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(Luft) Lockheed Martin F-35 - Lightning II - Druckversion

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- revan - 04.01.2011

Scorpion82 schrieb:Wo steht denn geschrieben, dass bei der F-35 keine Maßnahmen zur Verringerung der IR-Signatur getroffen wurden und wo steht was über die angeblich ach so schlechten RAMs? Und wo bitte hat man beim Radar gespart?

Schaue dir denn Triebwerk an und die Sache ist geklärt. Ursprünglich war geplant die F35 nicht nur mit einer Schubvektorsteuerung auszustatten sondern auch mit derselben Düsen Form wie die F22 diese trägt wesentlich dazu bei die IR Signatur zu verringern und nicht nur das die Radar Signatur wird dadurch von Hinten auch drastisch verringert. Man entschied sich aber aus Kostengründen dagegen, sprich Reduziert wurde da leider nichts.

Scorpion82 schrieb:Falsch die YF-23 galt als stealthier und schneller. Die YF-22 als manövrierfähiger. Primärgründe für die YF-22 waren vor allem ein geringeres Risiko und niedrigere Kosten. Aber das gehört wie üblich nicht hierher.

Die YF22 zeigte meines Wissens aber auch eine bessere Leistung bei der Geschwindigkeit als die YF23 und das die YF23 stealthier war habe ich doch auch gesagt.

Scorpion82 schrieb:Komischerweise wurde auch die F-16 wesentlich erfolgreicher verkauft als die F-15 und sie wurde ebenso erfolgreich eingesetzt. Die Annahme die F-35 würde sich nicht für High-End Konflikte eignen ist doch absurd, zumal am Ende das Gesamtsystem zählt und gerade hier können bisher weder Russen, noch Chinesen mithalten, geschweige denn irgendwelche kleineren Länder!

Die F16 wurde zum einen erfolgreicher verkauft weil sie viel billiger war als die F15 und sie war auch leichter zu warten auch genehmigte man ihren Verkauf eher als den der F15 da sie als weniger Fortgeschritten galt.

Außerdem hast du mich falsch verstanden, ich sagte nicht die F35 ist nicht für High End Kriege geeignet sondern das sie für bestimmte an sich nur in High End Kriegen anfallende Aufgaben nicht geeignet ist, sprich in der Funktion als Abfangjäger, Luftüberlegenheitsjäger und in der Penetration von starkverteidigten Luftraum. Sprich die F35 ist keine F22 sie ist einfach in den was die F22 tuchen soll das klar schlechtere Flugzeug, mehr habe ich nicht gesagt.

Scorpion82 schrieb:...zumal am Ende das Gesamtsystem zählt und gerade hier können bisher weder Russen, noch Chinesen mithalten, geschweige denn irgendwelche kleineren Länder!

Ob das bei den Chinesen noch lange der Fahl sein wird, wage ich arg zu bezweifehln und über Länder wie Süd Korea und Japan ist China längst klar in Vorteil und es wird immer stärker werden. Auch würde ich den Verbund der Chinesen selbst heute nicht überschätzen in Zukunft erst recht nicht.

- Scorpion82 - 04.01.2011

revan schrieb:Schaue dir denn Triebwerk an und die Sache ist geklärt.

Ist sie eben nicht. Es gibt zahlreiche Techniken um die IR-Signatur zu verringern, z.B. Kühlung des Abgasstrahls mit Nebenluft, verdecken des Abgasstrahls durch die Hecksteuerflächen, Einsatz von Wärmeisolierenden Materialien und Beschichtungen und natürlich auch die Kühlung durch Treibstoff etc. Es gibt also durchaus Möglichkeiten und eine Flachdüse ist dazu nicht erforderlich, die mag vielleicht noch etwas mehr helfen, aber daran hängt es nicht! Es fällt mir schwer zu glauben, dass LM mit seiner langen Erfahrung hier gänzlich drauf verzichtet hat oder das US-Militär komplett darauf verzichtet. Stealth betrifft eben nicht nur die Radarsignatur! Offensichtlich stützt sich dein Argument hier ausschließlich auf Flachdüse oder nicht und das ist eben nicht das ganze Bild!

Zitat:Die YF22 zeigte meines Wissens aber auch eine bessere Leistung bei der Geschwindigkeit als die YF23 und das die YF23 stealthier war habe ich doch auch gesagt.

