damit gibt man dem gegner doch eh schon die nötigen argumente an die hand.
Zitat:Als reiner Hubschrauberträger wie die in der Größenordnung und im voraussichtlichen Einsatzprofil (gerade noch) vergleichbaren kleineren US-Typen [...] macht das auch weniger Sinn, schon, weil den Chinesen (derzeit noch) die Trägerkapazität fehlt, die zur Bildung eines Luftschirms im Operaionsgebiet nötig wäre - und bei der US-Navy durch die größeren Carrier gesichert wird.und den schirm willst du durch die jl-15 herstellen? das argument spricht doch genau für einen großen träger von dem echte kampfflugzeuge starten können.
Zitat:China muss zunächst beides verbinden - amphibische Transportkapazität (Hubschrauber) und die Möglichkeit zum Einsatz von kleineren Flächenflugzeugen - also Winkeldeck und Katapult.eine solche kombination gibt es weltweit niergendwo weil sie einfach keinen sinn macht. da baut man lieber ein reines amphibisches schiff und einen träger.
- Erich - 19.03.2010
Dass es diese Kombination (noch) nicht gibt ist kein Argument. Die kleinen VSTOL-Träger aus Italien, Spanien oder Thailand bringen mit ihren Harriern jedenfalls eine deutliche Kampfwertsteigerung gegenüber reinen Hubschrauberträgern (wie z.B. der japanischen HYUGA).
VSTOL Flugzeuge hat China aber nicht, dafür wurde die Melbourne mit ihrem Katapult intensiv studiert. Warum also nicht aus "der Not eine Tugend" machen, und anstelle der nicht vorhandenen Senkrechtstarter leichte Erdkampfflugzeuge wie die JL-15 zum Einsatz bringen, in einer Rolle die etwa der der Skyhawks entspricht?
Neue Fotos in chines. Internetforen erwecken den Eindruck, die Varjag habe inzwischen den zweiten (deutlich längeren) Aufenthalt im Trockendock beendet.
edit:
Inzwischen hab ich einen Strang zu Japans Marine aufgemacht <!-- l --><a class="postlink-local" href="http://forum-sicherheitspolitik.org/viewtopic.php?p=130142#130142">viewtopic.php?p=130142#130142</a><!-- l --> - mit einem Auftaktbericht zum Bau japanischer Zerstörer, die ziemlich genau wie Hubschrauberträger aussehen und zu deren Aufgabe auch „Transport von LKW und Kampfpanzern“ gehört.
Die angegebenen Daten von Neubestellung von "zwei fast 20.000 ts verdrängende Schiffen mit einem 248 m langen, durchgehendem Flugdeck (50 m länger als bei HYUGA)" möche ich auch hier in den Kontext des von mir präferierten ersten "komplett selbst gebauten" chinesischen Träger stellen.
Ihr erinnert Euch?
Zitat:etwa 20.000 Standard-Tonnen. Das Flugdeck etwa 210 Meter lang, maximale Breite etwa 35 Meter, was eine Decksfläche von circa 7000 Quadratmetern ergibt, abgewinkelte Landebahn, Landehilfe auf Spiegelbasis sowie ein Dampfkatapult für Flugzeuge bis zu 20.000 kg Startgewicht;
Basis für etwa zehn bis ein Dutzend JL-15 zuzüglich Z-8, (W)Z-9 und WZ-10 Heli
- spooky - 20.03.2010
normalerweise kann man aus der nicht realisierung eines technisch prinzipiell möglichen entwurfs durchaus etwas ableiten: er ist den realisierten entwürfen unterlegen! auf einem amphibischen träger auch stovl-flugzeuge einzusetzen hat nur minimale auswirkungen auf den entwurf (hinsichtlich der hauptaufgabe "amphibik"). catobar bedeutet da deutlich mehr einfluss auf das design und die spätere operative nutzung. sowohl das katapult als auch die fanganlage brauchen ja nicht ganz unerhebliche ausrüstung unter deck. einen stovl-flieger kann ich problemlos auch dann noch einsetzen wenn ich das dock nutzen will aber catobar ehr nicht.
es macht einfach mehr sinn dann ganz auf die starflügler zu verzichten und den 20.000t entwurf ganz auf die amphibischen aufgaben auszurichten. die flieger kommen dann auf einen echten träger.
alternativ würde ich es für durchaus möglich halten, das china die beschaffung der yak-141 (ggf. mod.) in erwägung zieht. das halte ich jedenfalls für realistischer als einen 20.000t amphibischen catobar träger.
- BigLinus - 21.03.2010
Erich schrieb:(...)Und, liegt die 'Varjag' nun tiefer, sprich sind die Maschinenanlagen nun eingebaut?
Neue Fotos in chines. Internetforen erwecken den Eindruck, die Varjag habe inzwischen den zweiten (deutlich längeren) Aufenthalt im Trockendock beendet. (...)
- Erich - 21.03.2010
da bin ich mir leider nicht so sicher .... die Entfernung ist zu groß, als dass das wirklich definitiv festgestellt werden könnte
- Erich - 25.03.2010
neuere Fotos und ein Vergleich lassen den Eindruck aufkommen, dass die Varjag nun im Bugbereich deutlich tiefer im Wasser liegt .....