Nein auch bei der Geschwindigkeit hat die YF-23 gepunktet.

Zitat:Die F16 wurde zum einen erfolgreicher verkauft weil sie viel billiger war als die F15 und sie war auch leichter zu warten auch genehmigte man ihren Verkauf eher als den der F15 da sie als weniger Fortgeschritten galt.

Das wird auf die F-35 ebenso zutreffen, wobei die F-35 am Ende noch ein gutes Stück moderner sein wird als die F-22, wie es in Wirklichkeit auch die F-16 recht bald war.

Zitat:Ob das bei den Chinesen noch lange der Fahl sein wird, wage ich arg zu bezweifehln und über Länder wie Süd Korea und Japan ist China längst klar in Vorteil und es wird immer stärker werden. Auch würde ich den Verbund der Chinesen selbst heute nicht überschätzen in Zukunft erst recht nicht.

Jenachdem wie man "lange" definiert. Wie umfassend sind denn Luft-, Land- und Sehstreitkräfte der Chinesen vernetzt, wie viele Elektronische Aufklärungs- und Überwachungsplattformen haben sie und was können diese, wie sieht es mit der Unterstützung die Störer etc. aus? Was ist mit strategischen Bombern, Tankflugzeugen und wie gut sind Sensoren und Waffen. Da gibt es ne Menge ungeklärter Fragen und in einigen Bereichen sieht es zumindest nicht so aus, als wäre der Chinese da jetzt schon so weit.

- revan - 04.01.2011

Scorpion82 schrieb:Ist sie eben nicht. Es gibt zahlreiche Techniken um die IR-Signatur zu verringern, z.B. Kühlung des Abgasstrahls mit Nebenluft, verdecken des Abgasstrahls durch die Hecksteuerflächen, Einsatz von Wärmeisolierenden Materialien und Beschichtungen und natürlich auch die Kühlung durch Treibstoff etc. Es gibt also durchaus Möglichkeiten und eine Flachdüse ist dazu nicht erforderlich, die mag vielleicht noch etwas mehr helfen, aber daran hängt es nicht!

Doch kommen die von dir genannten Maßnahmen bei der F35 nicht in Betracht oder irre ich mich da? Du weißt sicherlich mehr als ich von der Materie, aber ich kann keinerlei Optimierung erkennen auch wird nichts von einer Optimierung berichtet dafür wird aber reichlich Kritik geübt. Hast du Quellen oder Anhaltspunkte das man doch die IR Signatur irgendwie signifikant reduziert hat?

Ich selbst kann mir gut vorstellen, dass man das Ursprüngliche Design das sowohl Schubvektorsteuerung als auch Flachdüsen verwarf weil dies zu weiteren Teuerung oder Verzögerungen geführt hatte da es sich Leitungsmindernd auf den Triebwerk ausgewirkt hätte. Man kennt diese Vorgehensweise ja gerade von der USAF und LM, sprich die das am zugunsten der Qualität versucht möglichst schell das Flugzeug in Dienst zu stellen um es aus der Schusslinie der ganzen Proleten in US Kongress zu bringen, das hat man auch bei der F22 ja reichlich erlebt.

Ich kann wie gesagt keine Optimierung feststellen, ich lasse mich aber gerne eines Besseren belehren, das fahlen von Flachdüsen aber dürfte den Rundum Stealth definitiv beinträchtigen.

Scorpion82 schrieb:Nein auch bei der Geschwindigkeit hat die YF-23 gepunktet.

Danke für die Info.

Scorpion82 schrieb:Das wird auf die F-35 ebenso zutreffen, wobei die F-35 am Ende noch ein gutes Stück moderner sein wird als die F-22, wie es in Wirklichkeit auch die F-16 recht bald war.

Ich würde sie eher als Verspielter bezeichnen, die F22 wurde entworfen eine ganz bestimme Aufgabe kompromisslos zu erfühlen und das war der Luftkampf in Feindlichen Luftraum. Die F35 dagegen ist in erster Linie ein Bombentruck und kein Jäger sie hat einfach schon durch ihr Zellen Design Einschränkungen die die F22 nicht hat.

Denn die F35 ist weniger Stealth das bestreitet an sich auch keiner, sie hat auch eine geringere Interne Waffenzuladung und ein Kleiners Radarsystem, was der Qualität der andere Systeme angeht so kann ich da nicht viel zu sagen darüber hinaus ist die F35 bedeutend weniger Wendig und klar Langsammer als die F22 und sie ist nicht Supercruse fähig. Auch was moderner angeht, so liegt dies kaum an Flugzeug selbst sondern an den Finanzierungschwierigkeiten der USAAF die kleine Anzahl an F22 mit den nötigen Updates zu versehen. Eine F22 Block40 währe ebenfalls so modern wie eine F35 in Jahr 2020 man hat bei der F22 schlicht auf viele dinge verzichtet um sie in Dienst zu stellen bevor jemand sie in Kongress endgültig ab geschossen hätte.

Scorpion82 schrieb:Jenachdem wie man "lange" definiert. Wie umfassend sind denn Luft-, Land- und Sehstreitkräfte der Chinesen vernetzt, wie viele Elektronische Aufklärungs- und Überwachungsplattformen haben sie und was können diese, wie sieht es mit der Unterstützung die Störer etc. aus? Was ist mit strategischen Bombern, Tankflugzeugen und wie gut sind Sensoren und Waffen. Da gibt es ne Menge ungeklärter Fragen und in einigen Bereichen sieht es zumindest nicht so aus, als wäre der Chinese da jetzt schon so weit.

Ich denke schon dass der Chinese vor der eigenen Haustür stark genug ist um die USA zu schlagen. Um dies detailiert zu Erleutern währe wohl ein 20 Seiten Text notwendig und ich bin gerade ziemlich Müde dafür. Nur soviel China hat heute mehrere Hundert Moderne Kämpfer die es mit allen aufnahmen können was Japan, Süd Korea oder Taiwan in Arsenal haben und auch mit allem was die USA außer der F22 hat. Was Digitale Kriegsführung betrifft ist China unbestritten die Globale Nummer Eins, während die USA nur durch lächerlich Skandale von sich reden machen.

Die Qualität eines Großteils des US Personals ist mit Verlaub gesagt schlecht, auch hier zeugen leider viele Skandale von. Was Netzwerkzentrische Kriegsführung angeht so hat man erst vor einigen Tagen bei der Army zugegeben das von gesamten rest FCS Programm nichts praktisch einsetzbar ist. Wie es nun bei der Marine und der Luftwaffe ausschaut ist zwar nicht ganz so klar aber mit Sicherheit nicht so wie N24 Dokus oder FDOD Propaganda einen weiß machen wollen. So kam etwa raus, dass gut 30 Aegis Kreuzer und Zerstörer aufgrund mangelnder Wartung, mangelndem Personals bzw. schlecht ausgebildeten Personals nicht einsatzfähig waren, der Rest der Aegis Schiffe bekam nur die Noten Ausreichende biss Befriedigend.

Bei der Lufteinheiten des USMC und der US Army soll sogar schlicht das Verständnis für die Anwendung von moderner Technik pfählen, so setzte man nach DOD Berichten die V22 wie gewöhnliche Hubschrauber ein und versäumte es moderne Systeme der Maschinen zu nutzen und das zwar auch bei anderen Flugmustern.

Auch was Tanker und Bomber angeht schaut es verdammt finster bei der USAF aus, die Bomber Flotte ist schlicht nemlich erbärmlich nur die B2 ist als modern zu bezeichnen der Rest der Flotte (B52, B1) ist veraltet und nicht Überlebensfähig. Die Tanker Flotte ist auch über 50 Jahre alt, kaum noch in Friedenszeiten bzw. in Afghanistan Krieg in der Lage der Aufgaben gerecht zu werden und es wird immer schlimmer und Ersatz ist immer noch nicht in Sicht.

Und das war noch dazu alles absolut oberflächlich beschrieben geht man in Detail so sträuben sich einen die Harre bei den ganzen Missständen und Skandalen in allen Waffengattungen. Auch Waffentechnisch ist man in vielen Bereichen eine Lachnummer, so hat man zu Schiffsbekämpfung nicht besseres als langsame nicht Stealth Harpoon FKs und nur 1/3 der der Zerstörer hat überhaupt Starter dafür. Die viel gelobtenTomahawks dagegen sind ebenfalls weder Stealth noch schnell und von simpler radargestützter Flugabwehr leicht abzuschießen. Und moderne Munition wie die JASSM ist nur in geringer Zahl vorhanden und immer noch nicht ausgereift und vieles mehr, die Liste der relevanten Missstände ist wie gesagt einfach endlos ! Es Manngeld an Feuerkraft, erfahrenen Personal und moderner Technik in allen Bereichen. Zwar kennt man die Missstände aber man ist durch die eigene Bürokratie gelähmt durch die legalisierte Korruption geschwächt und durch die eigene Regierung bedroht.