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.china-defense.com/smf/index.php?action=dlattach;topic=155.0;attach=43930;image">http://www.china-defense.com/smf/index. ... 3930;image</a><!-- m -->
ggf Anmeldung - kostenlos - erforderlich
- Luckyjack - 26.03.2010
Ich kann Erichs Einschätzungen nicht ganz teilen, zum ersten halte ich diese 1/3 regel für absolut überholt. Ein modernes Schiff kann ohne Probleme 1-2 Jahre im Einsatz operieren und dann nach 6 Monaten Überholung und Übung wieder voll Einsatzbereit sein.
China wird auch kein Fordergründiges Interesse an einem Konflikt mit Taiwan haben, dazu ist man schon zu sehr wirtschaftlich verflochten und es würden auch entsprechende Sanktionen der westlichen Welt zu erwarten sein. China könnte Taiwan also sicherlich auch heute schon problemlos erobern aber es würde dann Wirtschaftliche für lange Zeit isoliert dastehen.
Ich bin der Meinung das China die Träger Hauptsächlich für die Sicherung der Rohstoffwege aus Afrika braucht. Dafür braucht China aber große Flugzeugträger mit der entsprechenden Schlagkraft. Kleine Flugzeugträger sind da nur Resourcenverschwendung.
- Schneemann - 26.03.2010
Wenn das die aktuellen Bilder sind, dann glaube ich, sind die Maschinen noch nicht drin.
Bilder vor dem Dockaufenthalt (besonders das Bild von Juni 2007; Link: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.jeffhead.com/redseadragon/varyagtransform.htm">http://www.jeffhead.com/redseadragon/va ... nsform.htm</a><!-- m -->) lassen keinen allzu großen Unterschied erkennen zu dem Zeitpunkt von nach dem Aufenthalt (Bild 2010: <!-- m --><a class="postlink" href="http://1.bp.blogspot.com/_3wZSwFvZzqM/S6Zx8SM_rXI/AAAAAAAAGIc/27YrK6Q0LvA/s1600-h/AC25_39184_7843b5ab4d741e2.jpg">http://1.bp.blogspot.com/_3wZSwFvZzqM/S ... d741e2.jpg</a><!-- m -->). Die minimale Zunahme des Tiefgangs (wenn überhaupt) dürfte auf andere Baumaßnahmen zurückzuführen sein.
Schneemann.
- Erich - 28.03.2010
nach neuesten Bildern
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.china-defense.com/smf/index.php?action=dlattach;topic=155.0;attach=44010;image">http://www.china-defense.com/smf/index. ... 4010;image</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.china-defense.com/smf/index.php?topic=155.2100">http://www.china-defense.com/smf/index. ... c=155.2100</a><!-- m -->
[Bild: http://i44.tinypic.com/nld020.jpg]
Quelle: Partnerseite Sinodefence - <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.sinodefenceforum.com/navy/latest-plan-aircraft-carrier-info-photos-116-4714.html">http://www.sinodefenceforum.com/navy/la ... -4714.html</a><!-- m -->
(Anmeldung - kostenlos - jeweils erforderlich)
wird die Varjag gerade ausserhalb des Docks entmagnetisiert, und die auf der Insel über der Brücke neu installierte Phased Array Antenne scheint ebenfalls fertig installiert zu sein.
Dann wäre die Varjag in der Endausrüstung.
:lol: Es macht Sinn, ein Kasino-Schiff zu entmagnetisieren, damit Betrüger am Roulett-Tisch nicht irgendwelchen Unsinn machen :lol:
Wenn die Varjag nach dem (doch langen) Aufenthalt im Trockendock im Heckbereich bis Mittschiffs nicht tiefer liegt als vorher könnte dies auch darauf hindeuten, dass lediglich schwere Maschinen ausgetauscht (oder vielleicht sogar nur instand gesetzt) wurden .... dann wäre die Antriebsanlage (wohl nicht funktionsfähig) auch vorher schon die ganze Zeit im Schiff gewesen.
Das macht auch Sinn - denn wenn man das Schiff ins Trockendock legen muss, um die Maschinenanlage auszutauschen, dann muss man das auch, um die Anlage zu entfernen. Und in der Ukraine lag das (wohl mit Maschinenanlage im Rumpf fast fertig gestellte) Schiff seit der Baueinstellung nicht mehr im Trockendock.
Ich könnte mir folgende Reihenfolge vorstellen:
1. am ersten Liegeplatz wird die Varjag üer längere Zeit "entrümpelt" und ggf. - soweit erforderlich - entkernt.
2. im ersten - kurzen - Trockendock-Aufenthalt wurde der Schiffsrumpf gestrichen und "imprägniert"
3. am zweiten Liegeplatz wurde der Innenbereich wieder aufgebaut und die Innenausrüstung weitestgehend installiert
4. im zweiten - langen, fast einjährigen - Trockendock-Aufenthalt wurden die Insel-Aufbauten (Mast) erneuert und auf allen vier Seien die Phased Array Antenne installiert, die Innenausrüstung komplettiert und - vor allem - durch seitliches Aufschneiden des Rumpfes die Maschinenanlagen erneuert (teilweiser? Austausch der Anlagen, Ruder und Schrauben).