Selbst wenn ein Programm z.b Fortstritte macht, führt das nur dazu, dass ein Politiker einen Schraubenschlüssel ins Getriebe wirft. Da erscheint mir China in einen Krieg in Pazifik in seinen eigenen Gewässern einfach besser aufgestellt den sein Potenzieller Hauptgegner USA ist längst nicht so stark wie man glaubt und Besserung ist für ihn nicht in Sicht.

Zwar magst du absolut recht haben das vieles ungeklärt ist was Chinas Fähigkeiten betrifft aber die haben wenigstens ein Konzept, eine stabile Führung und Geld in Übermaß.

- Samun - 04.01.2011

@Revan:

Wenn ein Chinesischer Stabsoffizier aus dem Nähkästchen plaudern würde, würde er über die chinesischen Streitkräfte vermutlich was ähnliches erzählen.
Genau wie die US-Streitkräfte sich nach außen modern und überlegen geben, tuen das die Chinesen auch. Ich frage mich, warum du die Stärke der US-Streitkräfte so unterbewertest und die der chinesischen überbewertest.
Wie in den USA gibt es in China ein paar Vorzeige-Verbände, die modernst ausgerüstet sind und auch der Propaganda entsprechen. Und es gibt den Großteil, der nur mittelmäßig bis schlecht ausgerüstet, bemannt, gewartet etc. ist.

Der Großteil der Probleme in der USA liegt nicht im Mangel an finanziellen Mitteln. Davon haben die US-Streitkräfte mehr als jeder andere. Das Problem ist, dass alles 5-10x so teuer ist, wie in anderen Ländern, wie China oder Russland. Und das liegt nicht am Kongress oder an irgendwelchen "Kommunisten" oder "Liberalen" sondern daran, dass die Rüstungskonzerne ihre Monopol-Stellung gnadenlos ausnutzen und für jeden Scheiß, völlig überteuerte Priese machen und die US-Streitkräfte nach dem Prinzip "friss oder stirb" das Zeug kaufen müsssen. Und das wird sich auch nicht ändern, selbst wenn man von der Lobbyarbeit ansieht. Die Gouvaneure der Staaten mit Rüstungindustrie werden sich die Progamme zu den Preisen gegenseitig durchwinken.
In Anderen Worten es geht um Verschwendung von Steuergeldern. Und dabei nehmen sich weder Reps noch Dems was. Wer gewählt werden will, drückt Regierungsaufträge, die in seinen Bundesstaat gehen durch.

Und zur MiG-31. Die USA hatten nie einen Bedarf an vergleichbaren Flugzeugen und werden nie einen haben. Das Flugzeug war ausgelegt für hohe Radarrreichweite, hohe Kampfreichweite, hohe Geschwindigkeit aber wenig manövrierfähig.
Es sollte große Gebiete überwachen und von feindlichen Bombern freihalten, wie bereits geschrieben wurde.
Ich versteh dabei eh nicht warum die USA überhaupt noch strategische Bomber einsetzt. Die Dinger waren noch nie von sonderlichem miltärischen Wert und nuklearen Träger sind auf ICBM oder SLBM sowieso besser aufgehoben. Aber ich nehme an es geht um die Rivalität der TSK. Jeder will ein bischen bei Nuklearer Bewaffnung mitmischen egal obs sinnvoll ist oder nicht.

- phantom - 04.01.2011

Samun schrieb:Wie in den USA gibt es in China ein paar Vorzeige-Verbände, die modernst ausgerüstet sind und auch der Propaganda entsprechen.

So ein Unsinn, alleine die Trägerflotte der USA hat die Schlagkraft von jedem einzelnen Land auf der Welt. Hör mal auf da irgend was klein zu reden, da ist nix Propaganda. Das ist tatsächlich vorhanden und auf Topniveau. Es ist klar dass ANG-Einheiten nicht auf dem Niveau betrieben werden, aber den US-Streitkräften Qualität absprechen zu wollen, ist wirklich mit das Albernste was ich in letzter Zeit gehört. Sie sind die einzigen die Qualität wirklich in hoher Stückzahl gut gewartet vorweisen können.

Zitat:Das Problem ist, dass alles 5-10x so teuer ist, wie in anderen Ländern, wie China oder Russland. Und das liegt nicht am Kongress oder an irgendwelchen "Kommunisten" oder "Liberalen" sondern daran, dass die Rüstungskonzerne ihre Monopol-Stellung gnadenlos ausnutzen und für jeden Scheiß, völlig überteuerte Priese machen und die US-Streitkräfte nach dem Prinzip "friss oder stirb" das Zeug kaufen müsssen.

Noch mal so ein Unsinn. Jedes grössere Land hält sich eigene Rüstungsbetriebe. Das einzige grössere Land welches halbwegs Konkurrenz und Wettbewerb zulässt, sind die USA. In Europa gibt es einen Hersteller, der diktiert die Preise und droht mit Entlassungen wenn er nicht mit Kohle zugebuttert wird = EADS. Und in Russland sieht es nicht viel anders aus, da erhält Sukhoi den Auftrag den grossen Abfangjäger zu bauen und Mikojan halt das kleinere Mehrzweckkampfflugzeug und früher noch Antonow die Transporter, Tupolev die Bomber ... . Von Wettbewerb keine Spur.

Dass alles 5-10x teurer ist, hängt einzig und alleine mit den unterschiedlichen Lohnniveen in China, USA, Russland oder z.B. Deutschland zusammen. Oder arbeitest du für den Lohn eines Chinesen?

Zitat:Und das wird sich auch nicht ändern, selbst wenn man von der Lobbyarbeit ansieht. Die Gouvaneure der Staaten mit Rüstungindustrie werden sich die Progamme zu den Preisen gegenseitig durchwinken.
In Anderen Worten es geht um Verschwendung von Steuergeldern. Und dabei nehmen sich weder Reps noch Dems was. Wer gewählt werden will, drückt Regierungsaufträge, die in seinen Bundesstaat gehen durch.

Was erwartest du? Wenn das System auf Konkurrenz basiert, gibt es auch Lobbyarbeit. Wenn es keine Konkurrenz gibt, braucht es auch keine Lobbyarbeit. Es wäre zwar schön wenn die Lobbyisten nicht den Einfluss hätten und ausschliesslich das P/L-Verhältnis entscheiden würde, aber immer noch besser als gar keine Konkurrenz wie in Europa, Russland oder China. Die haben relativ zu ihren Löhnen sicher nicht das bessere Endprodukt. Wer keine Konkurrenz zulässt wird sicher nie das bestmögliche Produkt erhalten.

- fazer600 - 04.01.2011

Also was die Waffen-Preise angeht, da gilt in China ähnliches wie in der früheren Sowjetunion: Chengdu und Konsorten sind Staatsbetriebe, die müssen zu den Preisen liefern, die die Partei vorschreibt !
Ausserdem ist das Lohnniveau bei Chengdu Lichtjahre von dem bei Lockheed entfernt. Der offizielle chinesische Verteidigungshaushalt ist ohnehin ein Märchen, so werden alle Entwicklungskosten in anderen Ministerien verbucht (Japan macht das übrigens auch so :lol: ).

In den USA ist die jährliche Haushaltsdebatte ein erheblicher Kostentreiber, alle Rüstungsprojekte werden jedes Jahr neu verhandelt, die Gelder zugeteilt, es wird gefeilscht wie auf dem Basar ! Das führt dann eben zu dem Unsinn, dass im Jahr X es 500 Mio $ für die F-XY gibt, im Jahr Y gibt es 350 Mio $ und im Jahr Z plötzlich 800 Mio $. genauso sieht es bei den Produktionsraten aus: mal 13, dann 37, dann nur 9 Flugzeuge. Die Hersteller können sich einfach nicht darauf verlassen und das kalkulieren sie ein, denn Werkzeuge und Personal muss man trotzdem bereithalten.

Was die chinesische High-Tech-Armee angeht: Das was auf den Paraden herumfährt ist nicht die Wirklichkeit ! Die Masse des chinesischen Heeres fährt immer noch Typ 59 Panzer (T-55!), das wichtigste Kampfflugzeug der Luftwaffe ist immer noch die J-7 (MiG-21!) und die Masse der chinesischen Marine besteht aus Uraltzerstörern und Kanonenbooten ! Klar modernisieren die Chinesen, aber Japan und Südkorea fliegen eben nicht mehr mit Sabre und F-104 herum...........

- Kosmos - 04.01.2011

Zitat:In den USA ist die jährliche Haushaltsdebatte ein erheblicher Kostentreiber, alle Rüstungsprojekte werden jedes Jahr neu verhandelt, die Gelder zugeteilt, es wird gefeilscht wie auf dem Basar ! Das führt dann eben zu dem Unsinn, dass im Jahr X es 500 Mio $ für die F-XY gibt, im Jahr Y gibt es 350 Mio $ und im Jahr Z plötzlich 800 Mio $. genauso sieht es bei den Produktionsraten aus: mal 13, dann 37, dann nur 9 Flugzeuge. Die Hersteller können sich einfach nicht darauf verlassen und das kalkulieren sie ein, denn Werkzeuge und Personal muss man trotzdem bereithalten.

vorallem eines, bitte Preise der in der Leistung gleicher Systeme vergleichen.

- Samun - 04.01.2011

@phantom:

Wenn du mich zitierst, solltest du auch auf das eingehen, was du zitiert und nicht irgendetwas komplett anderes schreiben.
Keine deiner Aussagen im obigen post geht auf das ein, was du vorher zitiert hast.

- fazer600 - 04.01.2011

Kosmos, worauf bezieht sich deine Antwort ???
Oder hast du Probleme, einfach nur Beispiele zu erkennen ?

Klar kosten Leistung und Qualität in der Regel Geld, aber man kann auch einen Fernseher für 400€ kaufen und einen für 800€ mit einem ebenso guten Bild ! Es kommt auch immer darauf an, worauf der Käufer Wert legt, auf ein gutes Bild oder auf 20 zusätzliche Funktionen und Langlebigkeit.........

Abgesehen davon, weiß man von den exportierten chinesischen Waffen, dass die Qualität nicht immer stimmt. Und mit welchem Grund sollten die Chinesen schlechte Qualität exportieren, damit ruinieren sie sich nur das Geschäft, oder ?

- phantom - 04.01.2011

Samun schrieb:@phantom:

Wenn du mich zitierst, solltest du auch auf das eingehen, was du zitiert und nicht irgendetwas komplett anderes schreiben.
Keine deiner Aussagen im obigen post geht auf das ein, was du vorher zitiert hast.

Nö, du stellst hier Behauptungen auf, die nicht zutreffen. 1.te Behauptung: Die USA haben ein paar Vorzeigeverbände und der Rest sei Propaganda und 2.te Behauptung, die 5-10x so hohen Preise ergeben sich aus der konkurrenzlosen Auftragsvergabe in den USA.

Das ist dein Nonsens den du geschrieben hast, vielleicht hast du ja was anderes gedacht, aber geschrieben hast du das.

- Samun - 04.01.2011

Wie ich geschrieben habe argumentierst du total an dem vorbei, was du zitiert hast.

Außerdem trifft es sehr wohl zu, dass die beste Technologie der USA, die in den Hochglanzprospekten vorgezeigt wird nur in wenigen Verbänden verfügbar ist. Mag sein, dass auch der Rest noch besser ist als vieles was andere zu bieten haben. Aber da habe ich auch nichts gegen gesagt.

Und dass es in der USA keine Konkurenz bei Rüstungsaufträgen ist auch eine Binse. Konkurenz gibt es nur, wenn ein Bieter von außerhalb der USA auftritt und dann kommt es zu solchen Spielchen, wie beim Tankflugzeug.
Ansonsten werden die Aufträge schön verteilt.
Mal abgesehen davon, dass zwei potentielle Bieter in der Praxis - zumal, wenn mehrere Aufträge zu verteilen sind - immernoch ein Monopol bilden. Die Rüstungsaufträge sind keine singulären Ereignisse. Und deine naive Denkweise, dass die Existenz von zwei potentiellen Auftragnehmern automatisch Konkurenz bedeutet ist schon mehr als Wunschdenken.
Ein Monopol gilt in der Praxis schon, wenn 10% des Marktanteil in einer Hand sind. Und du darfst mal ganz grob überschlagen, wie es in der US_Rüstungsindustrie aussieht.
Der berühmte Schraubenschlüssel für 10.000 $ ist vermutlich nichtmal ne große Übertreibung.
Und dass die Löhne daran Schuld sein sollen ist nur lächerlich - die könnten vieleicht ein Verdopplung der Kosten rechtfertigen, mehr aber wohl kaum.

Und dass die Schlagkraft einer US-Flotte nicht, aber auch garnichts, mit der Effizienz der US-Rüstungsindustrie zu tun hat, ist wohl auch offensichtlich.

Und dass ich nichts von Lobbyarbeit erzählt habe, was du so schön "aufgreifst", scheint dir auch egal zu sein.

Du kannst ja gerne deine Meinung frei äußern zu den Themen. Aber zitier mich gefälligst nicht, wenn meine Aussagen so garnichts mit deinen zu tun haben.

- phantom - 04.01.2011

Samun schrieb:Außerdem trifft es sehr wohl zu, dass die beste Technologie der USA, die in den Hochglanzprospekten vorgezeigt wird nur in wenigen Verbänden verfügbar ist. Mag sein, dass auch der Rest noch besser ist als vieles was andere zu bieten haben. Aber da habe ich auch nichts gegen gesagt.

Der Rest sei Propaganda, das sind deine Worte. F-15, F-16 und F-18 ist für dich also Propaganda. Ich denke eher du bist europäisch verblendet und willst was klein reden was nicht klein ist.

Zitat:Und dass es in der USA keine Konkurenz bei Rüstungsaufträgen ist auch eine Binse. Konkurenz gibt es nur, wenn ein Bieter von außerhalb der USA auftritt

Sonst noch Flausen im Kopf. Konkurrenz ist egal ob sie innländisch oder ausländisch ist, hauptsache man erhält den Auftrag nicht automatisch. Dann stehen also Bäcker x gegen Bäcker y bei dir im Ort nicht in Konkurrenz zueinander und sorgen für tiefere Preise. Der Preis ist demzufolge nach deiner Sicht staatlich festgelegt. Big Grin

Zitat:Ein Monopol gilt in der Praxis schon, wenn 10% des Marktanteil in einer Hand sind.

Du erzählst hier einen Müll nach dem anderen.

Zitat:Und dass die Löhne daran Schuld sein sollen ist nur lächerlich - die könnten vieleicht ein Verdopplung der Kosten rechtfertigen, mehr aber wohl kaum.

So so, wenn du für 2000 Euro arbeitest und der Chinese für 200 Euro Monat, dann ist es ein Faktor von 2. Big Grin

Zitat:Und dass die Schlagkraft einer US-Flotte nicht, aber auch garnichts, mit der Effizienz der US-Rüstungsindustrie zu tun hat, ist wohl auch offensichtlich.

Wenn man Technologieleader ist, ist die Effizienz immer etwas tiefer, weil man mit der Technologie im Gegensatz zu denen die es Jahre später nachvollziehen, viel Neuland betreten und Grundlagen erarbeiten muss. Dass es da mehr Fehlschläge gibt, liegt in der Natur der Sache. Aber offensichtlich sind die US-amerikanischen Rüstungsgüter auf dem Exportmarkt erfolgreich, oder willst du das jetzt auch bestreiten. Deine ideologische Verblendung würde ich mal ablegen und einfach mal möglichst neutral urteilen zu versuchen. Dass ist für jeden schwierig, da nehm ich mich selbstverständlich nicht aus, aber dir scheint es ganz besonders schwer zu fallen, denn deine Argumentation basiert auf extrem vielen Vorurteilen.

Zitat:Und dass ich nichts von Lobbyarbeit erzählt habe, was du so schön "aufgreifst", scheint dir auch egal zu sein.

Wenn man Wettbewerb hat, ist das Part of the Game. Das ist wie ein guter Verkäufer im laden. Der schwafelt sein Produkt auch besser als es ist. Aber das gehört zum Wettbewerb. Nur die viel beschisseren Systeme wo man eh nur bei einem (z.B. EADS) einkaufen darf, haben das nicht nötig, weil die so oder so den Auftrag erhalten.

Zitat:Du kannst ja gerne deine Meinung frei äußern zu den Themen. Aber zitier mich gefälligst nicht, wenn meine Aussagen so garnichts mit deinen zu tun haben.

Du checkst die Zusammenhänge leider nicht, du kannst nicht ein Umstand wie Lobbyarbeit kritisieren und dann beim Monopolisten die Augen zumachen. Der Monopolist ist im Endeffekt viel schlimmer fürs Produkt.

- fazer600 - 04.01.2011

Lockheed bekam den Auftrag für die F-35 doch, obwohl es bereits die F-22 baute. Und als der Auftrag erteilt wurde, war noch gar nicht absehbar, dass die F-22 nach 185 Flugzeugen auslaufen würde. Wenn die Leistung keine Rolle spielt, sondern Gleichverteilung unter den Rüstungskonzernen hätte eigentlich Boeing den Deal bekommen müssen...........
Northrop-Grumman war schon vorher ausgeschieden (wie bei der YF-23) und hat momentan gar kein eigenes Projekt, sie liefern nur Teile für die F-22, F-18E und F-35.....

Aber Tatsache ist, das Boeing´s X-32 bei den VTOL-Tests große Probleme hatte und man in der Serie aus dem Deltaflügler X-32 einen Pfeilflügler F-32 machen wollte. Die X-35 schien näher an der Serie und mit weniger Risiko behaftet, da ihre Auslegung der F-22 sehr ähnlich ist.

Es ist im übrigen volkswirtschaftlicher Unsinn, bei 10% Marktanteil von einem Monopol zu sprechen, ein Monopol hat man frühestens ab 50%, vorausgesetzt, die anderen 50% teilen sich mehrere Anbieter.
Wenn, dann haben wir es hier mit einem Oligopol zu tun, d.h. wenige Anbieter teilen sich einen Markt. Ausserdem besteht im Rüstungsmarkt in gewisser Weise ein Nachfragemonopol, denn der primäre (einzige) Kunde ist der eigene Staat !

Bei US-Kampfflugzeugen hat Lockheed momentan klar ein Quasimonopol, aber das gilt nicht für den gesamten Rüstungsbereich, hier spielen andere Firmen wie General Dynamics, BAe Systems (britisch!) oder Raytheon usw. noch ein Rolle. Auf dem Exportmarkt muss die F-35 ohnehin mit der F-18E konkurieren, die F-35 ist zwar moderner aber die F-18E wesentlich billiger. Und obendrein sind in den USA Flugzeughersteller, Triebwerkhersteller und Zulieferer seit den dreissiger Jahren gesetzlich getrennt !

3,5 Milliarden Dollar für 31 F35 - th - 04.01.2011

Falls es nicht schon kam -
Nachzulesen in der Januar Ausgabe "Strategie und Technik":
"3,5 Milliarden Dollar für 31 F35 lautet ein Auftrag, der dem Rüstungsriesen Lockheed Martin am 19. November 2010 erteilt wurde. Der Auftrag ist das vierte Los im Rahmen der Low-Rate Initial Production (LRIP). Der Auftrag umfasst auch Ausrüstung zur Unterstützung der Produktion. Instrumentierung für die Flugerprobung und weitere Missionsausrüstung."

- Kosmos - 04.01.2011

Zitat:Kosmos, worauf bezieht sich deine Antwort ???
Oder hast du Probleme, einfach nur Beispiele zu erkennen ?

Klar kosten Leistung und Qualität in der Regel Geld, aber man kann auch einen Fernseher für 400€ kaufen und einen für 800€ mit einem ebenso guten Bild ! Es kommt auch immer darauf an, worauf der Käufer Wert legt, auf ein gutes Bild oder auf 20 zusätzliche Funktionen und Langlebigkeit.........

Abgesehen davon, weiß man von den exportierten chinesischen Waffen, dass die Qualität nicht immer stimmt. Und mit welchem Grund sollten die Chinesen schlechte Qualität exportieren, damit ruinieren sie sich nur das Geschäft, oder ?

mit Qualität meine ich nicht die Qualität der Herstellung sondern die Leistung, es kommt ja auf die Leistung im Kampf an, nicht wahr?
3D Gerät hat eben mehr Leistung als ein Röhrengerät, kostet aber auch entsprechend mehr...
Deswegen mein Anliegen, bitte bei Militärtechnik Preise für amerikanische "3D Geräte" mit Preisen für chinesische "3D Geräte" vergleichen, so bekommt man zuverlässigere Daten.
Denn ein Röhrengerät kostet viel weniger als ein Ferseher der neuesten Generation unabhägig vom Hersteller.